口蹄疫の種牛49頭殺処分について某先生と会談しました。 - Togetter
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> 口蹄疫の種牛49頭殺処分について某先生と会談し..
2010/05/26 02:39:51
口蹄疫
+
口蹄疫の種牛49頭殺処分について某先生と会談しました。
抜けがあったらご容赦を。
by
__pon_
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3 家畜防疫員は、第1項ただし書の場合を除き、家畜伝染病のまん延を防止するため緊急の必要があるときは、同項の家畜について、同項の指示に代えて、自らこれを殺すことができる。
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__pon_
2010/05/24 09:29:45
何で家畜伝染病予防法で家畜防疫員による殺処分の権限が与えられているかと言うと、こうやってゴネる人を想定しているからなんですよ。
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__pon_
2010/05/24 20:49:48
疑似患畜です。遺伝子検査を待たずに患畜扱い。 申し添えるなら、種牛6頭のうち1頭が陽性だったと言うことは49頭のうち何頭かはキャリアである可能性が高いです。RT:
@motoken_tw
: 事実関係の確認のためにおたずねします。
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__pon_
2010/05/24 22:19:36
ちなみに、49頭の遺伝子検査は行いません。 RT:
@motoken_tw
: 事実関係の確認のためにおたずねします。口蹄疫問題で議論になっている種牛49頭は感染しているのでしょうか?
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__pon_
2010/05/24 22:20:11
@hideoharada
法律上、疑似患畜であってと殺の義務があることは分かりますが、あくまで疑いまたはおそれがあるというに過ぎないのですから、例外措置として疑いまたはおそれが払拭されればと殺の必要はないとすることは、政策判断として十分可能だと思われます。
#kouteieki
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motoken_tw
2010/05/24 22:54:54
疑似患畜も殺処分するのは、口蹄疫の伝染力の強さと一般の肥育牛の飼育形態に照らして、疑似患畜も殺処分の対象にしないと防疫の実効性が確保できないからだと思われます。そうだとすると49頭程度の種牛なら厳重管理により防疫上のリスクを制御することは可能ではないか?
#kouteieki
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ふぁぼる
motoken_tw
2010/05/24 23:06:10
赤松大臣と山田副大臣は、宮崎県がしてほしいことはなかなかやらず、して欲しくないことはさっさとしようとしている。合理性と妥当性と必要性があるのであれば支持しますけどね。
#kouteieki
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motoken_tw
2010/05/24 23:11:00
@nakajimashimpei
新たに種牛を育成するコストや育成するまでの損失との比較をしているならば納得しますけどね。そんな説明は聞いたことがない。
#kouteieki
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motoken_tw
2010/05/24 23:13:36
疑似患畜の殺処分は口蹄疫の対処で守るべき大原則なんですよ。 例え種牛であろうと「この牛は価値が高いから特別扱いしてくれ」などという言い分を通したら他の防疫措置全てが無駄になります。そういう言い分を通さないために法で強制的な権限が認められているんです
@motoken_tw
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__pon_
2010/05/24 23:30:03
何年経とうが疑似患畜が健康体と認められることは有りません。
@yunker0505
。もしそれまで種牛が無事だとすれば、その種牛は「疑似患畜」と言えるだろうか?
#seiji
#kouteieki
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__pon_
2010/05/24 23:51:18
#kouteieki
発症していない牛がキャリアでない事の確証はできません。確証をとるためには遺伝子検査が必要ですが、現状そんなリソースの余裕はありません。
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ふぁぼる
__pon_
2010/05/24 23:53:00
@__pon_
大かどうか知りませんが原則とされている理由は?(立法を含めて)法律には絶対的な原則などありません。特別扱いする理由があるのなら特別扱いする余地が生じます。ちなみに知事は特別扱いすべきだと考えていますね。
#kouteieki
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motoken_tw
2010/05/24 23:57:57
6頭の種牛の移動が既にギャンブルで、そのギャンブルで大負けしているのにもう一回チャンスをくれって、そんなの誰が飲めますか。
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__pon_
2010/05/24 23:59:28
殺処分は農場なら農場単位で”全て”の家畜に行わないとやる意味がないんですよ。キャリアも潜在キャリアも”全て”殺さなければいけないわけですから。そして、その牛の価値が高いことは特別扱いする理由になりません。
@motoken_tw
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__pon_
2010/05/25 00:02:08
@__pon_
原則的にはね。で、そういう原則が採用される理由は?原則だというだけじゃ法律は守れという形式論と同じ。それに、優秀な種牛であることは特別扱いする理由になると思います。私だけでなく知事もそう考えている。たぶん、多くの畜産農家もそう考えているはず。
#kouteieki
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ふぁぼる
motoken_tw
2010/05/25 00:09:09
感染抑止のための最適な手段だからです。種牛として優勝でも、感受性は普通の牛と変わらないわけですから。
@motoken_tw
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__pon_
2010/05/25 00:11:52
特別扱いした六頭の中の内の一頭が発病し、新たな感染源となっている事を見ると、原則には意味があるのかなと思い始めています RT
@motoken_tw
:
@__pon_
それに、優秀な種牛であることは特別扱いする理由になると思います
#kouteieki
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ふぁぼる
bn2islander
2010/05/25 00:12:55
現実的なお話をすると、経過の発表は有りませんが今後1週間以内に49頭のうち何頭かが発症します。で、全頭殺処分。
@motoken_tw
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ふぁぼる
__pon_
2010/05/25 00:12:58
我々が議論する必要すらないんですよ。
@motoken_tw
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ふぁぼる
__pon_
2010/05/25 00:13:46
種牛の殺処分を見送る事はギャンブルです。勝てば種牛の価値は保持できるかもしれませんが、負けた場合失うチップは他人の農場の他人の牛であり、他県の農場の他人の牛なんですよ。そんなギャンブルをなぜ無条件でやれと言えるのですか。
#kouteieki
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ふぁぼる
__pon_
2010/05/25 00:17:45
@__pon_
ならば、特定の牛について感染拡大の恐れを最小化して管理して感染の恐れがないことが確認できれば殺処分を回避するという選択肢もありだと思います。少なくともその可能性を検討しないで法律で決まっているから殺処分だというのでは副大臣の存在意義はない。
#kouteieki
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ふぁぼる
motoken_tw
2010/05/25 00:17:56
そのプランは既に一度失敗しています。>種牛6頭の移動。負けたら負けから教訓を得るべきでしょう。 RT:
@motoken_tw
:
@__pon_
ならば、特定の牛について感染拡大の恐れを最小化して管理して感染の恐れがないことが確認できれば
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ふぁぼる
__pon_
2010/05/25 00:19:24
なるほどお上に任せておけということですね。あなたと議論する必要はないようだ。RT
@__pon_
: 我々が議論する必要すらないんですよ。
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ふぁぼる
motoken_tw
2010/05/25 00:19:47
そのとおりです。この事態の対処が我々の議論で左右されるようなことはあってはいけません。 RT:
@motoken_tw
: なるほどお上に任せておけということですね。あなたと議論する必要はないようだ。RT
@__pon_
: 我々が議論する必要すらないんですよ。
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ふぁぼる
__pon_
2010/05/25 00:21:14
@bn2islander
当然、原則には意味があります。そして原則的には猿処分はやむを得ない適切な処置だと思います。しかし、例外の可能性を追求することも必要だと指摘しているわけです。私も感染が確認されたら回避は困難だと思いますけど。畜産農家の気持ちを考えるのも政治だと思います。
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ふぁぼる
motoken_tw
2010/05/25 00:23:07
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コメント
発症していない牛がキャリアでない事の確証はできません。確証をとるためには遺伝子検査が必要ですが、『現状そんなリソースの余裕はありません。』>ほんとにそうなの?誰がどう負担して、どれだけの態勢で遺伝子検査をやっているのか教えて欲しいなぁ…
返信
funnypochi
2010/05/26 02:54:13
0
口蹄疫問題に関する対応・対処について、それを「ギャンブル」と称するのは不謹慎ではないのか?
返信
Atheus2009
2010/05/26 03:47:07
0
RT
@hideoharada
【宮崎種雄牛問題①】色んな方の思いは重たいものとして整理しますね。まず「49頭はなぜ疑似患畜なのか」5月14日に臨床症状があるとの通報でPCR検査の結果、疑似患畜判定されたのは肥育牛。種雄牛は違う牛舎にいたが同一敷地内のため全ての牛を疑似患畜としたもの。
返信
kirikami
2010/05/26 08:38:16
0
RT
@hideoharada
【宮崎種雄牛問題②】なお、飼養管理者が同一の場合、農場が離れていても、他の農場の牛豚も全て疑似患畜とされる 。今回の発生では38、68、100例目は飼養管理者が同一として、関連農場の牛豚が全て疑似患畜とされており、事業団とこの3例と取り扱いが異なるのは不合理。
返信
kirikami
2010/05/26 08:39:29
0
RT
@hideoharada
【宮崎種雄牛問題③】従って49頭は疑似患畜とせざるを得ないと思う。なお、気になるのは、この議論の際にこれら49頭の「その後」について情報が無いままなこと。PCR検査はしてないし、臨床症状は誰か確認した上で「見直し」を求めているのでしょうか。冷静な議論をお願いしたい。
返信
kirikami
2010/05/26 08:40:42
0
RT
@hideoharada
生きている家畜(ウイルスを排出してる)と洗浄消毒が可能で微生物コントロールしやすい「施設」の取り扱いは異なるでしょう。RT
@maetel_999
@hideoharada
都農の食肉処理場は安全性が確保できるから特認なら、種牛49頭の保全も安全性が確保されれば特認ですね。
返信
kirikami
2010/05/26 08:43:09
0
RT
@hideoharada
感染リスク、という観点からの判断ですから。RT
@t_shimaya
事業団の種牛を(こういう言い方するのも失礼ですが)普通の牛を同じように扱うほうが不合理では? RT
@hideoharada
: 今回の発生では38、68、100例目は飼養管理者が同一として、関連農場の牛豚…
返信
kirikami
2010/05/26 08:43:58
0
RT
@hideoharada
ありますが、そういう事態は避けたいですね。RT
@takuttoo
法律破ったら罰則とかあるんですか?RT
@hideoharada
【宮崎種雄牛問題②】なお、飼養管理者が同一の場合、農場が離れていても、他の農場の牛豚も全て疑似患畜とされる 。今回の発生では38、68、100…
返信
kirikami
2010/05/26 08:44:53
0
RT
@hideoharada
そうだと思います。PCR検査の依頼はありません。臨床症状は無いとのこと。RT
@nexus_alt
@hideoharada
【宮崎種雄牛問題①~③】なるほど、例外措置を講じれるかの科学的根拠を提出するのは県の方がしておかなければならないのですね。その辺のやりとりは省と県の…
返信
kirikami
2010/05/26 08:45:52
0
RT
@hideoharada
既に疑似患畜の判定をしてるのがエースの6頭との違い。政府の側からは判定済みなのです。新証拠は県が提示しないと…RT
@sasaq
判断材料にこれを挙げていない政府もおかしい。農家でもない国民が疑問に思ってることですし。議論が無意味とは思わないけど決める政府がこれを考えてくれ…
返信
kirikami
2010/05/26 08:47:21
0
RT
@hideoharada
【宮崎種牛問題④】49頭と異なり、6頭は、緊急避難をするに当たり、県が国と協議して、予め、ルールを作り、PCRで陽性となった場合は疑似患畜とすることとしていたことです。なお、10km圏内には民間種雄牛(宮崎では例外的な存在)がおり、ワクチン接種→淘汰の予定。こちらとのバランスは?
返信
kirikami
2010/05/26 08:48:27
0
遥かに論理的で曖昧さのない言語で書かれたマニュアルでも、未だ人間の判断力には及ばない(ただし、人工知能のこと)。
返信
lp008962
2010/05/26 10:42:10
0
もし現実の処理がCPUが追いつかない、メモリ領域が足りない、HDD容量が足りない、ネットワーク遅延が許容を超えるという場合、マニュアル通り(=プログラムの実行)を続けることは妥当かどうか、マニュアル自身が条件を定義して条件分岐できるのだろうか。
返信
lp008962
2010/05/26 10:43:00
0
人間は判断できるが、マニュアルは人間よって書かれた通りの記述に沿うしか出来ない。だから、
@motomen_tw
氏の「法律家は常に法律の妥当性を疑っている」をの方を支持する。
返信
lp008962
2010/05/26 10:46:56
0
人間以外でも生物すべてが生き残る生存競争をギャンブルという負のイメージを持つ言葉のレッテルを貼って議論のミスリードを誘っている卑怯な人=>
@__pon_
#kouteieki
返信
kumonopanya
2010/05/26 11:24:04
0
何だ。結局、ただ感情論をぶちまけただけじゃん。
返信
bakabakaweb
2010/05/26 11:25:09
0
また珍獣マニュアルガーか
返信
city_swimmer
2010/05/26 13:40:58
0
う~ん感情論で原則を曲げることかなぁ。誰しも感情的に苦しい決断であることはわかっていると思うけど。ただし政府はもう少し言い方があるだろう、とは思う。
返信
doc_kn
2010/05/26 16:22:18
0
口蹄疫に対する防疫政策を感情論で安易に例外を設けると、日本の畜産物は世界で信用されず売り物にならなくなると思う。殺処分が不要と思われる根拠や事例があるのであれば、是非政府に教えてあげて止めてほしい。
返信
doc_kn
2010/05/26 16:24:49
0
具体的で科学的コスト的に妥当な対処法が提示されて、それの障害になるから法律をどうにかしてくれというならわかる。避難させた6頭がまさにそう。で、感情に配慮すると口蹄疫おさまるの?法を疑って状況好転するの?立法時と比べて優れた口蹄疫対処法ってできたの?
返信
Clearnote_moe
2010/05/26 18:29:50
0
結局
http://togetter.com/li/23455
の人と同じ。言ってるだけ。今は種牛の殺処分をできるだけ後回しにして、状況が変わることを期待する以外にない。他に有効な手があるというなら示してほしい。現地の人もそれを望んでいる。精神的なケアとは別レイヤーの話。
返信
Clearnote_moe
2010/05/26 18:31:25
0
素人考えだけど、軍艦島とかの離島に隔離して、陰性かどうかの検査をして無事かどうかを判断するって言うのはダメなの?新たに施設作るにしても産業をゼロからやり直すよりはコスト安いと思うんだけど。
返信
ryo_miya
2010/05/26 20:47:19
0
唯一の完全に排他的な行動原理ではないから「疑いがあれば家畜だろうと人間だろうと焼き払え」にはならないわけで、文化と経済の損失を抑えるという元々の目的に対して種牛の存在価値が大きければ単純にその分期待値・コスト許容値は上がるはず。
返信
akindoknight
2010/05/26 21:08:36
0
期待値が大きければ損失を抑えるため試みるという選択肢自体は普通にありえる。問題はこの場合特別な49頭について「どんなにコスト掛けてもリスクを減らすことが難しいか」等、総合的なリスク比の期待値の良し悪しで、評価判断のためには情報整理=議論は必要。
返信
akindoknight
2010/05/26 21:20:51
0
ギャンブルに勝つ→事後の復帰が楽 負ける→どっちみち周りの牛は殺処分される 負けても何も失うものが無いと思うんだけど?
返信
GeKiJouNOutA
2010/05/28 02:19:22
0
他県の畜産家はどう捉えているんだろう? 宮崎の種牛を守ろう=殺処分しないでいることで疫が更なる拡大をおこす可能性があることについて。是か非か。 あと経済的に特別ということと、感受性的に特別ということは全然関係ないよね。経済的に価値があれば、ウィルスばらまいてもいいのかな。
返信
mikako_08
2010/05/29 01:53:57
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