ニコニ・コモンズのシステム上の不備に関するbluescape735氏とchasyan氏のやりとり - Togetter
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IT・Web
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プログラミング
> ニコニ・コモンズのシステム上の不備に関するbl..
2012/01/20 21:26:32
IT・Web
プログラミング
編集可能
ニコニ・コモンズ
ニコ動
ドワンゴ
ニコニコ動画
ニワンゴ
+
ニコニ・コモンズのシステム上の不備に関するbluescape735氏とchasyan氏のやりとり
ニコニ・コモンズが「親作品より子作品のほうが緩い利用条件を設定できちゃう」仕様であることを、システムの不備として指摘するbluescape735氏と、ニコ動で活動するPのchasyan氏のやりとりをまとめました。
追記
関連する僕(kinky12x08)とchasyan氏のやりとりも追加しました。
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kinky12x08
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bluescape735
2012/01/19 12:20:41
まず送った質問がこれ
https://t.co/i0lgIG3r
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bluescape735
2012/01/19 12:25:22
Content from Twitter
その回答がこれ
http://t.co/5fXhfHxz
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bluescape735
2012/01/19 12:26:06
これ利用条件の矛盾を「仕様です」って言ってるのに等しいんですけど
窓口の中の人ちゃんと理解してるんですかね。
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bluescape735
2012/01/19 12:27:43
利用規約と実装に矛盾があるのに指摘を受けても修正する意思を示さない。運営自身が規約に沿って運用する気がないってことじゃん。
返信する
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bluescape735
2012/01/19 13:09:13
権利処理はグダグダ。ライセンスは欠陥品。運営は規約無視。普及する要素あるんですかこれ。
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bluescape735
2012/01/19 13:09:29
あのさぁ・・・
http://t.co/PcF7s9eF
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bluescape735
2012/01/19 22:27:03
何も対応しないよりは確かにマシなんだけどさ。質問投げられてから3日もあったんだからそれだけ時間あれば動作的に修正できるでしょ。何なのこの壁の穴ポスターで隠しました感。
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bluescape735
2012/01/19 22:27:49
しかも「ご参照ください」って。相変わらず「制限」ではないんだね。
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bluescape735
2012/01/19 22:29:39
追加でもう少し詰めた質問送った。
http://t.co/SmdwApHl
返信する
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bluescape735
2012/01/19 23:01:46
@chasyan
奨励プログラム抜きの素のニコニ・コモンズだけでも多分に問題があるのに、それらの指摘を無視して集客を優先するとなれば反発を受けるのは当然ではないかと思います。逮捕云々は問題の本質とは少々異なるのでは。
返信する
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bluescape735
2012/01/19 21:44:22
@bluescape735
私からしたら、あなた方が仰っている問題は、
本来自分が背負わなければならないリスクを運営に丸投げにしているようにしか見えません。
返信する
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chasyan
2012/01/20 00:16:56
@chasyan
「本来自分が背負わなければならないリスク」とは具体的には何でしょうか。私個人の話に限れば
「システムの構造的欠陥」「奨励プログラムの効果性」「企業倫理・コンプライアンス」に限って発言しているつもりです。
返信する
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bluescape735
2012/01/20 01:03:43
@chasyan
参考までにニコニ・コモンズ事務局に対しては次のような質問を送付しています。こちらの中に私の責任転嫁となる項目はありますでしょうか。
https://t.co/V9FztMtA
返信する
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bluescape735
2012/01/20 01:06:59
@bluescape735
親子という関係が成立。法的にいえば一次創作に対する二次創作の関係が成立していれば、一次創作物の作者の提示する条件に二次作品の利用条件が従属するのは当たり前です。
運営もわざわざこんな事を書いてないと叩かれるとは思ってなかったと思いますよ
返信する
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chasyan
2012/01/20 02:08:59
@bluescape735
例えば、pixivは何かしらの訴えがあれば即措置が取られますが、その結果として冤罪も発生している事実はご存知でしょうか。
https://t.co/ITGLgtNa
返信する
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chasyan
2012/01/20 02:15:29
@chasyan
ニコニ・コモンズの実際の登録画面や素材情報画面のインターフェースがどのようになっているか確認した上で主張されているのでしょうか。
繰り返しますが私は「システムの構造的欠陥」としてこの点を批判しています。
返信する
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bluescape735
2012/01/20 09:05:20
@chasyan
やってはいけないことで、かつ、システム的に検出可能な動作は、最初からできないようにする。システム設計の基本中の基本です。仮にも一部上場企業の系列企業であるニワンゴが、「いろは」レベルの話にさえ対応できていない現状に、あなたは何の疑問も感じないのでしょうか。
返信する
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bluescape735
2012/01/20 09:05:49
@chasyan
道徳と良識に沿った判断をしなければならないというのは過去の議論であなたの指摘から学ばせてもらったことです。考え方を改めるきっかけを与えてくれたことには今までずっと感謝していましたが、今回のあなたの主張はいくらなんでも無理筋としか思えません。
返信する
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bluescape735
2012/01/20 09:06:45
@bluescape735
確認も何も利用者の一人ですよ。
そして今回の話は企業が負わなければならない責任の範疇がどこまでなのか、って話です。そもそもニコニコ運営はJASRACのように著作権者から権利の信託を受けている訳ではありませんから、出来ない事も多い。
返信する
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chasyan
2012/01/20 14:50:01
@bluescape735
果たしてシステム上で検出可能でしょうか?
また、そう言うサービスの拡充について要望を出すなら兎も角、それがないからと犯罪幇助扱いして暴力的に誹謗するのが道徳的だとは私は思いません。
返信する
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chasyan
2012/01/20 14:55:00
@bluescape735
少なくとも、昨日の夜から今朝にかけてこの件で私に噛みついて来たあなた以外の人の姿勢は、良識とか道徳とは程遠い、無礼で悪質な物ばかりでしたよ。
返信する
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chasyan
2012/01/20 14:58:19
@chasyan
利用者でありながらあのインターフェースを問題だと思わないのは不思議です。他者が登録した営利利用不可の作品を適当に親作品に指定して、実際に利用条件設定画面まで進んでみれば私が訴えている問題が理解できるのではないかと思います。
返信する
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bluescape735
2012/01/20 19:50:29
@chasyan
私の主張は権利信託とは関係ありません
し、他の方が言われている責任もそういう意味での話ではないと思います。私個人は
不正利用以外に使い道がない仕様をなぜ故意に残す必要があるのか、という点について取り上げています。
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bluescape735
2012/01/20 19:50:57
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コメント
刑事告訴して受理されて、審議進んで結果出るまでにどれだけ時間かかるんでしょうねえ…
返信
fat2307
2012/01/20 21:37:34
0
創作活動の支援と促進を目的とした制度が、創作者にいちいち刑事告訴まで強いては本末転倒ではありませんか。少なくとも、私は創作以外の手間を増やされるのは迷惑ですし、これではクリエイターの奨励にならないでしょう。
返信
hechima_tawashi
2012/01/20 23:42:23
0
何故事故を未然に防ごうと努力するのがいけない事のように語るのでしょうこの人。事が起こったらしょっぴけますから安心して下さいってアホかお前は
返信
IRAGA_Byakuren
2012/01/20 23:58:31
0
権利者が削除申請したり無断アップロードされてないか監視する手間自体が既に損失なんですよ。勿論クリエイターと呼ばれる方々にとって利点がありますけど、それ以上にクリエイターの立場を危うくする要素があるというのが問題として取り沙汰されているのですよ。
返信
for_nine
2012/01/21 00:05:25
0
自分の権利は自衛が基本。でも、そこまでニコニコ運営に望むなら当然著作権を委任して、かつ利用料や手数料をニコニコ運営に払うんだよね?ってお話。(JASRACがそのような団体だってことは著作権を語るならご存知ですよね?)無料でサービスしろというにはあまりに煩雑な業務です。
返信
chasyan
2012/01/21 00:13:04
0
ちなみに専業団体であるJASRACですら権利侵害については事後処理が基本です。
返信
chasyan
2012/01/21 00:16:50
0
ニコニ・コモンズのシステム上の不備の話が、なぜ著作権管理の話に飛躍しているのでしょうか?
返信
kinky12x08
2012/01/21 00:30:23
0
上の文でしたらコメントの流れに応えただけです。本論における流れでは、そもそもシステムの不備というのが思い込み、運営に求められる責任範囲の勘違いからきているという流れから派生してますね。
返信
chasyan
2012/01/21 00:37:04
0
自衛が基本というならもっと著作権に関する教育とかすべきなんじゃないですかね。YouTubeのように。 そもそもクリエイター奨励プログラムのせいで余計な手間掛かってるのはこっちなんですけど。勝手に人の作品をパクって来て登録して小遣い稼ぎを目論む馬鹿ばかりだよ。
返信
kanatachang
2012/01/21 01:35:41
0
現時点でクリエイター奨励プログラムを利用するつもりはありませんし、既に別な場所で創作活動をしているわけですが、ニコニコ運営に利用料を払うなどという話をされても困りますね。ニコニコが世界の全てだとでも思っているのですかね?
返信
hechima_tawashi
2012/01/21 02:24:09
0
.
@chasyan
きゃしゃんpさんは「私に噛みついて来たあなた以外の人の姿勢は、良識とか道徳とは程遠い、無礼で悪質」などと発言しておりますが、僕は著作権侵害(公衆送信権)が歌詞にも及ぶという指摘と、企業倫理への注意を丁寧語で促しただけでブロックされましたよ。
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 05:41:55
0
.
@chasyan
さて繰り返しに成りますが、高い企業倫理が求められる一部上場企業ドワンゴと子会社ニワンゴ(代表者川上量生)は実態は一体ですし、親会社は子会社の管理責任が法的に問われます。そのような会社のサービス商品により、受益者でもなく契約もしていない部外者がコストを背負うべき道理がありません。
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 05:44:53
0
.
@chasyan
きゃしゃんpさんはしきりに刑事告発すれば良いと言いますが、告発状を様式に乗っ取って書くだけでも大変なコスト(労力)です。また、警察は検察官が起訴しないであろう事案については、捜査の義務はあれど積極的に捜査しません。
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 05:46:39
0
.
@chasyan
著作権侵害において積極的な捜査を求める場合は、捜査機関の担当者に事前面談を行い(一度では済まないでしょうね)、原著作者証明や関連資料、産業財産権の判定制度や税理士の鑑定書をともなった実害の根拠付けを揃えて提出する必要があります。このようなものを絵や作品の一枚の為に行えますか?
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 05:49:48
0
.
@chasyan
二次創作となれば更に厄介になります(ベルヌ条約により著作権自体は発生しますが)。また裁判になった場合も、民事訴訟に相当するかが争点に成ります。上手く裁判にまでもちこんでも却下され民事訴訟となれば、最低2度の開示請求裁判の後に個人にたいする損害賠償請求となります。このようなものを一介の個人で出来ると思いますか?
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 05:51:58
0
.
@chasyan
このような事態を生じさせぬように、莫大な利用者を抱えるサービス提供を行う一部上場企業は最大限の留意と努力をすべきです。システムの不備がデバックされれば多くのユーザーを利することになるし、部外者の創意を抑圧することにもなりません。
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 05:53:56
0
原著作者証明をしなければならないのはニワンゴに訴えるのも同じ。スタートラインが同じなら侵害の要件が明確にニコニコのサーバー内に残ってる以上、事は簡単です。2chの犯罪予告と同レベルにスムーズに事は進みますよ。
返信
chasyan
2012/01/21 06:09:43
0
.
@chasyan
すみません何を言っているか全くわかりません。刑事事件における原著作者証明などごく一部のコストですよ。サーバーのログも資料の一部でしかありません。ニワンゴに訴える?犯罪予告と同レベルにスムーズに進むというソースを出して下さい。
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 06:11:45
0
.
@chasyan
あと付言しておきますが2ch犯罪予告のケースは「告訴」ではなく「告発」ですよ。
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 06:14:04
0
「サーバーのログも資料の一部でしかありません」クリエイター奨励プログラムにおける著作権侵害は、その全てがニワンゴのサーバー内で完結しているのに、どうしてそれが資料の一部になるんだろう? サーバーの外に一体何の侵害要件があるというんだろう?
返信
chasyan
2012/01/21 06:18:27
0
.
@chasyan
僕のレスを読んでますか?貴方は著作権侵害を刑事告訴する前提をもってニワンゴ運営がコストを負う者ではなく、創作者各位が防衛すべきと発言されてるのですよね?サーバー内で完結って…wwwって知ってます?公衆送信権侵害における公衆の意味って知ってます?
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 06:23:19
0
.
@chasyan
もしかしてこのページで著作権侵害されてますよって警察に伝えればそれで終わりとでも思ってるのですか?そうではないという記述をしたばかりなのですが。
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 06:24:51
0
.
@chasyan
そして明らかに告発と告訴を区別してませんよね。そのような法的知識で訴えればいいなる前提を多様していたのですか?
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 06:25:40
0
どうやら「侵害の要件」という用語一つわかってらっしゃらないご様子。これ以上のお話は時間の無駄ですね。
返信
chasyan
2012/01/21 06:31:24
0
.
@chasyan
著作権侵害の要件以外の意味があるのですか?そして何故当方が分かっていないなどと断じるのか論理的に明示してください。そして貴方はすぐ対話者を「無駄」「道徳とは程遠い、無礼で悪質」等と断じるが、極めて不誠実な対応ですよ。
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 06:38:25
0
(メンションも付けずに、きゃしゃんPは誰と戦ってるんだろう・・・)
返信
eybshityousei2
2012/01/21 08:19:38
0
細心の注意を払わなければうっかり権利侵害してしまいかねないシステムが不備でなくてなんでしょうか?技術的に実現困難な無理な要求とも思えません chasyan> そもそもシステムの不備というのが思い込み、運営に求められる責任範囲の勘違い
返信
kinky12x08
2012/01/21 08:29:36
0
ネットしてない人の作品が無断で登録されたらその人は無断利用されていることや登録者に金銭が発生していることを知るのは難しい。ニコニコ側もそれを調べようがない。自衛するにはネットをしている人間に見せないしかないけどそれはまず不可能。自衛できないものを登録できるシステムに不備はないのでしょうか。権利者が削除しようとすると何度もメール対応し証明を得ればすぐ削除したので、登録時に証明を確認できるくらい余裕はあるはずです。
返信
rove_labbit
2012/01/21 08:44:21
0
.
@chasyan
付け加えておきます。殺人予告などは内容の重大さは勿論、罪状である威力業務妨害が非親告罪であり、被害届(告訴要件を満たしません)や第三者の告発によっても警察が動くのです。きゃしゃんPさんはこの点を理解していないため、「2chの犯罪予告と同レベルにスムーズに事は進みますよ。」等と言ってしまうのです。
返信
ohmura_korokoro
2012/01/21 10:17:29
0
んー、作品への利用条件っても、利用される内容によってはアリっぽいし、場合によりそうで難しいなぁ。
返信
tsuyoshi_cho
2012/01/21 12:33:39
0
@chasyan
横から失礼致します。ニコニ・コモンズにおける最大利用可能範囲が「インターネット全般」である以上、「クリエイター奨励プログラムにおける著作権侵害は、その全てがニワンゴのサーバー内で完結している」とは言えないのではないでしょうか? システム関連には詳しくないので、間違っていたら指摘をお願い致します。
返信
EnemyEleven
2012/01/21 12:42:27
0
.
@chasyan
訂正 自衛しろとおっしゃいますが、こんなものが存在することすら知らない国もあるかもしれないのに?創作者は日本に住んでるとは限りませんよ
返信
xPRIMATx
2012/01/21 13:10:41
0
運営システムに穴があるのは事実として、どちらも「権利者の意に沿わない侵害は防ぐべき」と主張しているはずなのに、提案する対策の違いでどうしてケンカするし。
返信
lenchroot
2012/01/22 13:27:02
0
無断転載者を生贄にしないために問題の整理と周知活動に尽くしているのに「告訴すりゃ一発だろ、的外れだ」などという論調で話されては喧嘩別れも致し方ないです。
返信
bluescape735
2012/01/22 16:55:22
0
告訴や裁判のハードルが高い(苦手意識含む)のは事実ですものね……。まとめを読み直して手段や対策はたくさんあるに越したことはないなと思いました。
返信
lenchroot
2012/01/22 17:53:51
0
ハンパねぇwww
返信
tamagotaso
2012/04/16 22:03:12
0
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