• 2011/03/27 15:39:24
    社会 編集可能 代替電源 原発 +

    「原発のない普通の国で暮らしたい」人は、どこまで我慢を強いられることに耐えられるのか？

    「原発がない、普通の暮らしをしたいだけなんです」
    という人から、【事業化可能な代替電源】に関する話がほとんど出てこないのは何故かしら。

    というのを踏まえて、
    「代替電源なしで原発を撤廃したら、どういう社会になっていくか」
    を考えてみたら、人口4000万人くらいまで人口を減らし、生き残った人は今までの３倍は働かないと立ちゆかず、肉体的・社会的弱者はどんどん切り捨てられ、夏の気温40度に耐えられる耐熱優良種しか生き残れない国になりそうだ、ということがわかりました。
    ( ﾟДﾟ)ノ ジーク・気温!!


    ----------

    ・3/27の20～24時前後くらいまでの議論はこちら
    http://togetter.com/li/116838
    このまとめを受けて「否」の方面を自認されている方といろいろ「代替案」について議論したのがこちら。

    ・3/28の3～5時台までの居残り考察はこちら
    http://togetter.com/li/116950
    前夜の議論などで出た疑問点や前提などについて、いろいろ考えてみたり。

    ・【極論！】4000万人
    http://togetter.com/li/116964
    「江戸時代」「4000万人」の数値について反応されてる方が多いので、改めて誤謬点を点検の予定。ここでは軽く補足するに留めます。
    http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1150.html
    江戸時代の人口の上限は「恐らく3000万を超えるくらい」が最大期で、なおかつ資料によっては4000万はいたはず、というのもあるんですが、この「4000万人いたはず」という資料は確か大江戸博物館の展示資料で目視した数字。記憶が曖昧なのはそこらへんです。
    日本が外国から食料輸入するようになったのは日清戦争以後なので、それ以前までの人口で考えるとだいたい4000万くらいになるようです。

    また、「江戸時代（外国から食料を買わない）」という前提条件で食わせていける人口は4000万人、という数字の別の根拠は、以前少子化問題に関連して「日本の食糧自給率で食える人数」を調べたときの数値から出てきたもの。
    「数値に関しては保留」としたのは記憶が曖昧だったのと、自給率の計算方法や摂取栄養量の代入値を変えるだけで、大幅に数字が動いてしまうためです。（例えば育ち盛りの子供と老人の必要な摂取カロリーはだいぶ違います）なので、厳密な数字が出しにくいな、と。
    http://q.hatena.ne.jp/1255655552

    少子化についてはまた別の項が必要になるので割愛しますが、今後、低エネルギー社会に再構築されていくとすると、高齢者・不健康な人・そうした不利益をお金では解決できない人などの弱者から淘汰されていくことになるので、健康な人か利己的な人の生き残る可能性が高まり、人口は総じて減っていくことになるかもしれません。利他的な人は他人のために遠慮して真っ先に死んでしまうので、残るのは利己的な人ばかりになり、助け合いの精神より自己保存の優先が克つと、まあ……ヒャッハー！な世界になってしまうのかも……。


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    by azukiglg
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  • azukiglg
    原発を全廃して同等の代替電源を補充しない場合、燃料相場の変動に合わせた電気料金の上昇と、電力を消費して作られる全ての製品の物価上昇も受け入れる必要があります RT @yamamotorika6 私たち 反原発派は危険すぎるエネルギーはいらない 普通の暮らしがしたいだけなんです
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 14:34:40
  • azukiglg
    日本は工業製品を輸出することで外貨を稼ぎ、その外貨で海外の食料を買うことで、本来のキャパ以上の人口を国内に養ってこれたと言える。江戸時代の日本の人口は4400万くらいだそうで（それでも多かった）、現在はその３倍。農地足りない分を工場にして稼いだ金で外から食い物買ってる。
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 14:40:27
  • azukiglg
    エネルギーも足りないから少しでも安く効率的に使えるものを工夫した結果、「リスクよりコスト」を取って原発が選ばれてきた。ここで「コストよりリスク」を取ってコスト上昇を覚悟した場合、今の１億2000万の人口そのものが【そもそも多すぎるのだ】ということになる。
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 14:41:42
  • azukiglg
    仮に日本が江戸時代のように鎖国して（農業的に）自国内生産、自国内で賄えるエネルギーだけで「普通」に暮らしていこうと思ったら、日本の人口のうち２／３は国外退去するか自然減で喪失するのを待つかしないとならない。工業で外貨を稼がない日本が養えるのは4000万、多くて7000万人。
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    azukiglg 2011/03/27 14:43:03
  • azukiglg
    つまり、「原発のない（安定的かつ効率のよく安価な電力の供給が絶たれた）普通の暮らし」を選ぶということは、人口の大幅削減＝積極的な少子化・小人口化を【目指す】ということと同義語でもある。電力不足とそれからくる税収減は社会福祉費用を圧縮し高齢者の生存を脅かすので、自然減は進むかも。
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    azukiglg 2011/03/27 14:45:19
  • azukiglg
    ちょっと前まで「少子高齢化が問題」と言われ、「労働力が不足するから移民の積極導入を」と言われ、それと同時に「若者の深刻な失業問題が」とも言われてきた。今後、深刻な電力不足が雇用をますます低下させ、税収減が高齢者の延命を打撃すると、少子化と高齢者の自然減が同時進行するのかも
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    azukiglg 2011/03/27 14:47:51
  • azukiglg
    というわけで「普通の暮らし」を望む人は、4000万人になった日本で今までの３倍働く必然に苛まれ、なおかつそれでも以前と同程度の暮らしは出来ない自分を想像してみるか、自分は「喪失する8000万人のほうに含まれ、未来を考える必然もなくなる」かを、想像してみるといいかも。
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 14:50:01
  • azukiglg
    普通で自然な暮らしは、全員がなれるわけでもなく、その暮らしを成り立たせるために「余剰」とされる側に自分だけは選ばれない、という保証はどこにもないのですよ。鉄郎。
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 14:50:35
  • azukiglg
    「目の前のものは嫌。でも他の方法は誰か他の人が考えて」誰も思いつかないから今までのものを改良してきたんだと思った今日この頃です。 RT @dadagt @yamamotorika6 私たち 反原発派は危険すぎるエネルギーはいらない 普通の暮らしがしたいだけなんです
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 14:54:46
  • azukiglg
    この地震を機に代替案なしの脱原発をして普通の暮らしを目指すとなるとそうなりますね。 RT @sunako_k えっと、それだと今回の地震津波は「せっかく減った人口です。優良な人種だけを残(以下略 それ以外に日本の繁栄はありません」みたいなギレンの野望になるのです？
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:04:59
  • azukiglg
    まあいっそ、「真夏に40度を超える気温になっても生き残れる耐熱優良種だけの国」を目指そうってんなら真夏の電力供給を諦めた脱原発もありかもしれないが、目指すならそこまで堂々と掲げるべきだよねｗ
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:07:49
  • azukiglg
    ( ﾟДﾟ)ノ ジーク・気温!! RT @plummet: ( ﾟДﾟ)ノ ジーク・気温！！ QT @azukiglg: 「真夏に40度を超える気温になっても生き残れる耐熱優良種だけの国」
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:11:19
  • azukiglg
    弱者の救済を基準に社会設計をすると、結局エネルギーの大量消費からは逃れられませんなあ RT @J_kaliy いわゆる弱者が人として生きるためにもエネルギーはいる。
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:13:24
  • azukiglg
    それでも携帯から先の基地局の維持、ネットワークの維持には大電力が（冷蔵庫みたいに冷やさないと暴走しちゃうサーバ群が）あるわけで、末端ユーザの自家発電だけでネットワークの恩恵は支えきれないよな(´Д`)
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:15:55
  • azukiglg
    透析やってる人は真っ先に除外されますしね。 RT @J_kaliy ある種の自然主義指向には、健康な人間しか視野に入っていないとしか思えない不気味さがありますね。そうした健康志向は、たぶん当人たちが自覚する以上にナチズムに近い。
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:17:14
  • azukiglg
    ニュージーランド並みに人口減らしますか？ RT @yamamotorika6: 目の前の物がいやじゃなくて 危険すぎる原発がいやなんです ニュージーランド等 他の自然エネルギーだけでやってる国もあるんですよ。。@azukiglg 「目の前のものは嫌。でも他の方法は誰か他の人が考え
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:23:28
  • azukiglg
    なんで40年も経ってるのに、代替策を事業化してこれなかったんですか？ RT @sudakaz 何でそんな40年前に考えられたプロパガンダにいつまでも従っているんですか？
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:29:48
  • azukiglg
    「誰かがやってくれるだろう」と努力放棄した結果、誰もやってくれなくて、あくせくと「効率化と低コスト化」だけが進み、その恩恵を皆で受けてきた。安い電気料金、という形で受けた多くの恩恵についてはそのままに、「なぜ誰も動かなかったのだ」と今言っても遅いな、と。
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:31:40
  • azukiglg
    今からでも動かそうと思うなら、「ではどうすればいいか？」に叡智を集結すべき。諸外国の方法が日本に適用できなかったのは、立地・風土の制限、ｺｽﾄ、政治的な障害（住民の反対）の結果。事業的に成り立つ対案をまず掲げて欲しいとこです。
    返信する RTする ふぁぼる
    azukiglg 2011/03/27 15:33:22
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コメント

  • Clearnote_moe
    火力水力に限界があったため、国は安価で継続的な電力供給源として原子力を推進した。それは、他に現実味のあるものがなかったから。結果として、他国より高性能な原発を作るノウハウが蓄積された。違う何か（風力？地熱？）に置換していくにしても、よほどのブレイクスルーがない限り原子力より高効率にはならない。原発からの脱却には、このまとめの試算ほど極端でないにせよ相応の負担（電気代だったり使用制限だったり）と、長い年月がかかるだろう。それがわかってない反対派は、実際不便になったら手のひら返すさ。
    返信 Clearnote_moe 2011/03/27 17:13:11 0
  • takumi_0919
    　今から原発を無くす方向性を定めることには賛成だけど、結果原発をすべて無くすには異常な早さでも３０年、早くて５０年はかかると見た方が良い。幸い少子化は進んでいるし人口は減る。 　早急に原発を止める＝弱者切り捨てとなる。そのとき反原発は弱者切り捨て反対を叫ぶのは目に見えている。
    返信 takumi_0919 2011/03/27 17:26:42 0
  • tachigamiSama
    脱原発、自然エネルギーの開発を怠ってきたツケだ！ みたいな意見を散見するけど技術を輸出できる程度には研究されてるよね 世界一かどうかは知らないけど日本の代替エネルギーの研究は割と進んでる方なのでは？
    返信 tachigamiSama 2011/03/27 17:55:59 0
  • keroa18
    原発に反対すると思考力が失われるんだろうか？ 何という怖さ・・
    返信 keroa18 2011/03/27 17:56:57 0
  • takashimayoshio
    @tachigamiSama それがホントに日本で実現できるのならドンと掲げればいいってお話じゃないですかね？それが為されていないのは何故か、どうすれば成すことができるのかを考えましょう、という。
    返信 takashimayoshio 2011/03/27 18:20:36 0
  • Magu1980
    原発廃止するとこうなるけど覚悟はあるのか?って聞くとグダグダ言い訳するかいきなり切れ始めるのが大体の反対派
    返信 Magu1980 2011/03/27 18:28:40 0
  • gosteady
    反原発／即時原発停止を声高に訴える人はこういうことを頭の片隅において欲しいです…。
    返信 gosteady 2011/03/27 18:45:42 0
  • Z_Puck
    現実に行動するより、夢を熱く語る方が痛くも苦しくもないし楽しいよね。
    返信 Z_Puck 2011/03/27 19:25:03 0
  • 3pF
    試しに電力会社もやってみればいい、「電気はぜいたく品」。産業や医療が崩壊し生活が困窮してもなお文句を言わないなら反対派の言い分も訊くに値するかもしれない。
    返信 3pF 2011/03/27 19:44:03 0
  • keisu
    電気料金はアメリカの倍、決して低コストではない。でもこれは提供会社、産業構造など別の問題であって原発に帰するものではない。
    返信 keisu 2011/03/27 20:00:34 0
  • kato_takeshi
    原子力発電所の設置コストは増大する方向にあり、次世代エネルギーのコストは下がる方向にある事を考慮しなければならない。事故が起きたら国が傾くほどの損害がでてしまう以上、原発はあくまで過渡的なものと考えるしか無いのではないか。
    返信 kato_takeshi 2011/03/27 21:56:28 0
  • guru_guru
    反原発派の典型的な代替案を論破する http://bit.ly/fnOs8F http://deck.ly/~8n4tp http://bit.ly/hsyVPi http://bit.ly/i97UPo
    返信 guru_guru 2011/03/27 22:04:42 0
  • guru_guru
    原発は必要悪なんだという前提に立つ必要があると思います。反原発派も論点をそこから始めないと、全く共感を得られない。残念ながら彼らは感情論だけで実生活の現実感がないから、全く支持されない。
    返信 guru_guru 2011/03/27 22:06:23 0
  • lkj777
    とりあえずオール電化をやめるしかないだろう。いきなりデカイ話をするより地道な手をうつことをやろうぜ。 http://slashdot.jp/hardware/11/03/24/0211212.shtml
    返信 lkj777 2011/03/27 22:10:25 0
  • atusui
    好き好んで原発推進してる訳でもなく原発に頼らざるをえない以上は当面これで賄うしかない。代替施設にそれが出来るかどうかが問題。
    返信 atusui 2011/03/27 22:20:15 0
  • krgrx
    この状況で「原発けしからん！即座に廃止！」とホザき始める連中なんて、どうあっても役に立たないのだから放っておけばいい。　マトモな思考を持ってる人々は今回を機にしっかり反省して、考えて、願わくば将来的に原発を必要としなくなるように技術開発に取り組んでいけばいい。　問題は山積みだけれど、進むべき道筋は明確のはず。
    返信 krgrx 2011/03/27 22:20:22 0
  • usukuthi
    里山で自給自足生活してる人には、原発に反対する権利があると思うけどね。　あんまりそういう人いないよね。
    返信 usukuthi 2011/03/27 22:27:01 0
  • ore_orue
    代替案のないただの反対っていうのは何においても困りものですな。きちんと風力発電や潮汐力発電について調べて「これでいけるんじゃないの？」って言ってた人はまだマシな方なのか…
    返信 ore_orue 2011/03/27 22:44:32 0
  • sunako_2
    石油無くなるまでは火力で回して、二酸化炭素増えた分は他国からお金払って権利を買って、その間に他の方法研究すればいいんじゃないの？
    返信 sunako_2 2011/03/27 22:49:05 0
  • akakamome
    残念ながら、僕には今の日本と世界を捨てることはできないけど、世界との付き合い方、あり方まで変える前向きな意思と力があるなら、脱原発も支持できる。今はそういう時期かもしれないが、不安に駆られて考えるのをやめたら後退しかしないよね。
    返信 akakamome 2011/03/28 00:10:46 0
  • AerospaceCadet
    新エネルギーの研究なんてずっとやってんの。74年からサンシャイン計画って言って。石油じゃ足りないから原発作って。それを00年に終了させたの誰よ？森だよ。今日この状況になるのは11年前に決まってたの。
    返信 AerospaceCadet 2011/03/28 00:22:42 0
  • TanTanKyuKyu
    面白くて刺激的ですが 挙げてる数値に根拠はあるの？
    返信 TanTanKyuKyu 2011/03/28 00:36:07 0
  • TanTanKyuKyu
    原発を廃止したらいきなり江戸時代の生活水準に戻るって話が極端すぎると思うのですけど。
    返信 TanTanKyuKyu 2011/03/28 00:37:29 0
  • akihiro7moriya
    反原発なんてとんでもない！でも自分のそばには置きたくないというパラドクス
    返信 akihiro7moriya 2011/03/28 00:38:41 0
  • TanTanKyuKyu
    単純な問題として原発はただ電力を生みだしてるだけですんで、火力発電所の増設で事は足ります。この夏の電力ピークには間に合いそうにない、という結論が出ているようですが。詳しくはこちらをどうぞ。　http://togetter.com/li/116584
    返信 TanTanKyuKyu 2011/03/28 00:38:45 0
  • 32hamp
    電力→工業製品→外貨→食料買い入れ→人口維持、の根拠、検証が呈示されてない。しかし、試算するに足る流れかとは思う。　あと、福祉とエネルギーの話はこの手の文脈ではあまり見なかった新しい視点。
    返信 32hamp 2011/03/28 01:58:55 0
  • okaikki
    原発をどうするにしたって、政権交代どころじゃない、日本国のしくみ、日本人の意識そのものを、根本的に作り替えないと、この先もう、どうしようもないですねぇ。首都機能分割分散。労働時間短縮。職住近接の徹底。基幹産業の転換。それくらいはまず必要最低限かな。
    返信 okaikki 2011/03/28 02:22:01 0
  • SafariClover
    原発の必要性についてのまとめだらけ 原発の安全性についてのまとめがほとんどない 国民感情としておかしくないかい？ 議論する順番を間違えてないかい？ 作為すら感じてしまう
    返信 SafariClover 2011/03/28 05:11:16 0
  • 32hamp
    ↑そう思うなら、自分で作れば？誰も禁止はしてないと思いますよ。
    返信 32hamp 2011/03/28 05:58:08 0
  • Kelangdbn
    数字がデタラメ。江戸時代の人口は2600万人ぐらいで安定。「日本のキャパシティ」という概念がトンデモ。一般に「絶対的な適正人口」論はトンデモです。たいてい貿易ゼロと仮定した国を観念してる。現在の人口で豊かに暮らしているならばそれは適正だしそうでないならば不適正。
    返信 Kelangdbn 2011/03/28 06:54:37 0
  • Kelangdbn
    「エネルギー足りないから原発」？まるで日本は石油を自給しているみたいですね。
    返信 Kelangdbn 2011/03/28 07:25:26 0
  • xerespm
    原子力がダメなら火力で、と仰る方は、それが難しいことを理解してほしい。まず石油は新設禁止<http://j.mp/huyed2>。今回の件でLNGや石炭による火力発電が見直されるのは日本に限った話ではないので、今後高騰・調達困難が予想されること(＝電気代が上がる、どの程度かの試算はおそらくまだ無い)。化石燃料はCO2の問題があるだけでなく、建設時に原発と同じように反対運動が予想され、1年や2年のスパンで増設ができるようなものでないこと。既に実績がある火力に置き換えるだけでも課題が山積み。
    返信 xerespm 2011/03/28 07:41:15 0
  • _kyoh
    どんな発電方法でもメリットデメリットがあって当然。「火力のデメリット⇔原発のメリット」を比較するところが恣意的なんだよ。今回の事故では「原発のデメリット＞＞＞火力のデメリット」を問われている事がわかってない。地震の被害を抜いても水／食料／観光業／風評被害で製造業／当然ながら人的被害…これらすべてを合わせたデメリットが節電する不便さより下なのかね？
    返信 _kyoh 2011/03/28 07:54:53 0
  • _kyoh
    代案以前に、火力で経済活動が落ちるんじゃない。今回の原発事故ですでに地に落とされてる責任は推進派が取ってくれるのかな？
    返信 _kyoh 2011/03/28 07:55:41 0
  • netsphere
    火力で代替ねぇ。産油国の一挙手一投足に振り回され、しかもそれは有限という。大丈夫と思うなら一回やってみて思い知ったらいいんじゃ？…と言いたいが、自分にも被害が及ぶからそれは言えないジレンマ。
    返信 netsphere 2011/03/28 08:32:21 0
  • netsphere
    あと、自然エネルギーをもっと使え、使わないのは原発利権だうんたらかんたらと言ってる人が居るけど、もし自然エネルギーで供給量が賄う事ができるなら、とっくの昔にそっちに乗り換えてますよ。
    返信 netsphere 2011/03/28 08:34:18 0
  • netsphere
    自然エネルギーの素晴らしいところは、動力に原価がかからない事。維持費だけしか経費がかからない。まさしくこれは儲けもの！…なのに利益に貪欲な（と思われる）電力事業者さんがそれに気付かないのはなぜなんでしょうねぇ？
    返信 netsphere 2011/03/28 08:38:26 0
  • bellmega
    実際お手上げな状況だよね。原子力以外の方法で持ちこたえる現実的な方法がないんだよなあ。将来的なことを考えるのなら、日本の経済構造に合った今までにないような本当の意味での省エネ社会を作ることがベストなんだけど、それも相当な時間がかかるしねえ。
    返信 bellmega 2011/03/28 08:52:25 0
  • nakano_shima
    問題は東京電力が政治献金や天下りには熱心だけど 原発にはギリギリまでコストを削って安全性や災害への想定がボロボロだった所にあるんだけど、 原発推進派は放射能で頭がおかしくなっているせいか、必ず脅迫的言動で脅してくるよね
    返信 nakano_shima 2011/03/28 08:53:50 0
  • kou1773585
    ・・・と、反原発派が脅しに掛かるのでした。めでたしめでたし。
    返信 kou1773585 2011/03/28 09:57:23 0
  • tri_man
    放射能と放射線の区別が付いてない人に言われてもなー
    返信 tri_man 2011/03/28 10:08:02 0
  • jibaco
    原子力をこれからも推進するとして、最終処分場と新規原発をどこに建設して、どうやってその自治体を納得させるのかを現実的に説明してもらえますか？　本当に現実が見えてますか？
    返信 jibaco 2011/03/28 10:15:07 0
  • netsphere
    あからさまな捨てアカですしねー。
    返信 netsphere 2011/03/28 10:17:12 0
  • Junpecon
    「ニュージーランド並みに人口減らしますか？」ってのがガツンと来る。娯楽がなくて日本に移り住む北欧の人って多いからなぁ。つまらない日本にしたいなら一度やってしまえばいい。
    返信 Junpecon 2011/03/28 10:31:20 0
  • sagara1
    推進、反対、いずれにせよ極論ベースにしても不毛では。過去の日本の原子力、石油等、LNG、石炭、揚水、一般水力、新エネ等の発電の比率は、近年こう推移して来ています⇒http://bit.ly/f18Z2Z「エネルギー白書2010」より。それぞれの技術的メリット・デメリットや可能性、利権なり国民感情なりを全て引っ括めたバランスですね。
    返信 sagara1 2011/03/28 10:41:02 0
  • sagara1
    で。今回の震災と原発事故は、各種災害リスク、特に原発のリスク評価（技術面だけではなく、国民感情の大幅悪化・反原発運動の高まり等も含め）と、電力の安定供給の必要性（特に火力発電なども震災で大被害を受けていることに注意。原発でなければ災害リスクがない訳では全くない）について、従来のバランスに大きな見直しを迫るものと思われます。
    返信 sagara1 2011/03/28 10:42:58 0
  • sagara1
    原発の推進・反対という二択の問題などではなく、「発電全体のバランスの「見直し」がどのように行わるか」が、正しい問い掛けだと思います。繰り返しますが、まず、問い掛けそのものが不毛なのでは。
    返信 sagara1 2011/03/28 10:43:22 0
  • sagara1
    以上、前提です。これは余程の異論がない限り共有可能だと思います。
    返信 sagara1 2011/03/28 10:51:37 0
  • sagara1
    その上で具体的に見ていけば、今回まずバランスの上で大幅に減少するのは原子力です。推進したい反対したいも何も、既に現実に事故を起こした福島原発の発電分が不足しています。その穴埋めをまず考える必要がありますから、それが喫緊の課題ですね。即応性や安定性から考えれば現実問題、まずは火力で穴埋めするわけで、実際そう計画されていますhttp://s.nikkei.com/fMJh2z
    返信 sagara1 2011/03/28 10:52:05 0
  • arukiboushi
    いままでほとんどタブーにされてきたんだから オープンに語れるようになったことで 今までとはぜんぜん違うと思うよ
    返信 arukiboushi 2011/03/28 10:53:20 0
  • sagara1
    短期はそれとして、あとは中長期の問題ですね。でも、それ以降は僕に論ずるだけの知識も素養もありませんので、後はみなさんお願いします。では、続きをどうぞ（・・）/
    返信 sagara1 2011/03/28 10:55:54 0
  • ohaguro
    肥料農薬農業資材製造工場を動かすにも電気が必要なわけで、日本の農業生産低下は避けられない。外貨を稼いで輸入しようにも輸出産業の工場の稼働率も下がる。農産物の国内生産と輸入が低下すれば価格は上昇して貧乏人から飢え死に、人口の大幅減少。江戸時代に毛の生えた程度の人口しか養えないと言うのはありえそうに思った。
    返信 ohaguro 2011/03/28 10:55:57 0
  • darkveil777
    原発を稼働させつつ代替エネルギーに徐々にシフトしていくのが現実的かな
    返信 darkveil777 2011/03/28 11:11:54 0
  • sagara1
    もう一言だけ言うと、これだけ原発のリスクが顕在化してしまった以上、社会的コストも含めると現実問題、日本における原発のコストは従来より相当上がってしまう/しまったことは計算に入れないと公正でない。原発のコストがあがった分は、災害リスクや安定供給、特にピーク時の供給への安定性を強く考慮に入れつつ、原発以外の発電比率が高まっていくだろうというのは当然の予想でないの？
    返信 sagara1 2011/03/28 11:16:43 0
  • happylab
    本当に原発のコストって、他の発電技術より安くて効率的なの？
    返信 happylab 2011/03/28 12:37:03 0
  • kekekeda
    原発コスト上昇要因以外に、現在、原油確保に「手段を問わない」戦争が行われており、かつ日本は確保できておらず（確保しようとした角栄先生を国民は潰した、その後継者も）将来的には原油は原材料には使えても、燃料ー発電には使えないほど高価なものとなるーという想定の上でコスト計算していただけたらと思います。
    返信 kekekeda 2011/03/28 12:43:21 0
  • kekekeda
    大陸棚の天然ガスも、人口増加によりエネルギーが逼迫する中国により取られると仮定したほうが安全だと思われます。武力ー核兵器を日本はもっていない、 政治力ー中国は国連の票を集めているが日本は、そういう支援活動を行っていない。どちらも既に負けてー勝負はついているので。
    返信 kekekeda 2011/03/28 12:52:34 0
  • silver__dangan
    火力発電を主軸に据えるということは石油戦争に参加することだし、電気代が高くなって日本から工場が撤退してどんどん雇用が縮小すること。 まず新卒の内定率も日本の失業率ももっと悪くなるのは間違いないね
    返信 silver__dangan 2011/03/28 13:05:24 0
  • kekekeda
    御参考記事 http://agora-web.jp/archives/1290980.html
    返信 kekekeda 2011/03/28 13:22:25 0
  • sagara1
    ところで、このまとめと同じ人がやっぱり自分の発言メインでまとめてる「【居残り】なぜ原発は推進されたのだろう？【独り言】」http://togetter.com/li/116950　はこちらより、遥かにまっとうな話に見えるなー。「ボディブローのように来る「震災後」を、恐らくまだ正確に自覚出来てる人は多くないんじゃないでしょうか」あたりは特にいい感じ。……終盤のdisりは余計かも。
    返信 sagara1 2011/03/28 13:50:15 0
  • SuperMTec
    何百年に１度とも千年に１度といわれる極めて稀有な大震災で、本来ならとっくに耐用年数の終わっている築40年の古い原発が壊れたことで「原発リスクが明らかになった」とは暴論だ。現に築30年ほど（これも十分古い）の第二原発では重大なトラブルが起きていない。安全を考えて、原発をより耐震性の優れた最新式のものにこまめに刷新していく方策こそ必要だ
    返信 SuperMTec 2011/03/28 14:29:21 0
  • SuperMTec
    過去、新しい原発の建築を妨害し、結果として古い危険な原発を使い続けるよう強いてきた反原発論者の身勝手な主張の短絡さ、危険性は徹底的に弾劾されるべきだ。今回の災害は彼らの独善的な活動が招いた。自分たちで古い原発を使うように強いて、いざそれが壊れると「それ見たことか」では呆れてものが言えない。原発の安全性は原発の刷新によって維持されていくと学ぶべきだ
    返信 SuperMTec 2011/03/28 14:34:53 0
  • LLLXK
    ニュースを聞く限りだと、トラブルの原因は原発の新旧じゃ無くて、立地とか対応の成否などの技術とは関係なさそうな部分が理由に見えるんだけど。他の原発トラブルのケースも技術の古さが原因では無い例がいくつも。
    返信 LLLXK 2011/03/28 15:03:47 0
  • SuperMTec
    配管、配電、モーター、容器等の老朽化が災害拡大の一因になっていることもまた否定はできない。ヒューマンエラーにしても新しいシステムの導入によってその余地を減らすこともできるだろう。古い原発を使わせ続けることはそうした技術革新を原発技術に反映し安全性を向上する機会を奪うということ。闇雲な原発反対は原発をただより危険にしていくだけだ
    返信 SuperMTec 2011/03/28 15:17:46 0
  • KyaTanaka
    電力需給トータルで考え直させられる状況になってしまったと言うのは確実。日本という国の特徴を考えると、地熱は有望だと思うんだけどなぁ。自然公園法の制限や温泉地の反対があるのに世界6位の発電量だし。
    返信 KyaTanaka 2011/03/28 16:19:34 0
  • poquitin
    去年までの原発推進派の典型的な正当化意見だけど、もはや通用しないよね。原発が「リスクよりコスト」？プッｗ今ではそんなの大嘘だったことが誰の目にもあきらか。30㌔圏内の避難者への補償も、農家や酪農家への補償も、健康被害への補償も、全く役にたたないもんじゅの維持費も、廃棄物処理費もちゃんとコストに折り込んで計算してくださいよ！
    返信 poquitin 2011/03/28 17:51:33 0
  • MAMAAAAU
    どういう計算だ、ってツッコミが少なすぎて不安になる流れですね。
    返信 MAMAAAAU 2011/03/28 18:31:01 0
  • macchaka
    なんか沖縄米軍基地の問題を連想する。沖縄に基地は要らない＞じゃどこか移設を＞え？うちの県はダメだよ、米軍がいらない＞じゃ自衛隊の強化＞それはダメ＞抑止力が＞そんなの知らない
    返信 macchaka 2011/03/28 18:49:58 0
  • MAMAAAAU
    原発のない時代の過去データから言うのなら、１９６０年代初期まわりのデータと比較すればいいので、なぜ江戸時代なのか理解にくるしみんぐ
    返信 MAMAAAAU 2011/03/28 18:50:11 0
  • macchaka
    本気で日本の未来をまとめる気があるのか？っていう意味で。「あれもダメ、これもダメ」でも、もっと頭いい人が考えて。それはないだろっていう。
    返信 macchaka 2011/03/28 18:52:43 0
  • macchaka
    超簡単にいえば、今後死ぬまで今の輪番停電を全国的に受け入れて、電車の本数を３〜４割カット。そのため、東京の一極集中は無理で、地方都市への移住命令を出して均衡を図る…ということを受け入れられますか？でいいんじゃない？もちろん、ナイターは全面廃止ね
    返信 macchaka 2011/03/28 18:55:35 0
  • KDealmagic
    すぐ無くせとか！無くせない！とかそう言う極論じゃなくて、長い年月かかってでも皆で考えて徐々に省エネ社会作っていって出来るだけ、少しづつでも減らしていけば良いじゃない。 それに論ずる以前に日本にはもう原発を減らし無くして行く義務があるよ。 「危険性がわかったからもっと安全に努めます！だから原発続けます」なんて今から迷惑かける他国（もうかけてるけど）や地球に失礼だと思う。そんな資格無いと思うんだ。
    返信 KDealmagic 2011/03/28 20:37:23 0
  • inu_uni
    反対しただけでは無くならないのが現実の世界。その理想を実現するためには発言ではなく努力していくことだな。
    返信 inu_uni 2011/03/28 20:49:14 0
  • _Nakano__
    馬鹿馬鹿しい。賛成派は自宅に放射性廃棄物を自宅の物置に何万年も堆く積みゃあいいよ
    返信 _Nakano__ 2011/03/28 20:50:07 0
  • kyarapon
    インフラとしてネットがとめられる可能性も考えての Tweetなのだろうかw。 自分の足元だけは例外だと思って言ってるような感じなのが ちらほらみられるけど・・・・・ ちなみに自分としては今夏を過ぎない限りなにかを表明する気にはならない。
    返信 kyarapon 2011/03/28 21:55:12 0
  • tolucky774
    反原発派にまともな論客が少なく、また感情論が多すぎてトンデモ情報に振り回されてる人も多く、原発を無くすこと以前に発電所を作るのに長い年月がかかることを理解してない人が多いのは同意。10年20年それ以上のスパンで考えないと原発なんてなくならないよ。そして未だに広瀬隆を本気で信じてる人も多いもんなー。電力が減るのは嫌だけど原発は嫌というのは単なるわがままでは
    返信 tolucky774 2011/03/28 21:55:38 0
  • yoshiyukiwada
    反対派の人は震源地に近く15m以上の津波が襲った女川にある女川原発がなぜ無事だったか調べていないのだろうか
    返信 yoshiyukiwada 2011/03/28 22:00:54 0
  • nakano_shima
    無事な方を強調するキチガイは何万人も苦しむ人が出ても、そういう人たちを攻めつづけるんだろうなあ。恐ろしいことだ…
    返信 nakano_shima 2011/03/28 23:20:38 0
  • Consaneko
    長い目で見たときの省エネ社会の実現、原発廃絶の方向に進めていくべきなのは事実だと思う。ただ、それは向こう10年とかでどうにかなる話じゃなくて、それこそ原発を作ってきたのと同じくらいの年月をかけて（つまり40年50年）やるべきことで、それまでは原発の安全対策をより強化していくしかないのだと思う
    返信 Consaneko 2011/03/29 00:07:30 0
  • Consaneko
    少なくともこの地震が起きてからの3週間くらいの停電するわ電車が減るわ工場もまともに生産できないわの生活が良いって人はいないと思う（事実困ってるし。）ただこれは東京一極集中の問題だったりもするわけで。
    返信 Consaneko 2011/03/29 00:10:03 0
  • SILVER_CAP
    地震発生から18日経過してるけど、未だにまともな原発縮小論が出てこないあたりが反原発陣営の限界なのかな、と。沖縄の基地問題と同じ縮図か。
    返信 SILVER_CAP 2011/03/29 01:04:48 0
  • SuperMTec
    40年前のポンコツをひきあいに「危険性がわかった」などというのは暴論だと１度いってもわからない馬鹿がいるのか。原発に最新の安全対策を反映させていくためには新しい原発を作るしかない。今回の災害はそうした原発の健全な運用を妨害してきた反原発論者による人災だ。耐用年数を越えた原発を酷使することを求める反原発論者こそ正しくキチガイだ。そのキチガイが今回の災害を招いた
    返信 SuperMTec 2011/03/29 01:05:35 0
  • kota110131
    原発を「強い地震が来てもビクともしないものに作り変える」にしても「代役として風力や地熱や太陽光を増やす」にしても、莫大なコストがかかるだろうから、それでどっちを選ぶかだよなぁ。
    返信 kota110131 2011/03/29 01:50:49 0
  • 96neko
    将来的には、大規模太陽光発電衛星を実用化して、宇宙で発電した電力をマイクロ波で送信して地上で電力に変換して使えばいいじゃないのかな
    返信 96neko 2011/03/29 04:31:53 0
  • tarotaro2007
    azukiglgさんの発言を少し遡って読んでみるといいと思います。ここに載ってるのはごく一部なので
    返信 tarotaro2007 2011/03/29 18:32:04 0
  • dekosuke
    長すぎて読む気が起きないので、賛成も反対もできません＞＜
    返信 dekosuke 2011/03/30 00:23:30 0
  • kota110131
    風力や太陽光がどこまで代用になるかわかんないけど、電力を弱くして一番困るのは「労働」だよなぁ。工場とか全部電気だし、夜町を眠らせたとして今まで夜で働いてた人が全部昼に来て、全員受け入れられるの？とか。
    返信 kota110131 2011/03/30 00:42:26 0
  • hiruneskey
    みんなー送電効率の事忘れてなーいー？（´・ω・`）　←昨日初めてその視点を知った者　原発についてはいつか火力発電所並みの安全度になる事を祈りながらより安全な第四世代型への早急な刷新を求めます。
    返信 hiruneskey 2011/03/30 15:08:46 0
  • calc3
    勘違いしている人がいるようだけど今回の原発は地震では壊れていない。地震では想定通りに停止したけどその後の津波にやられた。だから見直すべきなのは耐震性じゃなくて津波対策と事故後の対応のグダグダさ。
    返信 calc3 2011/03/30 22:20:53 0
  • EarlyFallMale
    反原発派の主張って、結局は我が身大事なんだよな。国民全員の生命掛かってる発電事情に感情論持ち込むなよっていう。まるでコドギアの扇。
    返信 EarlyFallMale 2011/03/31 02:37:46 0
  • Liriru
    なんで常時健康被害がでる火力の方が良いんだろ？原発は事故らない限り、健康被害でないんだけど、常時煙害に苦しみたいんだろうか？？
    返信 Liriru 2011/03/31 11:36:08 0
  • nemo_1978
    自分だけは切り捨てられる側にまわらないという確信。農協職員の公務員批判にも共通します。とりあえず屁理屈こねてないで増税を受け入れるか、社会保障のカットに耐えるかやってみましょう。
    返信 nemo_1978 2011/04/01 19:43:34 0
  • isyomi
    「真夏に40度を超える気温になっても生き残れる耐熱優良種だけの国」って、昔はそれすらも楽しめたのが日本人じゃないの？
    返信 isyomi 2011/04/02 08:41:08 0
  • somebodyssin
    「反対するやつは原発より危険な車も使わず電気なしで暮せ」vs「安全なら東京都心に原発を作れ」なんていう不毛地帯状態をいつまで続けるの？そんな無意味なリスク論よりまず「電力需要」なるものの徹底的な分析が必要では。
    返信 somebodyssin 2011/04/02 10:08:03 0
  • somebodyssin
    武田徹さん「核論」-「反原発運動の高まりが、かえって事故を招くこともある」･･･すべての始まりだった水素爆発はまさにこの指摘そのもの。
    返信 somebodyssin 2011/04/02 10:16:01 0
  • ottofactory
    へー。ほんまかいな？
    返信 ottofactory 2011/04/02 12:58:41 0
  • somebodyssin
    ＞原発の低コストというのは実は1円携帯みたいなものだった。
    返信 somebodyssin 2011/04/02 23:59:17 0

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