• 2011/09/09 04:16:22
    ログ・日記 メモ 人狼 村騙り +

    「人狼の暗黙定石至上主義者に告ぐ」#jinrou

    私の言いたい事は一つです。
    【ルールにない事を強制しようとして受け入れられない時に怒るのは辞めましょう】

    定石外のことが起きた時に、怒り狂ったりする方をなくしたい。

    今回は「村騙り」を中心にしたやりとりのかき集めです。
    ※ルールによって村騙りが禁止されている場合は対象外です。
    by itoukunn
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  • Misaki_Ryo_0712
    そう言えば先日の村を見て。「村騙り」ってやっぱり好まれないのかなぁ…夜明し国ではそこまで糾弾されることも無かったと思うんだけれど。気が向いたら人狼クラスタの方はどう思っておられるのか教えてもらえると嬉しいです。
  • itoukunn
    @Misaki_Ryo_0712 もともとルールによって禁止されてる国から人狼を学んだ人達も居る事を念頭に置きつつ、遊ぶ時にルールで禁止されていなければ村騙りに限らずどの戦略もとれてしかるべきである。「何でも起こりうる」のに特定の戦略だけを除外しようと言うのは甘えでしかない。
  • Misaki_Ryo_0712
    @itoukunn ふむふむ…割と否定的な意見を多く聞く中、興味深い意見を有難うございます。確かに村騙りのような比較的斬新な戦法って、自分は凄いと思うしアリだと思うのですよ。しかしやっぱり騙る人の態度に依って嫌われる場合が多いようで… 貴重なご意見有難うございます。
  • itoukunn
    @Misaki_Ryo_0712 好き嫌いは個人の感情でしかないので無視してます。「狩人CO」や「狩人でないので吊っても大丈夫です(=人柱)CO」を嫌いな人も居れば好きな人も居る。それと一緒です。嫌われないようにやるのが目的でない限りそうしてます。
  • Misaki_Ryo_0712
    @itoukunn 成程。確かに人に気を使うゲームではないですからね人狼って。意見をお伺いした方の中には「俺の考え(村騙り)が理解出来ない奴は知らん」的な態度を取られて嫌いになったって方も居たようで。やっぱりそこらへんも嫌われた要因の1つでは無いかなと思いました。(続く)
  • Misaki_Ryo_0712
    @itoukunn でも確かに、好き嫌いは個人の感情。そこを全て汲み取っていたらキリがない。上手く兼ね合わせるのがベターなんでしょうがね。本当に参考になります。ありがとうございました。
  • itoukunn
    @Misaki_Ryo_0712 いえいえ。ご参考になれば何よりです。ちなみに、何がベターなのかは「結果論」からしか言えないと思います。結果が出る前から「これがベターだ」という方法が確立してしまうとゲームとしての面白みが削れてしまいそうです。是非一緒に人狼やりましょう。
  • Misaki_Ryo_0712
    @itoukunn 確かに結果が最初から見えているゲームなんて面白く無いですからね…ただ、一定の「セオリー」はあると思います。村騙りってセオリー的にどうなのかなぁと思って投げかけさせて頂いた質問でした。是非。何処かの鯖で今度お会いできることを祈っています。
  • itoukunn
    @Misaki_Ryo_0712 そもそも誰でも(真役職でも)嘘がつけるゲームで「推理行為」ができるはずがないと考えています。よって、暗黙の了解の上に成り立っているセオリーを(無意識的且つ暗黙的に)強制することがゲームとして面白いかどうかという事を考えてしまいます。結局は直感。
  • itoukunn
    そうです。「人狼ゲーム」は「推理ゲーム」じゃなくて「直感ゲーム」なんです。 #jinrou
  • Misaki_Ryo_0712
    @itoukunn ふむふむ。どうしてもその人の印象、語気で決める部分もありますからね。そういう考え方は新しいなぁ…結構「推理」を楽しみたいっていう意見はよく聞くのですが。セオリーを押し付けるのは間違っていると思いますが…やっぱりそれに従うかどうかも個人次第ですから…ふむふむ。
  • Misaki_Ryo_0712
    @nakashism @itoukunn それは間違いない。ですが、ある程度の戒律としての「セオリー」は十分に有効だと考えます。勿論其れに従う義務は無いのでしょうが、其れに則った上での推理行為ってのもアリではないかなと思います。…やっぱりそこは国の空気にも依るんでしょうがね。
  • itoukunn
    @Misaki_Ryo_0712 そうですね。なんにせよ、「気に喰わないからって怒りをあらわにしてしまう」のは(RPでない限り)されたくないので、自分ではやらないようにしています。逆に誰かが憤慨してしまっても「そういう怒りキャラを演じている」と思えば楽です。
  • Misaki_Ryo_0712
    @itoukunn 相手は血の通った人間であることを忘れてはダメですよね。なるほど…全部RPだと思うんですな。そうすれば確かに深く対立することは無いかも。上手いですなぁ…
  • itoukunn
    「村騙りがあると推理の幅が広がって勝つ確率が下がる」っていうのは「村騙りが絶対ない」っていう【暗黙の仮定】を元にしてるから。誰がそんな仮定を確定に変えたのだと。「(僕たちが考える最強の)定石だから」その仮定を守らないといけないのかい? #jinrou
  • itoukunn
    「(恋陣営不在で)真役職が生存したまま最終日にも名乗り出ないのはおかしい」ってのもエゴだよね。いいじゃん別に。【役職者は名乗り出ないといけない】ってルールでもあるのかい?ないよね?それも、(僕たちの考えた最強の)「定石」ってやつでしょ? #jinrou
  • itoukunn
    つまり、【(1)「村人は騙っていない」(2)「真役職者は名乗り出ているし、結果は嘘ではない」(3)「みんな(1)(2)を守ってる」】この3つが「僕たちの考えた最強の定石」ってこと。この最強定石を厳守したゲームばかりやって面白いのかどうかは別の議論。 #jinrou
  • itoukunn
    自分が認めていない戦略を、他人が使っていた時に、その人を否定したり憤慨してはいけない。貴方が認めていない戦略を他人にも認めさせないようにするなんて事はできませんよ。「村騙り」を認めている人とそうでない人が混在する可能性を考慮に入れないのはご都合主義では? #jinrou
  • Misaki_Ryo_0712
    @itoukunn そこなんですよねぇ…全ての人に「村騙り禁止!」と強いるのも間違ってると思います。
  • itoukunn
    @Misaki_Ryo_0712 そうです。強制していいのはルールによってのみですからね。
  • itoukunn
    「自陣営の勝利のために全力を尽くす」ってのは「日本の政治を全力で良くします」ってのと一緒で、【どうやって】が抜けてる。そしてその方法として、いろんな戦略があるのです。「村騙り」をするのも勝つためなのは同じですよ。暗黙の定石からしか考えない人には嫌われますがね。 #jinrou
  • itoukunn
    「村騙り」や「役職の生存ステルスや結果騙り」が嫌いだったり好きだったりするのは個人の考えだからなにも言わないけど、自分の思想を他人にも当てはめさせてしまおうとするのは傲慢だと思うのです。他人の思想によって戦略を限定されるのは誰だって不快ですから。 #jinrou
  • itoukunn
    勝っても負けても、ゲーム終わった時に「楽しくなかった」という人を出さないのがいとくんの目標です。人狼ゲームに限らず。#jinrou
  • itoukunn
    「村騙りはゲームを崩壊させる」「村騙りは新規参入者の敷居を高くする」という意見。崩壊に関しては暗黙の定石をベースにしてるから崩壊すると感じているだけだし、ルールで禁止されていない事を強制される方が新規参入者にとって嫌な事だから、もう少し頭を冷やして考えるといい。 #jinrou
  • sako_ryou
    @itoukunn ルールで決まってるところ(わかめて等)でやるならそりゃもちろんアウトだけど、あいまいなところで村騙りするとしてその有用性はどこにあるの?とふと疑問を持った。
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