ひろゆきの議論スタンス

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

ひろゆきさんは何度も取材し、3時間ロングインタビューもした。結論としてわかったのは、彼はもの凄く頭が良い。たとえば相手の質問に対し、その質問の依って立つ基盤そのものに疑問を投げかける。相手は必ずそこで虚を突かれる。ぼんやりしてる（失礼！）ように見えるが実は緻密な戦術構築！

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

でもひろゆきさんの言ってることは後から書き起こしてみるとわかるけど、徹底的にロジカルで世界観は統一されている。だからそのロジックに歩調を合わせられれば、話していてとても楽しい。でもそうじゃない人は苛立つだろうなあと言うのは予想できるけどね。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

ひろゆき戦術続き。相手が何か専門用語を使うと、「僕知らないんだけどどういう意味なんすか？」と無知なふりをして聞く。相手がとうとうと上から目線で説明してる間にどうも切り返しを頭の中で考えているらしく、上から目線説明が終わったとたんに話を基盤からひっくり返されて真っ白に。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

でもひろゆきさんはめったに声を荒げて喧嘩したりはしない（たまにはあるらしいが）。ロジカルで声を荒げないというのはディベートの基本。だから彼のようなやりかたをみんなが真似すれば日本にもディベート文化が根付いていくと思う。そう考えれば楽しい。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

ひょっとしてお父さんから学んだ？　RT @iwamatsumasaki: これ、税務職員が使う手です。QT 相手が何か専門用語を使うと「僕知らないんだけどどういう意味なんすか？」と無知なふりをして聞く。

@kawango

@sasakitoshinao ひろゆきは戦術としてやってないですよ。まず彼は議論に勝とうとそもそも思っていない。相手の理屈が正しければ納得しておわりです。議論する前に議論に勝つことを決めるっていうことをしていない。

そらの @ksorano

ひろゆきさんがそんなに討論上手なら、例えば誰だとひろゆきさんが参ったって感じになるのかな

kengo @kengo

@ksorano なにか悪いことを考えてますね？ｗ

@kawango

ひろゆきに戦術があるとすれば議論の勝ち負けじゃなくて、長いものにはまかれるというか、流れにさからわないというか、無理をしないとかそういうところです。

そらの @ksorano

@kengo うふふ

そらの @ksorano

隊長だ！ｗ RT @kirik 結論を出さない議論にしていつまでも平行線にしていいなら、ずっと疑問を出し続ければ良い RT @ksorano ひろゆきさんがそんなに討論上手なら、例えば誰だとひろゆきさんが参ったって感じになるのかな

そらの @ksorano

ひろゆきさんがインタビューアーっておもしろい！みたい！ RT @sanka03: @ksorano 苫米地博士とは一度討論してほしいです。ひろゆきがインタビュアーでも良い。

そらの @ksorano

わたしと討論したら、きっとイライラするね、ひろゆきさん

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

議論という行いに対して「くだらない喧嘩するな」「対立するな」「実行する方が大事だろ」とか否定的な人がいるが、そういう発想が日本から真っ当な議論を奪い去り、情緒的なアクティビズムを生み出したことを留意してほしいと思う。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

議論は必ずしも結論を必要としない。結論が出なくても、議論というプロセスそのものに意味がある。議論することで問題点が浮上し、それが参加者の間で共有される。議論はわれわれ自身を鏡に写し出す。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

相手を論破することだけが議論のゴールではない。相手の内面にあるものを露出させ、相手が何を考えているのかを白昼のもとに見せてしまうこともひとつのゴールとなる。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

相手の甘言に乗せられてペラペラ喋っていると、いつの間にか本音トークになってしまっていて言わなくてもいい本心まで喋ってしまうこともある。そういうのを引き出せるかというのは、実はジャーナリストのスキルのひとつでもあったり。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

話がずれてしまうけれど、インタビュー取材の時の最も重要なスキルは「相づちの打ち方」。いかに相手を気持ちよく喋らせるか。加えて、相手の漠然と考えている概念を、可視化して言語化して先取りできれば完璧。「あー、それが言いたかったんですよ」って。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

もちろんそれも大事なゴールですね。RT @noboru_kisaragi: @sasakitoshinao ジャーナリストの哀しい性也、議論のゴールは相手を論破でも、内面を白日に晒して面罵することでもない、物事の本質を突き詰めお互いのベクトルを合わせること。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

下手打つと「何勝手にまとめてんだよ」と思われてしまう危険も。RT @minatsu7172: @sasakitoshinao 相手に先に言われちゃったよ、という落胆を感じさせずに可視化させるのが難しいと感じています。コツはどこにあるのでしょうか。

佐々木俊尚 @sasakitoshinao

議論についての一連のTweetに対して「でも合意が大事」「最後はいい結論に」「論破というのはおかしい」という調和を重視する反応が多いのは、実に同調の好きな日本人らしい受け止め方と思った。

@kawango

ゲーム的リアリズムの誕生を今日からよみはじめたんだが死ぬほど面白い。

@kawango

俺的結論。ひろゆきと東浩紀は同じ種類の人間。現代の若い世代の価値観を体現する貴重なサンプルだ。