#utnobeldebate まとめ（後編）：事業仕分けに関する緊急討論会
2009年11月現在、日本政府で行われている事業仕分けについて、東大教授陣による緊急討論会が東京大学本郷キャンパスにて行われました。このイベントの実況発言をまとめました。関連まとめ：
前編（声明発表＆記者会見）：http://togetter.com/li/1123
議論編：http://togetter.com/li/1160
要望編：http://togetter.com/li/1161
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まとめられたつぶやき
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５分後から討論会。ustream視聴者現在2900名、声明発表は終わり。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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会見おわた一気に人減った #utnobeldebate [もばった]
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ひとまず会見終わった。このあとの討論会も見るべきか悩む。 #utnobeldebate
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署名は入り口でできるみたいです。 #utnobeldebate
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これから討論会とのこと。 #utnobeldebate
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人が帰りだしたので，その部分を埋めて立ち見の人が入ってきている． #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 問題は、ホントに科学の価値を理解しなきゃならない層は、この動画見てないし、それどころかこんな会があったことすら知らない…… (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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ここからが本番だとおもってる。 #utnobeldebate
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ん、後半があるのか。前半はなかなかよかったと思う。 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 討論会てどんな人が出るのかな？ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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立ち見の学生は帰って行っている．今は緊急討論会の準備中． #utnobeldebate
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会場内の参加者にも署名用紙が回っているが，紙が足りないみたい #utnobeldebate
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討論会どうしよーかな。みんな見に行くらしいけど。先生はだれが来るか分かりますか？ #utnobeldebate
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慌ただしいなあ．本当に緊急という感じ． #utnobeldebate
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先ほどの僕の質問を再掲します「私達若手も危機感を抱いている．科学の重要性について，若手は誰に何を伝えるべきか」 #utnobeldebate
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（マイクがなかったので，質問が聞こえなかったらごめんなさい） #utnobeldebate
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この時間を利用して，休憩．って言うか，こういうのはust以外で流れてないの？メディアは何をやってるの？ #utnobeldebate
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署名はこんなに人が来ることを予想していなかったような規模だった．なんか授業の出席表みたいな．全員はできなかったろうな #utnobeldebate
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討論会開始 #utnobeldebate
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司会は交代、中継はつづく。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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後半戦．東京大学教授陣による討論会です．http://bit.ly/8X6DpB #utnobeldebate
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小林「科学の完全な理解を求めるのは難しい．まずは，様々なレベルで科学の内容を伝えられるようにすることが大切」 #utnobeldebate
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学部長？ #utnobeldebate [もばった]
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森「数学は頭の中にしかない．分野が違えば数学者同士でも理解できなくなる．だから，いつだって違う分野の数学者にどう伝えるかを考えている」 #utnobeldebate
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会場外で非常に多くの人が話を聞いていることをどなたかお伝え下さ〜い。その事実も科学のお陰なので。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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前半はマスコミの改善点がクローズアップされたので、後半では科学者が自己反省すべき点について注目してほしい。 #utnobeldebate
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さて，緊急討論会が始まりました．まずは，自然科学研究機構の名誉教授・勝木元也先生の挨拶「科学技術が日本の生命線であることを皆さんと議論したい」 #utnobeldebate
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小柴ホールの外は人がごったがえしていて、身動きが取れない状況です。署名のために長蛇の列みたい。 #utnobeldebate
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先生の名前が見えない．前列の人ー！ #utnobeldebate
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手前から，石井紫郎名誉教授，勝木元也名誉教授，相原博昭教授，松本洋一郎教授，福田裕穂教授，山本正幸教授です． #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate ぜんじろう先生みたいな人をもっと増やして科学の入り口を広げればいいのに！科学パフォーマーが必要！@ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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山本正幸（生物化学専攻・元理学系研究科長）「理学を護る立場として，現状を憂慮している．各学会からもこういうイベントに参加せよという連絡が回っている．今日は聞きてとして来たが，いつのまにかステージに」 #utnobeldebate
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若手の話きた！ #utnobeldebate
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Hey 泥縄＆社会的免疫のないことを表明する教授陣 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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福田裕穂（生物科学専攻・植物学会会長）「若手の問題をどうにかしたいと思っている．9学会合同で声明文を出し，文科省・内閣府・記者クラブに提出した．若手を減らすのではなく，支えてほしい」 #utnobeldebate
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学会も”連携して”動いていたんですね #utnobeldebate
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福田（裕）植物学会会長。いくつかの生命系の学会で声明を出そうとした。特に若手を減らすのではなく支える方向にしたいと思い、4項目の要望書をつくって9学会でまとめ、文科省・内閣府・記者クラブにおいてきました。 #utnobeldebate
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福田「基礎的な科学研究費はとても大切．ここを守る必要がある．研究投資へのビジョンを国が持つことが必要」 #utnobeldebate
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#utnobeldebate もしかしたら歴史の岐路を見ている。 (http://ustre.am/pkA)
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福田「国がビジョンを持った上で，個々のプロジェクトについて議論してほしい．こういう問題意識を持った人は今日のノーベル賞受賞者だけでなく，ここに集まっている人にも多いのでは」 #utnobeldebate
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山本先生呼ばれてたんだ。彼は面白い研究してたな。 #utnobeldebate
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ビジョン。大切。特に基礎研究は近視眼的に見たら終わってしまいますよね。 #utnobeldebate
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工学若干アウェイ感 #utnobeldebate [もばった]
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ディベート開始。ホール内に潜入するも、docomoが入らなくて困ったなう #utnobeldebate
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医学部・理学部・工学部など理系の方々の参加ばかりだが、文系の研究者の方々は不満がないのだろうか？ #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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あれ、ビジョンを打ち上げるのは科学者では・・・。 #utnobeldebate
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松本：研究担当理事副学長。「工学出身なのでここにいる人のなかではちょっと異質かも。もちろん技術系でも声明を出そうとしている」 #utnobeldebate
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松本（工学系（下の名前が分からなくてすいません））「私の所属する学会でも声明の準備をしている．しかし，事業仕分けを見ていると，科学技術の基礎を支えている状況が低下している．運営費は毎年1%削減・PDは増えているがポストは減っている」 #utnobeldebate
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研究系の会社が潰れる過程を見てるような気もする。経営、経済を格下とおもっているであろことが伝わってくる。Hey #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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松本「若手が楽しく研究できない場所に，人は来ない．そういう状況になってしまっている中で，そういうセンスで仕分けをされるのは耐えがたい」 #utnobeldebate
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松本「安定的なポスト（助教）が減っており、ちょっと上のお兄さんお姉さんがあまり楽しくなさそうにしている状況で進学をhesitateするのは当然」 #utnobeldebate
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松本「科学も技術も，世界一を目指しているのは当然では？そこに世界一にならなくてもいいのでは，という考え方は理解できない．さらに大学の運営費も徐々に削減されている．若手を安定して雇用するお金は確実に減っている」 #utnobeldebate
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大学の運営費交付金の話題がつづく。地味だけど徐々に減ってる＝安定した雇用が減ってる。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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松本「ぜひ，この場にいる若い人たちの声を事業仕分けに関するパブコメに書いてほしい．圧倒的多数の科学的知識を持っている人たちの声を政策に反映してほしい．パブコメは直接制民主主義．そこに我々も参加するべき」 #utnobeldebate
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「2ch」 #utnobeldebate
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「２ちゃんねる的な」ワロタｗｗ #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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いま、「2chによる変な議論…」とか聞こえたのだが・・・ #utnobeldebate
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「２ちゃんねる的な変な議論」ってｗ #utnobeldebate
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「２ちゃんねる的な変な議論」w #utnobeldebate
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松本「パブコメに書き込んでほしい。正確な現場の状況を知っている人が書き込むことで、政策に反映されるようになるはず。ぜひ一緒になってがんばりましょう（会場拍手）」 #utnobeldebate
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松本「声明に書かれていることは当然．その価値が分からない人に，その価値をちゃんと説明したい」 #utnobeldebate
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「一緒に頑張りましょう」 その言葉が聞きたかった！ #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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Hey #utnobeldebate 「世界一になろうとしてどこが悪い」 (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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#utnobeldebate タグを見ているとナチュラルに聞いている人と、既にポジションを持って聞いている人と半々くらいで非常に面白い。
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やっぱり「2chみたいな変な議論」発言してたのかｗ空耳かと思ったｗ＞パブコメについて #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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相原先生（理学系副研究科長）「科学者は常にすぐれたものでありたい，という情熱をもってやっている．それを一部のエリートだけがやっているものだと勘違いされるのは腹立たしい」 #utnobeldebate
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またしても大衆批判。 #utnobeldebate
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「優れたものであろうという心がけがないとやっていけない」名言！ #utnobeldebate
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確かに「アカデミアのエリートだけが自分の楽しみのためにやってる」ってのはかなり腹が立つな #utnobeldebate
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相原「研究者としてお金をもらっている人は、何をもって世界一というかはともかく、そういう目的でやるものである。今回の仕分けでは、個人的な楽しみ・贅沢レベルにすりかえた話にされたことが残念（というか正直怒りを覚える）」 #utnobeldebate
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松本氏 この場の若い人たちの声をパブコメに書け。パブコメは直接制民主主義。そこに我々も参加するべきだ #utnobeldebate
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相原「仕分けの議論の中で，ちゃんとした事業の意義を説明した上で，無駄を削るなら分かるが，今のままでは感情的になってしまう．サイエンスは日本だけのものではない．日本のサイエンスのためには世界が立ち上がる．」 #utnobeldebate
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相原先生「科学者は闘う。待ってはいない。」 #utnobeldebate
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この人アツいな #utnobeldebate
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『闘う科学者』 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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相原「科学者はたたかう、黙ってはいないということを示したい。仕組みの中でかえなきゃいけないのは事実だが、守らなければならないものがあるときはたたかう！行動を起こす。」 #utnobeldebate
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相原「科学者は戦う，ということを示したい．黙ってはいない．仕組みの中で変えなければならないものがあるのは確か．しかし，大切なものを失うことに対しては戦う．」 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 今までなせ声を上げなかったのか？？ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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Hey #utnobeldebate 闘う。熱いな。涙が出そうになります。 (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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fujisaki_k ホントそうですね。 ＞＞ 世界一になろうとしてどこが悪い。常に優れたものであろうとすることで情熱が持てないなんて、やってられない。by 相原先生。 #utnobeldebate
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熱意とか感情論とかではなく、論理的に筋が通った意見・会見が聞きたいね #utnobeldebate
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古い話するなあ #utnobeldebate
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石井紫郎先生（法学）「公憤を感じたことは一生で2度．1度目は60年安保．今回，それを思い出した．全然違う次元の問題だが，根っこは続いている．だまっちゃいられない」 #utnobeldebate
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石井「さっきはフラストレーションをもって座ってたので（笑） 私は60年安保を思い出した。全然次元の違う問題なんだけど、根底にはずっと流れているのだろうと思う。」 #utnobeldebate
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安保の話はあまりいい印象をうけない #utnobeldebate
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「闘う」って・・・。科学者にとって、マスメディアや国民や官僚は敵なのですか? 僕は絶対にそうであってはならないと思うのですが。 #utnobeldebate
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石井「ビールを飲みながらふと，1位じゃなくていいと言った瞬間に，それは100番にもならない．という話を妻（アーティスト）にしたら，妻は次の日に会う政治家に伝えようか？と言ってくれた．こういう行動が大切ではないか．」 #utnobeldebate
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「1位を諦めたらどこまで転がり落ちるか分からない」 たしかに。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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1位を目指さなくなったら、どこまで転がり落ちていくかわからない。それが競争の世界 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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「1位でなくていいと言ったとたん、100位にもなれなくなる。これが競争の世界」良い話だ… #utnobeldebate
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既得権を守る話になってないか。Hey #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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石井「諦めたらどこまで転がり落ちるかわからない。それじゃ100位にもならないよと言ってきた。今日それを偉い先生方に同じようなことを言っていただいて、私も捨てたもんじゃないのかな」 #utnobeldebate
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石井先生「1位を目指さなかったら100位にもなれない！」って話しを、連れ合いが「福島みずほさんに伝えていい？」こういうのは重要だよね。……繋がるのは重要ですよね。 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate なんか科学者の愚痴を聞いてるみたいだ。自分の研究成果の社会への貢献度でも自慢してくれた方がまだマシだな。@ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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うーん．ちょっと話の流れがよくわからんことになってきてるよ．論点がすでにずれつつあるような #utnobeldebate
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石井「今，私は怒っている！ということです．皆さんから集めた署名はしかるべき場所に届ける．しかし，皆さんにはさらにブログでも何でも発信してほしい．その増幅に期待している」 #utnobeldebate
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数物連携研究機構のPDの黒木先生（会場にいた）「事業仕分けをしていた財務省に怒りを覚える．財務省の言い分を官僚にぶつけさせている民主党に怒りを覚えるし，そういう官僚を育てた東大法学部に怒りを覚える」 #utnobeldebate
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財務省を育てたのは東大法学部であるｗｗ #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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東大法学部が科学教育をしていかなければならない！ #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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wwwwwwwwww こ こ で ブ ー メ ラ ン wwwwwwwwwww #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate いい落ちだ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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東大法学部ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ #utnobeldebate
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「だめな官僚を育てたのは東大法学部である」（会場笑） #utnobeldebate
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黒木先生よくいったってか #utnobeldebate
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黒木「文学部，法学部，経済学部の人たちに科学の意義をちゃんと説明しなければ，と思っている」 #utnobeldebate
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「仕分け→官僚→東大法学部」の流れで法学部の先生にブーメランが飛んでいる…。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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そもそもこの討論の着地点はどこなんだろう？科学や技術について知ってもらう必要がある、ということ自体は今さら長々議論する話でもないし。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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「政治の人にも言い分を分かってもらわないと」＞やっと怒ってるだけでない「意見」が。 #utnobeldebate
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むぅ。ちょっと論点がずれてない？なぜ科学及び技術が大事なのか、なぜお金をつぎ込む必要があるのか。それを明確にして、現状との矛盾点を示し、現状が誤っている事を示す討論会だよー！決定打を！ #utnobeldebate
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勝木「文化はculture，耕していかなければならない．それを担うのが大学．応用という意味での科学技術ではなく，創造的な活動としての学術」 #utnobeldebate
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勝木「大学がもつべき学術が無視される、というか目的達成型のもののみにお金が行く構造はおかしい。創造活動は学術の中にある」 #utnobeldebate
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「cultureですから耕すしかない」すごい名言の嵐だ… #utnobeldebate
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勝木「声明の中に科学技術創造立国ということだけでなく，知的存在感のある国という文言を入れさせた．科学技術という尺度だけで考えてはいけない．」 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate いい話なのはわかるけど、話へただね (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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話が逸れている気が #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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ここからは，フロアの質問を交えて討論． #utnobeldebate
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質問でベクトル・スカラ型の話が。 #utnobeldebate *sch
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#utnobeldebate 素晴らしい質問だ！ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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会場質問「事業仕分けの指摘では，世界一云々の話題がよく取り上げられているが，もっと本質的な指摘をされている．それに対しての真摯な返答を科学コミュニティはすべきではないか？」 #utnobeldebate
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先生方のウンチク・能書き・愚痴は聞き飽きたので、そろそろ今後の取り組みが聞きたいところですね。 #utnobeldebate
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#utnobeldebate ようやくまともな質問が出た
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「仕分けのPDFみると結構的を射た発言があるから真摯な反応も必要では？」「それはそうだ。しかしそれと予算を減らすのに何の関係が？」 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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相原「スパコンの話はテクニカルにはその通り．しかし，それと事業仕分けしてしまうことと何の関係があるのか．スパコン事業もコミュニティの中で厳しく精査されている」 #utnobeldebate
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会場質問続き「しかし，それを表に出すべきでは？」＞相原「その通りですね」 #utnobeldebate
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これマイクに入ってないのかな．「マスコミから全然聞こえてこない．伝わらない．外に出す努力をすべきではないか」ということ． #utnobeldebate
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「専門家の中で結論が出ているのだから、それでいいだろう」路線の人か。理屈はわかるけど一般の方から反感買いそうだな…。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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#utnobeldebate 赤字なしでは無理って言ってるよ。 (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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#utnobeldebate 次世代スパコンの話になってる *Twit*
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松本「スパコンの事業は国のレベルで考えるべき．それを1時間の中でできますか？論理にもなってない事業仕分けの「やり方」に対して憤りを覚える．」 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate ここにきてる先生方はスパコンの構造とかしってんのかな？ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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「仕分けでは専門的な議論がなかった。それに怒っている」主張が来た。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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そう。仕分けの仕方に怒っているのです。事業仕分けをきっちり仕分けたい。 #utnobeldebate
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松本「（スパコン事業について）どういう問題点があって，どう乗り越えようとするのか，その説明責任は文科省の官僚と実際に携わる研究者にある．」 #utnobeldebate
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仕分けのときに東大院の先生いなかったっけ。おぼろげな記憶 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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松本「事業仕分けに対して，どういう対応をするかが大切．間違えてしまうと衆愚政治に陥ってしまう」 #utnobeldebate
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勝木「仕分け人の質問そのものがはじめから一定の方向を向いていた。すべての審議会で徹底した議論をした上で予算計上をしている。その討議をきかないでスカラーかベクトルかという話をされても…」 #utnobeldebate
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「審議会なんなりで十分な議論の末に予算計上をしたのだ。それを無視してちょっと耳にした用語（ベクトル・スカラー等）を取り上げる事自体、意図的だ」 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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ちょっと議論が仕分け人うんぬんに流れてるか？個人的にはそれより国民の疑問に答える方にいってほしいんだけどな。 #utnobeldebate
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世論が反応していると言っても、かなり反応薄いと思います。日本全体で考えると。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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進行役必要だな。ぐだぐだ。良いこと言ってるのに(*_*) #utnobeldebate
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勝木「やるのなら、まず経緯を知ってほしいし、なんでそういう経緯になったかも踏まえてやってほしい。一旦切られるともう雇えない。取り返しがつかない。」 #utnobeldebate
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勝木「事業仕分けは裁判所の証拠調べのようになっている．それを本当にやるなら，もっと丁寧にやるべきだし，短時間でやられれば本質まで切られる．そして，一度科学技術が断絶すると継続・蓄積が全て消える」 #utnobeldebate
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どうも話が科学と実学の狭間を乗り越えられてない気がするんだけど、ここは研究者側の意見表明だから、この後の擦り合わせが問題なのかなぁ。 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate マスコミに向けてのストラテジー終わり？ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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どうしてペタコンの話ばかりするの？それがUTクォリティ？霞ヶ関向き？学振とか若手育成とかの方が大切じゃないのかな？ #utnobeldebate
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会場質問「こういう（討論会）の動きを一時的なもので終わらせてはいけない．続けていかなくては．さらに，縦割りの議論をしていくべき．今はそのチャンス」 #utnobeldebate
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「こうした議論を踏まえて東大に科学概論の授業を作るとか！いまこれチャンス！」 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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フロア「一時的な興奮で終わらせない、持続させる。3カ月後、6カ月後まで。今までは自分のことしか語らなかったこの先生東京大学に科学概論みたいな授業をつくるチャンスではないか。先生方も応分の責任があるということを自覚してもらいたい」 #utnobeldebate
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フロア「ここは怒りを感じるだけでなく冷静になって、継続するということに目を向けてほしい」 #utnobeldebate
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これは現役の学生さんに是非聞かせたいな。研究は熱意だけじゃ駄目ですね。 #utnobeldebate
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この学生君の質問はまさに仕分け側の主張の中心。この主張に直接答えられずに仕分けの方法がけしからんとかいってても何も産まない。交渉ではこちらが何か出すので相手も何か出す。戦いだって言うけどゼロサムでいいのか。負けない戦いこそ必要なんだろうに。 #utnobeldebate
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会場質問「外国から見た時にSPring-8は高く評価されており，予算縮減に対して世界の研究者からコメントが寄せられている．」 #utnobeldebate
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まあ，討論会なんて長い訳じゃないのだから，ここで出てきた指摘をどう反映させるかという問題． #utnobeldebate
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Spring8はなくしたら色々な研究が成り立たなくなるからなぁ。スパコンと違って代替がないので。 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 声を上げていなかっただけじゃないの？ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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SPring-8関係で海外からサポーティングレターがきてるらしい。「ブッシュですらこんなに傲慢じゃなかった！」 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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相原「科学とは獲得するものである、という姿勢を忘れていた。海外に行けば実感できるが」 #utnobeldebate
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「科学は与えられるものでなく、獲得するもの、という意識が足りていなかった。説得して、やっとやらせてもらう、ということを忘れていた。」 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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なんか、内輪の質疑回答 っていうか 国会の与党が与党に質問してるみたいな感じになってきて おもしろくなくなったね。 また半笑いで。。。。 #utnobeldebate
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「科学を獲得する」という言葉から、高校で政経を教えてくれた先生の「権利は血を流し勝ち取られてきたものなんだよ、日本人は権利を輸入してしまったからそれを知らない人が多い」という言葉が思い出された #utnobeldebate
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「たしかに（これまで）恵まれていたかもしれない。でもだからといって（これから）戦う事はやめない。欲しいものは手に入れる！」 それはそうだ。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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Hey #utnobeldebate 馴れ合いすぎて・・・・・ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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そういう風に表現したら一番いいのか。「借金があるから学校行かせないって言うのはナンセンス」 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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気になるのが、質問者が皮肉を混ぜた質問というか、人を煽る言葉が混ぜられていてイヤホンで聞いてると不快。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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石井「この興奮は冷まさない！（いや冷静になれと言われたんだと思うけど…というのは私のつぶやきですがw） ひとつのプロセスに欠陥があるのを指摘するのはよいが、頭ごなしに否定するのはダメ。60年安保はそうだった」 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 聞くに堪えないな・・・。 (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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なんか急におもしろくなくなったね． 内輪の先生に質問をさせるべきではないよ #utnobeldebate
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だんだん内輪っぽくなってきた。外に発信している意味わかってるのかな #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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腹が立った！というのは言えるけど何したいのかわからないトーク中・・・矛先がまったく見えず、だからこうやって興味を失ってダレも知らなくなるのか・・・ #utnobeldebate
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（Twitterの更新制限にひっかかったので，途中はtsuだれてません） #utnobeldebate
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うーん、安保で夜中に勝手に採決された時の記憶を重ねて憤ってるのかな…。「手続きが大事！」はわかるけれど。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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旧帝大とそれ以外でいい、というニュアンスを、例えば研究大学だとか弱小大学だとかいう空気で議論していたことを指しているのでしょう＞怒り #utnobeldebate
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というか討論会なのに司会者がいない #utnobeldebate
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前半に比べて後半はなんだか残念な感じ。 #utnobeldebate
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山本「"まともに"討議して決めてるということを制度として明らかにしていかねばならない」 #utnobeldebate
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山本「先ほどの学生さんの質問にもあったけれど，たとえばスパコン予算について，まともに決めているのか？という疑問がわくのは当然．まともに決めているのであれば，それを説明する必要がある」 #utnobeldebate
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「徹底的な議論をしている」ということの内容，実感，の方が伝わっていないのよ #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 話し合いはファシリテーターいないと、つまんないよー( ◔ิω◔ิ) (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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（自分の意見）山本先生は非常に真面目でしっかりしている方です．議論がヒートアップしていく中で，今は変化球をなげられました #utnobeldebate
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こういうことを聴いて，駄目なところをみて，それを生かして別の討論会をやるのがいいかなあ，とか思えてきた．これはひどい内輪 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 馴れ合いむかついてきた。もおいいやぁ☸ヾ(。◕‿◕。)ﾉ☸″ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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これまでのこの会の流れは，事業仕分けと言う制度の手続き的問題に対する反発（ちゃんと事業を評価できていない・科学技術に適応するのが合わない）というものと，しかし仕分けの指摘にももっともなものがあり，科学コミュニティとして考えていくべき，の2つかな？ #utnobeldebate
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あと，誰かのコメントで「仕分けへの反論になっていない」というのがありましたが，手続き的な問題を提起されている先生方は，メタレベルでの議論をされていると思います．仕分けの指摘への対応は，仕分けという手続きを認めてしまうことになるので． #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 熱気は分かるけど、やはり研究者独特の話になっていて、おそらく熱気しか伝わらない。もう一度、ちゃんとした司会、仕切れる人を入れて話したほうが良いのでは。 (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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あまりにもまとまりがなくて何をどう理解していいか分かりません！すみません！！ #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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みるみる View数が減っていく・・。2300切ったら終了で。ある意味一般人のVoteですよ。 #utnobeldebate
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山本「法学部への批判が先ほどあったが，法学部の先生と付き合っていて，法学部と理学部には共通のものを感じる．日本学術会議の提案の中で石井先生は「学術基本法」を提案されているが，非常に良いと思う」 #utnobeldebate
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討論会は若干馴れ合い気味？さっきも言ったのと同じだけど、会場内の空気を世論全体の流れと見誤って、勢い発言しすぎな人がいる。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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山本「学術基本法を制定して，学術を振興していくことは日本にとって非常に重要だと思っているが，石井先生にそこを説明してもらいたい」 #utnobeldebate
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さらにgdgdで緊張感がなくなってきたけどこの人たちの熱意に嘘は無いはずなので見かけたらWeb署名してください #utnobeldebate
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石井「学術に関しては日本の政治においては応援団がいない。日本の社会に定着させる努力のひとつとして提案してみた」 #utnobeldebate
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.@sawanohotaru 少しグダグダした話になってきたんだけど、話してる事は重要かなと。「仕分けのプロセスもまずいが、今までの科学者達のプロセスもまずかった。」という話は、全てのプロフェッショナルが再考すべき事でなはいかな。 #utnobeldebate
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おや、ジャーナル廃刊のお話になったぞ。廃刊の時に何か載せたらしい、そこからめぐりめぐって「学術基本法」を作ろう見たいな流れになったらしい。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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ここで議論していることは，「自分達に予算をください」というレベルのことではないと思います．少なくとも石井先生は，事業仕分け対象事業と直接的な関係はありません． #utnobeldebate
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いかん、悪い意味で大学の講義みたいになってるよこの討論会。かなり眠いし自分。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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ただ，討論会自体への準備が不十分だという印象は否めません．学生からの意見をくみ上げて討論していく，という流れには残念ながらなりませんでした． #utnobeldebate
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勝木「若い人にも議論するグループをつくってほしい。我々が機会をつくる協力をするから.」 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 熱が冷めてきた... しゃべくり重要やね。 (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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ここで若手に話を降るのか。。。 #utnobeldebate
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勝木「今回の問題のひとつは将来的に科学がじり貧になるということなので、みなさんが自分の頭で、自分の手で、守るということを自覚してほしい」 #utnobeldebate
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先生達は情熱の大切さも伝えたいんじゃないかな． Hey #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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Hey #utnobeldebate 誰か「ピエロ」が必要だよねぇ。こういう討議って。 (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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Hey #utnobeldebate おい、結局「若手頑張れよ！」で終わるのかよ！なんだこの討論会は？結局、何を語ったんだ？@ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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この時間でやっと学生からの初質問か… #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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なんかグダグダしてきたなー． #utnobeldebate
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学部3年生質問：声明文について #utnobeldebate
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質問者「資源を持たないくにでも金融業でも理論的には可能」 回答者「金融は財は生むが知は生まない」 #utnobeldebate
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#utnobeldebate 「金融は財は生むけど，知は生まない」
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え．そんな大喜利みたいな回答で良いの…金融質問 #utnobeldebate
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会場質問「声明文の1文目について，金融も資源のない日本のためになると思うがどうか？」＞「金融は財を生むが，知は生まないよね」 #utnobeldebate
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やっと学生からの質問が出てきました． #utnobeldebate
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学生「金融でも日本は立国要素にできるのでは？」 石井先生「金融は財は産むけど、知は産まない」 学生「ありがとうございました」 場内拍手！！ #utnobeldebate
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PDF の声明文きたー http://bit.ly/4PP3kZ #utnobeldebate
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またタンパク3000とか…失敗例の代表みたいに挙げるのはやめてくれ…orz #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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タンパク3000だってそこから派生した研究はたくさんある #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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アナザー学生質問「自浄作用について」PD問題や科研費の中身についてこれまで問題だといわれつつ議論してこなかったのに、これからどうするのか。どう考えていらっしゃるのかおきかせ願いたい #utnobeldebate
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討論会、若手が発言する機会が少ないのね・・・せっかくの機会なのに準備が不十分だったのかな。それともこれからなのかな。 #utnobeldebate
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ぐだぐだな流れだったのが，少しは良くなるかな？ただ，時間はだいぶオーバーしています． #utnobeldebate
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そんなこと言われても学生には分からねーっすよー＞国立大学法人と独立行政法人が違うこと #utnobeldebate
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#utnobeldebate ×独立行政法人 ○国立大学法人 （ちゃんと正解を示してあげてください
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石井「法人化にともなう問題に関して、まったく努力をしてこなかったということはない。科研費は守っていきたい」 #utnobeldebate
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質問：「大学がいいなりになってきた」歴史を振り返れ。ポスドク問題、etc. 「大学としてのビジョンは？」→ 「私たちはがんばった」「あのときもダメと言った」「全然努力してなかったわけではない」 ...いいわけが長すぎるぞー。 #utnobeldebate
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D学生質問：AAAS、ユーロサイエンスのようなものに対して学術会議は毛色が違うが、横に連帯した組織がないor弱いと思われるか、もしそうならどうすればよいか #utnobeldebate
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会場質問（学生）「アメリカには科学者団体としてAAASがあったりする．ヨーロッパにもある．しかし日本にはない．日本に科学者団体を作らないのか？」 #utnobeldebate
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勝木「そういう組織はない。内圧的にAAASのようなものが政策に関して提言していくようなものは日本にはない。裏総合科学技術会議のようなものを心ある科学者がつくってもよいと思うが今はない。自分でつくらなければいけない状況」 #utnobeldebate
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なぜ知を生む必要があるのかの答えが無いってどういうこと！？ こういう答弁じゃ仕分けで切られるわ。 #utnobeldebate
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「知」という言葉のもつ抽象性が非常に気になる． #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate こういう場には「聞き上手のシロウトさん」が必要ですよね。 (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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くだらん質問と回答が一人歩きして残念なことになってるな。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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壇上の話は30分であとの30分は質問でしょう。悪意のある言い方をすれば、この段取りの悪さが「理系」の要領の悪さ、なんですかね。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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再び学生「学生有志の団体はいくつか存在するが、普段はそのような活動や声は吸い上げられることはない。それを普段からフォローできるようなかたちをつくれないか」 #utnobeldebate
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さらに会場質問（続き）「学生団体・学生が主体となっている団体もあり，若手は動いている．しかし，若手の声をくみ上げるような機会はない」 #utnobeldebate
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松本「若手をどうやってフィールドにとりこむか、本当は専門学会が横に手をつないで意識を合わせつつ取り組んでいかねばならない。しかしこれまでは日本の研究者は自分の心地よいところ、タコつぼのなかにいた」 #utnobeldebate
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「ほんとうは個々の専門学会が横に手をつなぐべき」「でも今まではタコツボに入り込んでいた」 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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Hey #utnobeldebate 「自分の心地よい蛸壺にもぐりこんでる」……今まさに実感している…… (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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文部省公式 行政刷新会議事業仕分け対象事業についてご意見募集サイトにメールを！今週末が締め切りらしいのでご協力よろしくお願いします。http://www.mext.go.jp/a_menu/kaikei/sassin/1286925.htm#． #utnobeldebate
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松本「nature、science、ジオグラが普通のスーパーで売れている文化は日本ではみられない」 #utnobeldebate
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あー後半見てる時間あったら前半の録画見てればよかったな #utnobeldebate
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横山「0to1スーパーバイザーとしても言わせてもらう。いつも学生に伝えているのは、自分の軸は専門であること。それを忘れずに日々過ごしてほしい」 #utnobeldebate
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司会の横山准教授からのコメント「学生の本分は，やはり研究であり専門性の向上．それを考えながら学生として活動していくことに注意してほしい」 #utnobeldebate
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おわった！司会者の方は0to1の方だったのか！おつかれさまでした！ #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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横山さん最後のご挨拶 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 東大理学部のＨＰに載るらしい＜声明文 (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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討論会長かった。メディア側がどう報じるか注目。 #utnobeldebate
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本当に最後「がんばりましょー」で終わったぞ．やっぱり決起集会だったのかな，これ．世間にアピールする場じゃなくて． #utnobeldebate
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#utnobeldebate 終わった．帰宅するなう
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オワタ #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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というわけで，記者会見・緊急討論会はこれで終了です．ありがとうございました． #utnobeldebate
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スタッフのみなさん、中継お疲れさまでした。 #utnobeldebate (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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Hey #utnobeldebate うお！なんて締まりのない終わり方なんだ！ビックリ！これでいいのか？これでいいのか？これで何かが変わるのか？今日、何を伝えた？@ (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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最後にもう１回 署名簿: ノーベル賞・フィールズ賞受賞者による事業仕分けに対する緊急声明 http://bit.ly/4nSzaD （声明文 http://bit.ly/4PP3kZ） #utnobeldebate
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んー、時間の無駄、でしたね。 #utnobeldebate
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そうか！後半には「議題」がないんだ！と今更気づいた。うむ、見せかけにだまされてたな。 #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate シロートとしては、後半は聴くのがしんどかった。前半の熱さは刺激になりました。いまTVでやってますね。NHK (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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NHKのニュースでやってるね #utnobeldebate
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#utnobeldebate NHKの「ニュースウオッチ9」でトップに来て吃驚した。
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お疲れさまでした．後半のグダグタに負けて実況止めて申し訳ない． #utnobeldebate
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Hey #utnobeldebate 今NHK流れてる。生活支援的なとこにフォーカスしたままだ。なんか違う... (utnobeldebate live › http://ustre.am/pkA)
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中継終わります． #utnobeldebate
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| 2009-11-26 12:52:13 |  |
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