言論で殴られたら言論で殴り返すのは悪いことですか? - Togetter
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メモ
> 言論で殴られたら言論で殴り返すのは悪いことですか?
2012/02/10 23:23:59
ログ・日記
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攻撃的言論
+
言論で殴られたら言論で殴り返すのは悪いことですか?
言論で殴られたら言論で殴り返すのは悪いことですか?
http://togetter.com/li/254721
このまとめを作ったときに、攻撃的だと言う批判を受けたので作って見ました。
by
kanenooto7248
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まとめ
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@kanenooto7248
が怒る理由はもっともだが、仕返ししたくてこれをまとめて晒しているように感じる。敵と認識したものを徹底的に叩いて晒すという意味ではここで叩く連中はどっちもどっちに見えた。
http://t.co/3KxlVzuy
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tanimachi_opa
2012/02/10 07:08:52
お ま え が や れ
RT
@doghiko
鬱は精神論で治らないということを人々に伝えたいのならもこんなものよりもっと別の方法があるのではないかと思っただけです。
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kanenooto7248
2012/02/10 19:25:54
@kanenooto7248
の
攻撃性は怖いね。このまとめの題名は秀逸。欝を叩く人のテンプレートだけではなく、それにヒステリックに反応し強い攻撃性を見せる連中もテンプレートだ。私は後者の方が怖いと感じた。
http://t.co/3KxlVzuy
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tanimachi_opa
2012/02/10 20:05:36
.
@tanimachi_opa
はい。このまとめは攻撃的なものです。耳を閉ざしている人間には、他に対処法を僕は知りません。貴方の言うことを肯定するならば、それはただ、「そのやり方じゃあ駄目だただ殴られなさい」というこ
..
http://t.co/ZUCSoO5w
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kanenooto7248
2012/02/10 20:09:04
.
@tanimachi_opa
それは貴方が誤解しているからだ。
当然、うつ病を擁護する側がうつを甘えだと叩く側よりも凶暴でないと誰が決めたんだ? そりゃ、守るものが大切な分、余計凶暴になりますよ?
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kanenooto7248
2012/02/10 20:11:55
必ず、こういうまとめを作ると
、どっちもどっち、とか攻撃的だ!!
とかいう意見が出てくる。当然攻撃的である。当たり前だろう。それとも、貴方は、ただ殴られて可哀想なうつ病患者によりそう人間の意見しか受け付けないのか?
http://t.co/ZUCSoO5w
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kanenooto7248
2012/02/10 20:14:48
これ最近私も言われたんだよね。「自分の不幸自慢をすんな」とか。「ヘイトスピーチしてる人間を助けると思ってるの?とか
RT
@kanenooto7248
差別されている側は、大人しく救済の手を差し伸べられるのを待っているべき、とか、反撃する方法が攻撃的で嫌だとか、それって、凄い(略
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sraiman02
2012/02/10 20:25:13
@sraiman02
正
直、毒にしかならないですね。外野からの野次に等しい。そしてそういうふうにヤジを飛ばす人は、差別されている側のタメニ戦ったりはしない
ので、なんだかなあと。
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kanenooto7248
2012/02/10 20:29:29
@kanenooto7248
うーん、私は障碍者なのですが、どうしても障碍についての話をする時は嫌な話をしなくちゃいけないんですよ。でも嫌な話をするだけで嫌って人が沢山居る。そういう人は根本的に被差別側には立ってくれないと最近しみじみ思っています。
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sraiman02
2012/02/10 20:33:07
@sraiman02
なるほど。
無関心という以前に聞きたくないと言って耳を閉ざされる
んですよね。
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kanenooto7248
2012/02/10 20:36:37
@kanenooto7248
そうです。しかし、かといって障碍者に対して何も言わない訳ではありません。彼らは彼らなりの意見を言うのです。それってすごく平行線だし、困ったなぁと。そして彼らが言う障碍者はまぁもうステレオタイプな綺麗な障碍者なのですが。
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sraiman02
2012/02/10 20:39:03
言葉は刃である。確かに。それ一言で、人を殺したりするだけの力を持ってたりする。美しい言葉、汚い言葉に関係なく。僕がその言葉を凶器にして理不尽に人を傷つけたというのならば、そう言っていただきたいのだ。
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kanenooto7248
2012/02/10 20:40:08
@sraiman02
なんか、
攻撃されないイジメられているだけの障碍者でないと、守らないよというのは何なんだと思います。
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kanenooto7248
2012/02/10 20:42:58
@kanenooto7248
最近話した相手の人は「魅力的な人格の障碍者なら助けてもらえる」と言いました。それを聞いて私は「障碍者は魅力的でないと助けてもらえないの?魅力的でない障碍者は死ねと言ってるのと同じだよ?」と返しました。(続く
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sraiman02
2012/02/10 20:45:37
@kanenooto7248
(続き)まぁかといって、私もどういう障碍者なら苦も無く助けてもらえるのかという答えを持ってい
ないのですが。
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sraiman02
2012/02/10 20:46:12
自覚して言論の刃を抜く人場合。使い方が悪いと言われるのは、人を傷つけすぎているということなのか?
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kanenooto7248
2012/02/10 20:48:36
@sraiman02
多分、
乙武氏のようなタイプを求めてるんじゃないか
なと。
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kanenooto7248
2012/02/10 20:49:11
@kanenooto7248
そうなんでしょうね。乙武氏に関してはまぁ思うところがありすぎてアレなんで
、逆に何も言いませんが。
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sraiman02
2012/02/10 20:50:55
@kanenooto7248
すいません。こちらを見ていませんでした。軽く流すことはできない?
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tanimachi_opa
2012/02/10 21:14:45
@kanenooto7248
私
は攻撃的に対応してあまり良い経験がないから受け流すことを身につけた感じかな。会社の研修で教わったんですが、ストレスは無くすのではなく如何に上手くかわせるか(受け流せるか)が重要だそうで(続く)
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tanimachi_opa
2012/02/10 21:16:17
自分・他人・環境などを全否定せず「意見が違うのは仕方ない」「100人100色」というように柔軟性を身につけることが大切と言われました。うつ病だった私は結構この言葉に救われました。
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tanimachi_opa
2012/02/10 21:17:27
@tanimachi_opa
http://t.co/t5P3cbhF
私の言いたいことはこういうこと。つまり、受け流すのでは守れません。
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kanenooto7248
2012/02/10 21:24:01
@kanenooto7248
斎藤環と辛がこの事指摘してました
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Rio_Christopher
2012/02/10 21:25:50
@Rio_Christopher
ああ。そうなんですか。ちょっと探してみます。
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kanenooto7248
2012/02/10 21:29:27
@kanenooto7248
他人の命を何とも思わない人間に対して憤りを感じるのはおかしい事だと思わないし口調がきつくなるのもあたしはおかしいと思わない。理性を優先させるべきだけどいくらなんでも酷すぎる
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Rio_Christopher
2012/02/10 21:31:30
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コメント
悲しいんだけどやられたらやり返さないと相手は理解しないよ。痛い思いしないと人間って変わらないから。まあネット上では相手が痛い思いすることがないから、やっても徒労に終わるけど。実社会ならば抵抗しないと虐めている自覚すらない奴もいる。アルハラとかな。
返信
takumi_0919
2012/02/10 23:32:56
0
pphiyokoさんには自分のツイートが"主張"ではなく"中傷"の域に達していることを自覚してほしい。正当性のある無しに関係なく、誰かを傷つける言葉をTwitterでオープンに発信するのは自粛すべき。
返信
mishutato
2012/02/11 00:25:11
0
そら通りすがりの他人が殴り合いの喧嘩を見たってどっちが悪いとか関係なく両者とも近づきたくはないわな。かと言ってどっちかが一方的に殴られてたとしても助けに入ってくれるわけでもなし。
返信
takashimayoshio
2012/02/11 01:53:23
0
自覚なき中傷をしがちな人に、その中傷を自覚させるのは難しい。リアルでそういう会話になることありますが、どうしても口調は荒くなりがちです。だって理不尽だもの。
返信
chocolat_xxx
2012/02/11 09:12:25
0
殴られたら殴り返せば良いと思うな。スッキリするし。ただ、ただ不毛だけど。
返信
abu4_8823
2012/02/11 10:50:50
0
まぁ、リアルでいたらヒョードル式教育法が火を噴くけどね
返信
PGERA_RX
2012/02/11 11:09:09
0
pphiyokoさんが普通に統合失調症圏の精神疾患なのでは。
返信
NSKHRO
2012/02/11 11:33:04
0
@kanenooto7248
さん、おはようございます。できればTwitter上で交わした私との意見のやり取りも載せていただきたい。私のTweetはあなたの返信に対する4つのTweetです。私のような意見の人もいるということですが、あなたのアイデンティティにまで踏み込むことはありません。
返信
tanimachi_opa
2012/02/11 11:52:58
0
リスト追加。
返信
kanenooto7248
2012/02/11 16:21:44
0
http://twitter.com/#!/pphiyoko/status/167976830593282049
で、こういうものにどう対応したらいいかという話になるんだが、それについては、ただ黙ってろということになるんだわ。少なくとも、効果的な対処は反対派から見られない。
返信
kanenooto7248
2012/02/11 16:33:21
0
読んでると、なんとなく、「僕にはキミの言っていることがわからないけれど満足かい?」ってなセリフを思い出した。
返信
fuyunohyoya
2012/02/11 16:49:27
0
なんか啓蒙が必要なんじゃないかなーと思う。「私達(マイノリティ、障害者、病人)はこういう人達です。」とか「うつ病はこういう病気です」とか。しかし、当事者は世間に出にくい。具体的にはうつ病の人は人前に出て何かを言ったりやったりするパワーなんて無い。そういうジレンマ。(私にもそのパワーは無い)
返信
sraiman02
2012/02/11 17:03:53
0
ひとつだけ恐ろしいとするなら、「殴る事が目的」の場合だと思います。例えば、竜馬の人は「欝」という材料を使っているけれど、実は殴るのが目的なんじゃない?とか。その場合、何かしらの自衛策を講じるのは仕方ないのでは。殴り返すのも含めて。
返信
sraiman02
2012/02/11 17:07:51
0
その「殴る事が目的」の人に対しては、きのこの人が言うような「知識うんぬん」という理屈、抑止力が働かないと思うので。
返信
sraiman02
2012/02/11 17:10:37
0
まぁ竜馬の人が、「殴る事を目的としてる事を自覚してるかどうか」すら、問題なのですが。単純にお互いそこまで言葉を荒げなくて良いんじゃない?とかも思わないでもない。「何と戦ってるの?」と自分に問いかける余裕も必要かも。
返信
sraiman02
2012/02/11 17:15:30
0
タキオカメソッドかね、ここでも。でも、そうやって「境界を暈し続ける事で事態はその内好転する」と本気で考えてる人もいて、気が滅入る。
返信
c_daisoujyo
2012/02/11 17:20:41
0
そら、歴史は確かに好転して来た訳だが(今が良いと言ってる訳じゃない)、でも、そう言う考え(境界を暈すメソッド)って、今に至るまでどれだけの人が「怒ってみせたか」「それに拠って獲得されたか」と言う事に対してかなり無頓着なものだと思うよ。
返信
c_daisoujyo
2012/02/11 17:23:09
0
暴言を暴言で返したらもはやどっちもどっちですよ、腫れ物扱いを望んでいるのならそういってくれ。
返信
riafeed
2012/02/11 19:52:15
0
「魅力的な人格の障碍者なら助けてもらえる」って言い放った俺が登場してみる…つーかね、もう一つ考えて頂きたいこととして、ネット上でこの手の議論にて、暴言を放つようなタイプの人ってのは、「未知の別の何らかの障害を抱えてる可能性が高く、健常者とは言えない」という部分を理解した方が良いと思う。「不幸自慢」って言葉で受け取られてますが、俺が言ってたのはログを見てもらえば分かると思うけど「不幸合戦」ね。要は、弱者同士で叩き合いをしてるのと同じなんですよ。「鬱は甘え」なんて言っちゃう人間が正常な精神を持ってるとお思いか
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ko_zan
2012/02/11 20:27:28
0
ただでさえネット上では、「憎しみの連鎖」が起こりやすいのに、これ以上、不幸な者同士で言い争いをして、そこに待っているのは、誰も幸せじゃない世界しかないって事に気付かないと。命がかかってるのならば、なおさらじゃないかな?正直、ネット上に誰かの不幸を救えるような力を持った健常者が存在するとは思えないし、それが現実だと思うんだよね。心のどこかでは、救ってあげたいとか、自分が出来る事があるならと考える人間が居たとしても実行出来る人間は希有だと思うし、そういう現実がダメだと言うのならば、全員死ぬしかなくなる。
返信
ko_zan
2012/02/11 20:35:24
0
みんながみんな、すごく頭が柔らかくて主体的で余裕のある健常者ばかりならば、きっと誰も不幸にならなくて済むかもしれない。でも、少なくとも、俺らの目の前に横たわる現実は、そんなに生易しくなく、みんな自分が生き残ることで精一杯で、全然知らない他人を蹴落としてでも自分や自分の大切だと思える人間と共に幸せに生きて行く事を望んでおり、それは例外無く誰の身の回りにも起こってる事でしょ?
返信
ko_zan
2012/02/11 20:41:11
0
これはko_zanさんに一票だな。まあ、餅付けっつうことで。
返信
hop07
2012/02/11 20:42:08
0
"Don't go mad,Get even."でOKだと思うがね。
返信
neologcutter
2012/02/11 20:46:12
0
「アカの他人」ってのはどこまで行っても「アカの他人」であり、そういう人間が助けてくれることなんか少なくとも俺が生きて来た中では一回あれば良い方の出来事だった。普通の軽い環境でもそうなんだから、重たい環境(障碍者の置かれている環境)の中では、関われる体力と気力と経済力のある人間をこの有象無象のネットの中で「理解者」として探すのは困難なのは、申し訳ないけど自然な事だと思ってるし、それが現実だと思うよ。残酷な人だと思われるかもしれないけど、これは変えようの無い事実だし、例えば俺なんかは、あなた方の辛さなんて絶対
返信
ko_zan
2012/02/11 20:47:22
0
竜馬アイコンの発言に賛同する人はそんなにいないし(スルーじゃなく)普通に対応すれば勝てたのを余計な発言をしたせいで引き分けに終わった感じといえばわかるかな
返信
riafeed
2012/02/11 20:48:01
0
(途中で切れたので)例えば俺なんかは、あなた方の辛さなんて絶対理解できる筈はないと思う。言葉で「同情するよ」「貴方は本当に不幸だ助けたい」とかける事は出来たとしても、実質的な行動など出来る自信はないし、自分の人生をかけてまで救おうなんて思えないと思う。それは、自分が背負ってる色んなモノをなげうつ事はできないから。それでも、同情する心くらいは正常な人間として持ち得てるつもりだけど、こんな気持ちも気休めにすらならない事もわかってるから、それなら、関わらない方がいいやと考えるのが、正直、めちゃめちゃ譲歩した一般
返信
ko_zan
2012/02/11 20:51:58
0
(また途中で切れたので…)正直、めちゃめちゃ譲歩した多少余裕のある一般人の意見だと思う。ネット上は、もっと困窮した追いつめられた人間達が自分の黒々とした思いを吐露する感情の便所みたいな話を延々とする場所になってるから、まともに話なんて出来ないんじゃないかなぁ…
返信
ko_zan
2012/02/11 20:56:56
0
言葉で人を延々と傷付けて遊んでるようなクズは、路上を歩いてるチンピラと何も変わらないわけで、路上に歩いてるチンピラに喧嘩を売られて、それを買う行為は愚かなのは、自明でしょ。他人がとやかく言う事じゃないと思うけど、チンピラ相手に喧嘩する事ほど損な話はないから、相手にしないが正解なんじゃない?戦いたければ戦えば良いけど、なんの意味もないと思うけどな。
返信
ko_zan
2012/02/11 21:04:35
0
まあ、あんまりカテゴライズを細かくやるの好きじゃないけど、認識不足による不徳のミスで「差別」が発生してしまうことは、健常者にはあり得ることだけど、積極的に意図して「差別」を行う人間は、もう既に健常者ではなく、「別の精神的疾患を抱えた社会に理解されない人々」と考えれば、彼らの事も理解できるだろうし、どう対処すれば良いかわかるんじゃないかな?
返信
ko_zan
2012/02/11 21:14:58
0
健常者の世の中は、障碍者が思っているほど幸せな世界ではない。
返信
ko_zan
2012/02/11 21:17:16
0
@kanenooto7248
私の鋭いツイートがまとめに入っていないのは何故でしょう?
返信
ss11223
2012/02/11 21:18:24
0
生活保護のほうが裕福なのは給料が安いということだから雇い主に文句を言うべきってのはないわぁ・・・
返信
riafeed
2012/02/11 21:40:54
0
おいらは、もう怒りをぶつけるのには疲れました。おいらはうつ病じゃないけれど、精神障害だから、いろいろ思うところはあるのよね。そんな時は、頭をフル回転させてなるべくクリティカルダメージとなるような一言を言って、怒りの相手じゃなくて、第三者に見せつける。そうやって流れを作っていけたらと思っている。
返信
aki7ito
2012/02/11 21:47:25
0
キヨシローは怒りじゃ何も変えられなかったとも言っていたね。
返信
aki7ito
2012/02/11 21:48:40
0
ここでの「最初に殴られた方」は何を目的に殴り返すんだろう。自分が殴られないようにってだけなら他にも手段があるかもしれない。やっぱり殴り返してすっきりしたいんかな?
返信
takashimayoshio
2012/02/11 22:11:30
0
どうもツイート見てると彼も方々にケンカ売るタイプっぽい?
返信
riafeed
2012/02/11 22:12:21
0
うつ病ですが仕事探しをしてるけど、私から見ても人格破綻してるのは自称健常者の方が多いと思いますよ。 電話での会話でも求人の詳細を聞いて経験者じゃないと聞いた途端に電話を切る採用担当とかね。 普段生活していると健常者と言われてるほうがマナーやルールを無視したり横柄な態度をとる人が経験上多い気がしてるのでこういった連中は基本スルーしてます。 関わりたくないもの。 龍馬アイコンの人みたいな脳筋タイプなんて尚更ね。
返信
aki_juhjou
2012/02/11 22:14:52
0
あまり長時間パソコンできないので簡単に。
@ko_zan
さんの意見は理解できるけど、その考えでは結局障碍者と健常者の間は埋まってないよね? 「めちゃ譲歩した一般人の意見として、救う事なんてできないし、同情はなんのためにもならないから、それならもう関わらない方が良い」 というのは思考停止であり、切り捨てだと思う。
返信
sraiman02
2012/02/11 22:26:41
0
私はあれから色々考えたけれど、健常者も大変なのは分かるけど、どうしても障碍者の障碍とその現状は知って欲しいと思う。 理由としてはまず、障碍者として障碍は絶対離れられない苦痛であるという事。 (また不幸合戦と言われそうだけど)どうしても、どうやっても、逃げられない。 健常者は私から見たら、別にプライドも何も捨て去ればなんぼでも逃げれるし、生きていける。 それすらできない人が世の中に居るというのを知ってほしい。
返信
sraiman02
2012/02/11 22:26:55
0
そして次に、前の理由にも掛かるのだけど、ここの竜馬みたいに、障碍者に対する不理解がメチャクチャ障害者を生きずらくしている。 私はある人に、「手帳を持ってると言ってるのを見るとげんなりする」と言われた。 障碍者はその存在している事すら、他人をげんなりさせてしまうものらしい。 私はそれはメチャクチャ障碍者の人格を傷つけ、侵害していると思う。 この竜馬のように、向精神薬に対する差別意識も根強い。 それらをなくすためには、健常者の人達に障碍の事を知ってもらうしかないと私は思う。 こういうのを啓蒙と言われるのかもし
返信
sraiman02
2012/02/11 22:27:14
0
ko_zanさんも社会の一員なのだから、その知識を得てもらえると、障碍者の一人としては意味は必ずあると思う。 「辛さを理解することはできない」かもしれない。でも、「こういう症状を持ってる」「こういう事が出来ない」「こうされるとこう困る」「こういう薬を飲んでる」 「でもそれは決しておかしい事では無い」 という事を知ってもらえるだけで、その知識を一人でも多くの人が得てくれるだけで障碍者は生きやすくなるんじゃないかと思う。 でも、その知識を得る事はやっぱり苦痛だろうし、知りたくも関わりたくもないかもしれない。
返信
sraiman02
2012/02/11 22:43:19
0
しかし、ただひとりの障碍者として、より障碍者が生きやすい社会であって欲しい。そう思うのはワガママだろうか。あと、一連のツイートがタイトルの言葉の殴り合いにほとんど関係してない事はちょっと許してほしい。
返信
sraiman02
2012/02/11 22:43:45
0
ちょっと投稿ミスったので投稿しなおしました。
返信
sraiman02
2012/02/11 22:44:22
0
その理解を最も阻害してるのはまとめ主なのがなんとも・・・
返信
riafeed
2012/02/11 22:52:01
0
そもそも言論とか、議論とかのレベルのやりとりとは思えないのですが…ひよこさんという方は、勝手に単語の意味を歪めたり、自分にとって都合のいい情報を無意識に選んで信じ、自分が合理的でないことに気付けない。認知の歪みを持っていますね。
返信
tomop_15
2012/02/11 23:51:02
0
そういう物事を理論的に考えられなかったり、独善的な性質が出てきてしまうのにも、個人の背景や社会の影響があるのではないかと思いますけどね…
返信
tomop_15
2012/02/11 23:54:49
0
こんなわかりやすい反面教師ってそんなにいないと思うんだけどなぁ
返信
riafeed
2012/02/12 00:29:13
0
これを反面教師にするとするならば例えばどういう行動を選べば正しかったの?
返信
takashimayoshio
2012/02/12 00:35:39
0
@sraiman02
さん、まず「龍馬アイコンの奴」や「貴方に手帳を持ってると言ってるのを見るとげんなりすると言い放った輩」が通常の健常者と同じだと思って行けない。恐らく、彼のような人は、既に精神に何らかの疾患を抱えた上での「書き込み」の可能性が高いから。一般の通常の社会性を兼ね備えた人間はそういう事を書きませんし、「もしああいう輩の存在が生き難い原因だ」と言及されるなら、それはご自分にも帰ってくる話なのですよ。先ほども書きましたが、積極的に「差別」を行う人間は、もう既に正常な精神ではないんです。
返信
ko_zan
2012/02/12 00:50:20
0
冷静に(見えるように)間違いを淡々と指摘すればいい、もちろん相手は受け入れずに延々と足掻くだろうけどすでに論理破綻してたので第三者からみればどっちが正しいか一目瞭然
返信
riafeed
2012/02/12 00:50:38
0
「私たちはチンピラが許せない!チンピラと断固戦おう!報復手段は暴力です!暴力には暴力を!」人間は感情の生き物ですから、それも良いでしょう。そんな闘争を、こんな衆人環視の中、さらし者になりながらもやる意味なんか、本来無いんですよ。だから、冷静になれと言ってるんです。残酷な言い方かもしれませんが、俺らから見えるこの闘争は「頭がおかしい精神異常者vsそれにキレるヒステリックな障害者」です。この舞台に上がって戦う事が、本当に正しいですか?貴方はそれでいいんですか?命を賭けてまで戦う相手ですか?これで理解が深まるの
返信
ko_zan
2012/02/12 01:02:09
0
「障碍者が生きやすい社会であって欲しい。」という純粋な「願い」だけを発信していれば、へんな奴らに絡まれる事も無かっただろうに…そのあなた方が「許せん」という感情を抱いている相手はみんな命までは取られないけど少なくとも健常者ではない人間ばかりです。対立構造を作って、そこに好戦的に行く姿をみて、なんの理解も共感も生まないでしょう。
返信
ko_zan
2012/02/12 01:06:30
0
@sraiman02
さんの想いは計り知れない部分がありますが、共感はできるのです。でも、貴方が問題視している人たちは、多数派じゃないことも理解しておいた方が良い。ノイジーマイノリティと言われるネットの中の鼻つまみ者達です。彼らは多数派を装い、あたかも当たり前のように頭のおかしい事を平気で言葉にする輩。本当のマジョリティは何も言わないし、何も書き込まないのです。
返信
ko_zan
2012/02/12 01:10:33
0
@riafeed
純粋に言論の世界ならおそらくそれがベストだろうね。売り言葉に買い言葉なんてバカのすること。ただ現実はそう甘くはなく、論理の破綻も気づかない、何を言っても理解しないあまり頭のよろしくない人が世の中に(もちろんその「第三者」の中にも)たくさんいるのよね。
返信
takashimayoshio
2012/02/12 01:41:44
0
正しい間違いだけの問題ならまだしも、その内容によって自分が傷つけられるとくればいくら相手の主張が間違っていようと殴り返したくもなるわな。ただもちろんそうしたことによって一時的に満足を得られたとしても長期的な利益なるかどうかは別の話よね。
返信
takashimayoshio
2012/02/12 01:48:38
0
「言論で殴られたら言論で殴り返すのは悪いことですか?」俺はこの意見に賛同するな。まず主張しなければ何も生まれないし、啓蒙もできなければされもしない。譲り合いながら議論することもできるが、(戦争は発明の母じゃないが)明確な自己主張をしながら対立したほうが得るものは多い。話しの通じない奴がいたり世の中は言ったもん勝ちだという現実もある。
返信
tuitanix
2012/02/12 01:50:41
0
ただし、ただしである。殴るのはあくまで理想を達成するための手段である。目的化してはいけない。報復したいから報復するではなく、啓蒙するために攻撃するべき。このケースだけでなくもっと普遍的に言うなら、相手を言い負かすことや攻撃はどうしても手段から目的になってしまいがちなので、まず自己主張ありきで、それが決定的な対立にならないよう知恵を絞っていくべき、というのが俺の意見。
返信
tuitanix
2012/02/12 01:51:02
0
>takashimayoshio そのとおりだけど、あれで竜馬アイコンが正しいと思う第三者は同類だから・・・さすがにいくらなんでも竜馬アイコンと同類は少数派だよ
返信
riafeed
2012/02/12 01:57:41
0
@riafeed
その少数派にガマンできないほどのダメージを受けてるなら同じこと。少数派だからほっとけばいいってのは通じないようなので。じゃあどうするのが正解かと聞かれても答えは出せないんだけど。
返信
takashimayoshio
2012/02/12 02:05:43
0
「言論で殴られたら言論で殴り返す」のはけして悪いことでも無いだろうしちゃんと文脈読んで理解する人間もいるけど言論に限らず殴った方も殴り返した方も同じ「殴った人」だと認識する人も、どれほどいるかは知りませんが一定層いるものなんですよねぇ。どれが最善かは好みじゃないんですかね、うん
返信
OTjonny
2012/02/12 02:25:04
0
あれって普通に対処すればおそらく竜馬アイコンへの叩きコメがずらりと並ぶ感じ(これもどうかと思うが)の低次元の発言をこのまとめを作るくらいの論争にしたのはまとめ主のミス
返信
riafeed
2012/02/12 02:34:09
0
なにがなんでも「どっちもどっち」にしたいのね。「言論で殴り返したら悪いか」と怒号する人と、怒号する人にシンパシ感じた人のそれぞれの背中ポンポンと叩いて、もうその辺でいいだろ?とか声かけて飲みに連れてくんじゃダメなんかね?
返信
terra3_Gn8
2012/02/12 06:06:27
0
ちゃんと殴り合うなら良いと思う。殴られた事、殴った事を理解・説明出来るならそれは立派な会話だ。しかしこれはどうだろうか、やってる事は動物の縄張り争いと変わらないよ。
返信
09090930
2012/02/12 06:29:05
0
このタイトルは間違い。正しくは「気に入らない相手がいた時にtogetterで集団リンチしようとするのは悪い事ですか?」。喧嘩している片方が自分でまとめを作って、自分と同じような考えを持つ人達に相手を攻撃させようとするのって恥ずかしいよ。相手と自分の一対一でツイッターで気が済むまでやりあえばいいのに。
返信
navanava2
2012/02/12 06:40:14
0
弱者への善意を維持するのは難しい。その弱者が本当に弱者なのか疑いを持ってしまうと、善意に自信を持てなくなる。更なる弱者が存在する可能性もあるし、自分自身が弱者ではないとも言い切れない。
返信
kairidei
2012/02/12 07:00:08
0
結局同じ立場にならなければ理解はできない。理解できなければ想像して思いやるしかない。思いやるためには善意が必要になる。善意は無限ではない。限りある資源をどうせ使うなら割かし好きな人に使いたい。
返信
kairidei
2012/02/12 07:03:20
0
まとめ主の意図とコメント欄の意見は反するかも知れないけど、これはこれで有意義なまとめだと思う。
返信
kairidei
2012/02/12 07:34:07
0
どっちもどっちになってしまってるという人は、自分の好みで言っているという話だよね。結局のところ、「ケンカなんて野蛮だわ~」と言っているに過ぎないが、そういう人は言論の舞台にさえ上がってない。
返信
kanenooto7248
2012/02/12 08:06:05
0
要するに、他者を攻撃するのを見たくない、というのはただの好みの問題。反撃しない弱者の見方しかしない、とか言うのはまさにその典型。そんなものはライトノベルの中にしか存在しない。
返信
kanenooto7248
2012/02/12 08:09:08
0
そんで「その方法じゃダメだよ、周囲の人が引くよ」→「反撃できない弱者じゃないと認めないよ」ということになっているんだけど、これは一体なんなんだろうか?
返信
kanenooto7248
2012/02/12 08:15:53
0
攻撃とか反撃とか、弱者だの何だのって仰っていますが、そのコメントの本質は今回の喧嘩相手の言ってる事と変わらないのでは?貴方の言っている事も好き嫌いの範疇の中です。やたらと非好戦的な考えを批判しているようですが、ただ単に強者になりたいだけなんじゃないですか?
返信
09090930
2012/02/12 08:35:41
0
まあこの竜馬アイコンには蹴り入れても良いと思うが、自分が弱者であることを他人を一方的にタコ殴りにするための盾として使う輩を見てるだけに、どうにも同意しにくいんだよなあ。
返信
kuroya_blue
2012/02/12 09:33:44
0
既に言われてるけど、「鬱は甘え」論者ってもう鬱に片足突っ込んでるような人なんじゃないですかね。鬱に限らず、人間って弱者強者でくっきり分かれてるものじゃないでしょ。ツイッターの差別関連議論見てると、どうにもそういう認識が無い人が多い印象を受ける。
返信
kuroya_blue
2012/02/12 09:36:32
0
ちゃんと圧勝できる叩かれるべき低レベル発言だったのを余計なことをして引き分けにしたって書いてるのに
返信
riafeed
2012/02/12 09:41:53
0
それをそういうふうに解釈しますかそうですか
返信
riafeed
2012/02/12 09:45:06
0
言論の舞台(笑)
返信
tomop_15
2012/02/12 10:09:22
0
だいたいtwitterで罵倒し返すことだけが反撃じゃないよ、反撃の意味を勘違いしてる。
返信
riafeed
2012/02/12 10:12:08
0
なんか、このまとめをみて思ったんだけど、ネットや他人に過剰な期待をし過ぎだと思った。まず「言論の舞台」って言葉がそれを物語ってる。ここに既に書いた事だけど、もうこのまとめは「頭がおかしい精神異常者vsそれにキレるヒステリックな障害者」って構図で、人がせせら笑いながら見る「見せ物」でしかないんだよ。それを「言論の舞台」と言っちゃうあたりに痛さを感じざるを得ないわけで…自分の立場を貶めてるのは自分自身であることに気付いた方が良いよ。
返信
ko_zan
2012/02/12 10:16:09
0
私はツイッターをそんなに高尚なものだと思ってないですね。お互いに共通認識が全く無い状態で、相手が日本語も不自由ぎみな人であれば、言論とか議論とかできないと思うんですけど。
返信
tomop_15
2012/02/12 10:21:43
0
とくにtogetterなんて、コミュニティーの質としては3流か4流のラインの下世話で微妙な…雑誌で言えば週刊文春程度(文春に失礼だけどw)なんだよね。そこで、嘲笑の対象になりながら、理解されない苦しみを増幅させるような行為を続ける事にみんな疑念を抱いてるんじゃない?もちろん、せせら笑いながらだけど…それが「言論の舞台」なの?
返信
ko_zan
2012/02/12 10:21:51
0
コメント欄も良く読んでまた投稿。
@ko_zan
さんの言う、 『そもそも健常者であろうと、おかしい事言ってる人はノイジーマイノリティ』 『この闘争は「頭がおかしい精神異常者vsそれにキレるヒステリックな障害者」図式に見える』 というのは大変理解できました。そこは、当事者である私からこそ見えにくい所なのだと思います。 お互いに意見をぶつけている同志は少なくとも、自分の意見に正当性があると思って言ってるのですから。 ここに関しては大いに勉強すべき所なのだと思います。
返信
sraiman02
2012/02/12 10:30:49
0
ですが、
@riafeed
さんと
@takashimayoshio
さんのやりとりにあるような 「冷静に対応すれば第三者からみたらどっちが正しいか一目瞭然」 →「第三者の視点もバイアスかかってない保障は無い」というのも然り。 そして
@tuitanix
さんの言うように「言論での殴り合いは手段であって目的であってはならない」というのも然り。 …と思います。 ただ、ノイジーマイノリティに対する対処としては考える所があり、それは後述します。
返信
sraiman02
2012/02/12 10:31:34
0
って、私がコメント書いてる間にコメント増えてるし・・・まぁいいか。連投します。
返信
sraiman02
2012/02/12 10:32:18
0
私は
@kanenooto7248
さんの言うような、「言論の舞台にさえ上がってない。」 『そんで「その方法じゃダメだよ、周囲の人が引くよ」→「反撃できない弱者じゃないと認めないよ」ということになっている』 という意見には同意する部分もあれど、少し違和感を感じます。
返信
sraiman02
2012/02/12 10:32:39
0
同意する部分は、私はただ傍観されるのも恐怖だと考えているからです。「あーあいつらなんか喧嘩やってるわ。でも俺らには関係ないし」 という「無関心が最も賢明」という認識が広まるのを恐れています。 それは障碍、鬱病だけでなく、社会のあらゆる問題を矮小化する上、解決から遠のかせるからです。 社会全体を含まなければならない問題、例えば政治や差別等と語るときに「当事者のお前らだけでやってくれない?」 と言われる事ほど残酷でその後に何の良い事も残さないと思っています。
返信
sraiman02
2012/02/12 10:33:06
0
違和感を感じる部分は、「周囲の人間が引く」=「弱者じゃないと認めない」と言う事にはならないのではないか?と言う事です。 今回私の言動、そしてこのまとめと
http://togetter.com/li/254721
の「生活保護は働け~!!(略」のまとめを見て学んだ事なのですが、 周囲の人間を引かせない上手い返し方ってあるんじゃないのか?と思うのです。 アホ(ノイジーマイノリティ)に対して、アホと言った時点で、同じ土俵に立ってしまって、その結果「周囲の人間が引く」のではないかと。 実際、私から見て、ツイッター上
返信
sraiman02
2012/02/12 10:33:33
0
ツイッター上で上手い事言葉の暴力を躱してる上、ねじ伏せてる人は居ると思います。 (あくまで個人的意見なのでその人の名前は挙げませんが。) 上記の事をまとめると、「言葉で殴り合いするとしても、アホと同じ土俵に立たないで、上手い立ち回りはできるのでは?」と言う事です。 ただ、それを可能とするには、相応の知力が必要なのだろうと思います。
返信
sraiman02
2012/02/12 10:34:12
0
もっとも「不快に思う人もいるであろう。慎むべき」という表現は正確ではなくて、「私は不快に思った。やめてほしい」が本質だとは思いますが。言論の自由は認められるべきですね。相手の人格を尊重した上で。
返信
tomop_15
2012/02/12 10:39:56
0
ツイッターはコンテクストが読めない人はやってはいけないと言うのには激しく同意
返信
sraiman02
2012/02/12 10:42:36
0
匿名コミュニティじゃ結果からは逃げられないし、結果から逃げないと破綻してしまうのなら匿名コミュニティにいるべきじゃないと思う。
返信
riafeed
2012/02/12 11:56:13
0
もう小難しいこと言わずに「酷く罵倒されて腹が立ったからやり返したんだ。言論で殴り返す野蛮だ、とか方法論としてはこっちが最善、なんて言ってる連中なんて知るか」でいいんじゃないかな。
返信
OTjonny
2012/02/12 13:28:19
0
なんだろう。「無条件で弱者に味方しない人間はおかしい」って言いたいのかな?むしろなんで赤の他人を面倒事に巻き込まれるリスク背負ってまで助けにゃならんのか。殴り返したきゃ殴り返せばいいが、その結果どうなろうと知ったこっちゃないわ。
返信
takashimayoshio
2012/02/12 13:32:17
0
「どっちもどっち」「等しく批判している」という認識がちらほらあるようですが、この件でkanenooto7248にリプライを集中させた、一方にのみ指摘と改善を提案した方。結果的に、そういう方は自身の行動そのものが「どっちもどっち」「等しく批判している」とは矛盾しているように見受けられます。単に、一方のみに不満があることを暗に示しているんじゃないでしょうか。
返信
_rakugaki
2012/02/12 13:35:16
0
いや、竜馬アイコンはもはや同類以外には賛同できない最低な発言で普通に対処すれば圧勝できるのにと言ってるわけで・・・
返信
riafeed
2012/02/12 13:42:01
0
いいえ。それを判定しているのは貴方個人の主観ですね。RT
@riafeed
ちゃんと圧勝できる叩かれるべき低レベル発言だったのを余計なことをして引き分けにしたって書いてるのに
返信
kanenooto7248
2012/02/12 15:27:20
0
要するに、外野の戯言で、「晒すのは良くない~」と言っているだけ。
返信
kanenooto7248
2012/02/12 15:28:52
0
「そのやり方じゃあ駄目だ。ただ殴られなさい。それが一番うまい方法です」と言われた所で、はあそうですか? 何を言っているんですか貴方は? ということなんだ。
返信
kanenooto7248
2012/02/12 15:40:49
0
「明らかな誤解を持って人を攻撃し、聞く耳を持たない人間には、沈黙や適切な解説は一切の効果がない」それを、攻撃的だ。ということになんの意味があるのか?
返信
kanenooto7248
2012/02/12 15:43:05
0
一応、対論示せと向こうのまとめでは言っておいて何だけど。晒してもいいけど、その晒し方が問題は有るって言う話じゃですかね?別に一方的に殴られろって言うだけの話でなくて。なんていうか、試合に勝って勝負に負けてる的な。
返信
ryo_hatsugentyu
2012/02/12 16:11:21
0
なんでそこで俺が「ただ殴られろ」と言ってると決め付けるのか
返信
riafeed
2012/02/12 16:26:28
0
言い合いしたいなら勝手にどちらかがブロックするまでやればいいし、ブロックされても一方的に喧嘩売り続けてる人もツイッターにはいる。ようは「殴り返したい」のではなく「みんなで殴りたい」欲望に負けただけ。
返信
navanava2
2012/02/12 17:17:02
0
感情的になることや主観的になることが悪いとは思いません。口汚く攻撃されて不快だったから攻撃した。そういう感情は理解できます。鬱病に苦しむ人の尊厳を守るための発言だったとか、高度な議論だったとか、そういう誤解が問題なのでは?
返信
tomop_15
2012/02/12 17:57:11
0
twitterはこうあるべき…togetterはこういう使われ方をするべきじゃない…全部主観の押しつけですね。「圧勝すること」とか「和解すること」が目的じゃなくて、晒すことが目的だったなら良いじゃないですか。
返信
tomop_15
2012/02/12 18:04:23
0
@_rakugaki
さんが言っているのは多分俺のことだと思うので一応言っておくと、件の龍馬アイコンの人とも現在絶賛会話中です。ただこのまとめの趣旨には合わないのでここに出ていないだけです。でももし、その会話の内容まで見られた上での発言でしたら誤解ですし、俺の不徳ですので謝罪します。
返信
FreeFighter__jp
2012/02/12 18:33:55
0
@tomop_15
さんのおっしゃる通りです、目的が叩くことであり晒すことのようですので、そこを誤解したために間抜けなことになってしまいました。
返信
FreeFighter__jp
2012/02/12 18:36:27
0
自分自身の発言も抽象的だった(自己保身のために抽象的な言い回しを使っていた)ため、にまとめ主にも誤解されているようですので、この際なのではっきり言っておきますが、まとめ主の発言が自分自身を主語としておらず「鬱病患者」というカテゴリを盾として利用している以上、俺自身は利用された側であり、それに対して迷惑であると言っているのですが、それでもこうして続けることが、貴方の言う「言論の自由」なんですか?
返信
FreeFighter__jp
2012/02/12 18:39:56
0
@FreeFighter__jp
【「鬱病患者」というカテゴリを盾として利用している】何処で? 俺はうつ病患者のために、とか、精神疾患を患っている人のために、なんてこれまでも、これからも一切言わないよ。
返信
kanenooto7248
2012/02/12 18:51:34
0
どうにも、僕が、「うつ病患者のためにこのまとめを作った」とか主張されるとこれほど心外なことはない。
返信
kanenooto7248
2012/02/12 18:53:53
0
「弱者」って言葉を何度も使ってるけど全部自分(だけ)のことを指してたの?
返信
takashimayoshio
2012/02/12 19:02:22
0
晒す事だけが目的ならこのまとめはいらないはずなんだよなぁ
返信
riafeed
2012/02/12 20:10:13
0
正直なとこ、私自身うつになるまでうつ病患者の気持ちって理解できなかったんです。身内にもうつを患ってる人がいるんですが、「何か大変らしい」くらいの認識しかなかったもので、いざ自分がなってみるとコレほど辛いとは全然気づかなかったもので、健常者の無理解をあまり避難できる立場には無いです。
返信
mistforest
2012/02/12 20:34:53
0
@FreeFighter__jp
さんのみを想定したものではありませんが、該当のコメント以前にpphiyokoと交わされていた会話は念頭にありました。その後の会話についても把握しましたので、
@FreeFighter__jp
さん に対しての意見は撤回させていただきます。
返信
_rakugaki
2012/02/12 20:37:13
0
そういう意味ではないです、晒す事だけが目的ならこのまとめを作って弁解をする必要はないはずだったので。
返信
riafeed
2012/02/12 20:41:19
0
あっすいません。自分で意味のない発言だと思って消してしまいました。晒すのを目的としたのはこれの前のまとめのことで(説明のところにかいてあります)、このまとめは反応を批判されたのが不服だったので作ったというところでしょうか。見た人がどう思うかは別として作るのは自由だと思います。
返信
tomop_15
2012/02/12 20:46:45
0
反応じゃなくて対応ですね。
返信
tomop_15
2012/02/12 20:47:44
0
本来の話題はここからです。
http://togetter.com/li/254721
@ko_zan
わたくしは極力冷静に対処したつもりですが、書くことがあまりにも多くなりすぎて、みなさまに「冷静ではない」と思われてしまったことは大変遺憾であります。でもまあそりゃそうだろうなあ。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 20:47:55
0
書いた後で何か豪快にスレ違いしてしまったきがしたので、まとめに沿うようなコメントをさせてもらいますと、うつで休職申請のための診断書を書いてもらうときに医者の人に「うつの辛さってどうすれば理解してもらえるのでしょうか?」と聞いたら「無理」と返された時の絶望感を思い出した次第です。
返信
mistforest
2012/02/12 20:48:12
0
別に作るなとは言ってませんよ・・・どっちかというとこれを作りたいを思ってしまう状態になってしまったことが彼のツイートの失敗を物語ってるんじゃないかと思う感じ
返信
riafeed
2012/02/12 20:51:37
0
言論の自由というのは私は実はそれほど重んじてないというか、「柳美里が他人のプライバシー破ったり、プライバシーのコアの一つであるエロスをプライバシー破る形で行使したら、そりゃプライバシーやエロスに劣後するに決まってる」と思っている人なので正直何とも言えません。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 20:52:23
0
で、「暴力の要諦は、危害の有無や、物理力の有無や、害意の有無もさることながら、プライバシーを破ることにある。即ち、コミュニケーションは他人のプライバシーを超えて届くものなので、実は割と安易に暴力たりうる」とも思うものです。コミュニケーションって素晴らしいと思ってる人は絶対に認めないでしょうが、イタ電や新聞勧誘で何か寝ているところ起こされたらそりゃぐえー、ってなるものです。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 20:53:59
0
(別のところでもちょろっと書いたけど)道徳のルールの多くは、「他人が暴力を及ぼしてきたら、反撃しないとボコボコにされるし、当然所詮他人事なので誰も助けてくれる訳がないんだけど、反撃って野放しにするときりがないから、何かルールのリスト定めましょうね。え? 別に反撃一律禁止とは言ってないですしおすし」てなもんだと思うのです。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 20:56:37
0
鬱病を理解してもらいたい、鬱病に苦しむ人を守りたいという目的からすれば、失敗といえるのかなとは私も思います。
返信
tomop_15
2012/02/12 20:59:30
0
「話し手が妥当性を欠くことをあたかも妥当性があるかの如く言ってきて、その話し手の脳内ルールに従ってないという理由で、リアル当事者たる受け手を非難してきた」となると、受け手は大抵は「何言ってるのかさっぱり分からん」と困惑しますし、「何で非難されなならんのかさっぱり分からん」と正直思います。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:03:43
0
「的外れの非難を受けてムッとなる」、この感情を怒りだと言うならそうでしょうが、「怒りだから悪い」とか言われるとやはり「道徳の先生はそうは申してはおらぬ」てなもんです。よしんば「怒りだから醜い」は通じても、「醜いから悪い」というのは、ちょっと無理なのではないでしょうか。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:06:17
0
酷いから悪いというより酷いからああいう反応がきてこういう弁解をしたくなる結果になってしまったのが悪いといえばいいのかなぁ
返信
riafeed
2012/02/12 21:11:45
0
うーん…簡単に言うと「反論・反撃するだけの価値ある相手と舞台ではない」って事なんだけどなぁ…。前述したけど、街のチンピラを取っ捕まえて、「暴力には暴力を」って姿を周囲に見せつけても、「絡みたくない」って所感しか生まれないし、その行為に「重要性を感じろ!」ってのは、流石にムリがあるだろうって話なんだけどな。もう、わかってる方は刀を鞘におさめてるよ。まあ、どう見られようと溜飲さえ下がれば良いと考えているなら全然続けてかまわないと思う。前提はあくまで「どう見られてもかまわない」って事だと思うよ。キレイごとの御託
返信
ko_zan
2012/02/12 21:11:59
0
あと「魅力的な人格の障碍者なら助けてもらえる」ですが、これはものすごい玄妙な問題をはらんでいます。即ち「美しい、かっこいい、あるいはすっきりしていると、そいつは尊厳をもって扱われる。逆に醜いものは尊厳を踏みにじられる」という問題です。これ「道徳は他人の尊厳を重んじる」ことと直結するので、「醜いものは尊厳を踏みにじられてよい」に即なりえます。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:13:10
0
キレイごとの御託を並べるには、それなりの儀式と礼節があるってこった。ドレスコードも気にせずに踊り狂ってる女を誰も口説こうとは思わないのと一緒。
返信
ko_zan
2012/02/12 21:13:31
0
「醜いものは尊厳を踏みにじられてよい」筈は無いけど、世の中はどうにも、そういうふうにできてるんだよね。人は感情の生き物だから、仕方が無い事だと思ってる。もしそれが、否定できるようなすてきな世の中だったら、どれほど不幸が減るだろうかと思う事はあるよ。でも、現実はそうじゃない。でも、みんなそれなりにやっていってるんだろ?
返信
ko_zan
2012/02/12 21:16:28
0
前述のような場では、コミュニケーションはある程度泥臭くならざるを得なくなるじゃないですか。そうすると「泥臭い奴は醜いから、尊厳を踏みにじられるし、それでよいのである」という意見が出てくるわけですよ。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:17:25
0
でも、「えっそれで本当にいいのか」となるとそんなわきゃないですよね。人類が行き着いた結論は「万人に最低限守らなければならないボーダーラインの尊厳は等しく存在する」だったはずです。俺めちゃくちゃその一線は超えないように言葉を選んだつもりですが、そうは思ってはいただけないのでしょうか。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:17:35
0
どうでもいいですけどko_zanという方の発言はなんとなく不快ですね。「もうわかってる方は刀を鞘に収めてる」とか。
返信
tomop_15
2012/02/12 21:18:51
0
何度も書くけど「アカの他人」はどこまでいっても「アカの他人」。残酷に聞こえるかもしれないけど、そういうものじゃないかな?でも、自分の周囲の身内くらいは理解者になってもらえると思うし、そこからの広がりに関しては、俺の立場からは何も言えないけど。ネットで空中戦をする意味なんて始めから無いんだから。
返信
ko_zan
2012/02/12 21:19:07
0
@ko_zan
はて。元まとめを頭から10tweet読んで、「街のチンピラが、(@とRTはしょうがないにせよ)フォローだけでつながって閉じている場に喧嘩ふっかけてきた」ではなく、「街のチンピラを取っ捕まえて」という解釈になるのでしょうか。何か私と受け取り方が違う? うーん。まあいいや。あんまり納得はいかないけど。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:21:45
0
twitterを閉じてる場という勘違いがこの状況を生んだ?
返信
riafeed
2012/02/12 21:24:17
0
あまり関係ないんじゃないですかね。閉じていようが開いていようが、「うつは甘え!」という自分の意見に疑いはもっていないようですし。
返信
tomop_15
2012/02/12 21:27:35
0
そもそも、気分障害患者以前に、万人におおむね妥当するはずの話だと思っていたのですが。「他人に関する自分のよく知らないことでうかつなこと言うと、他人がショックを受けてギスギスすることがあるから、配慮して喋った方が他人も自分も傷つかない」ということは。それともやっぱ何か世間ではこれは通用しないんですか。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:28:18
0
@riafeed
フォローとリムーブとブロックの性質を考えると、「読みたい人の発言だけ聞いて、要らんこと言う人の発言は切って、場合によれば関係を断つ」という運用がたいへん楽にできるので、「開かれていながら、ほぼ必要な関係以外は見なくて済む、疑似的にある種閉じた仕組みが作れるので、すごい便利だね」というのがTwitterのよさの一つだと思っていたのですが、何か違うんでしょうか。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:32:21
0
@nokkaranoumu
私もそう思います。でもそう思わない人がいるのも事実ですね。
返信
tomop_15
2012/02/12 21:33:16
0
それを閉じてる場というのはすごい違和感・・・というか結局閉じられてなかったからケンカ吹っかけられる形になったと言ってるんじゃないの?
返信
riafeed
2012/02/12 21:43:07
0
とはいえこの状況に関して(形がどうあれ)元が閉じられていたかどうかというのは全く関係ないからどうでもいいか。
返信
riafeed
2012/02/12 21:47:49
0
@ko_zan
道徳のもっとも原始的な形とは、突き詰めれば「あまり理解できないアカの他人」との付き合い方のルールのリストに他ならないと個人的には思います(それがひいては礼儀や外交や条約になるのですが、その辺の事情は私は外交官じゃないので何とも言えません)。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:51:36
0
@riafeed
そこを突き詰めると「フォローし合ってDMだけで個人的な会話をしていればいいんじゃない」となって、フォローしたくない人と個人的な会話をする必要に迫られた場合は超困ると思いますし、実際みなさん割と個人的な話をTwでしているように見えます。先ほど(@とRTはしょうがないにせよ)って書いたのは正にその辺の事情なんですが、確かに「全く関係ない」からそこはまあいいや。いいです。
返信
nokkaranoumu
2012/02/12 21:57:10
0
化物語の「ひたぎクラブ」の2話での会話を思い出す。 阿良々木「言葉の暴力って知ってるか」→ひたぎ「なら言葉の警察を呼びなさいよ」
返信
mistforest
2012/02/13 07:21:10
0
色々と残念な
@pphiyoko
氏がリプを飛ばす→カチンと来た人たちが、第三者が見たら引くぐらい言葉の暴力を浴びせる→第三者が自由に閲覧・コメントできるtogetterでまとめを作成…ここまでは流れとしては理解できる。だが…(続く)
返信
Mister_Strange
2012/02/13 08:08:14
0
「こういうやり方はどうかと思う」と第三者がコメント→「じゃあおとなしく殴られっぱなしでいろというのか」→「いや、別にそうは言ってないけど…」→「そう言ってるに等しい。じゃあどうすれば良かったか対案を出せ」→「知らんがなw自分はコメントしただけだしw」→「はいアウトー。その程度の覚悟でコメントするな」(続く)
返信
Mister_Strange
2012/02/13 08:10:44
0
これはちょっと頂けないな、と個人的には思いました。前述の通り、「第三者が自由に閲覧・コメントできる」のがtogetterですので。あと「一方にのみリプライを…」というようなコメントを
@_rakugaki
氏がされていますが、それにも少し違和感がありました。そういう方々にとっては、
@pphiyoko
氏が残念なのは自明すぎて言及していないだけかと。
返信
Mister_Strange
2012/02/13 08:16:45
0
@mistforest
つ『頭脳警察』 フランク・ザッパやパンタは皮肉でこのネーミングを使ったのですが、実際「これをすると速攻で問題が発生して超めんどくせえ」と思う頭脳コストカッターは誰の頭の中にもいると思いますし、それがある意味道徳を支えているのだと思います。
返信
nokkaranoumu
2012/02/13 08:45:45
0
@nokkaranoumu
なるほど、元ネタがあったんですか。論争か口喧嘩かの分れ目って判別つきづらいものがありますから、確かに警察的な第3者の介入をしないのは理にかなってると言えますね。その変わりある意味義務教育がその担保なのかもしれませんが。
返信
mistforest
2012/02/13 08:52:02
0
@Mister_Strange
誰しも能力のままに発話してよいのです。それは超大前提です。んで、発話を巡って問題になって解決しようというときに、やはり倫理って必要になると思うんですけど。「自由は倫理の基礎であるが、倫理でしか解決できないレベルの問題では、自由そのものを行使しても別に解決しないので、そういうことをする人には「一体何しに来たんだ、帰れ」と言いたくなる」となっちゃうと思うんです。
返信
nokkaranoumu
2012/02/13 08:53:51
0
「攻撃された場合の反撃にはルールがあって、それを超えた反撃は許されない」ということはもちろんです。そりゃそうだ。
返信
nokkaranoumu
2012/02/13 09:00:41
0
しかし「攻撃された側は心へし折れるし、外側は「反撃しなかったということは、やはり攻撃された側には何か落ち度があるのだ」と攻撃された側を侮辱的に理解して侮辱的に対応してしまい、これは不公平にも程があるので、反撃そのものはやはり禁止できない」ということは、今運用されている倫理のコアの一つだと思います。
返信
nokkaranoumu
2012/02/13 09:02:32
0
反撃のやり方を巡ってはいろいろあって、小は倫理から大は刑法まであるということは既に常識ですが、その中に「相手の言っていることに妥当性がなく、問題を生じさせるなら、「妥当性がない、問題を増やすんじゃねえ」と言い返すのは、そりゃ認められるんじゃないの」というのがあると思うんです。それとも皆様にとっては、こういったルールは倫理ではなく不当なのでしょうか。
返信
nokkaranoumu
2012/02/13 09:08:55
0
「皆様」って誰に言ってんの?
返信
takashimayoshio
2012/02/13 18:20:06
0
@takashimayoshio
あなたやまとめられた方々やコメントされた方々の意見を統計的に見て大体傾向をつかもうとは思っています。論理的にどうこうではなく(具体的な量的なものを扱うときには論理より統計の方が適切だし)。
返信
nokkaranoumu
2012/02/13 21:06:30
0
@takashimayoshio
まあその、そこで質問なんですが、あなたは「相手の言っていることに妥当性がなく、問題を生じさせるなら、「妥当性がない、問題を増やすんじゃねえ」と言い返すのは、そりゃ認められるんじゃないの」というのは、反撃に関する倫理としてアリでしょうか、ナシでしょうか。
返信
nokkaranoumu
2012/02/13 21:07:06
0
元のまとめの段階なら俺のツイートは余計なお世話といわれても仕方なかったかもしれんが、このまとめで自分のツイートを正当化した以上は言わせてもらおうと思ったから言ってる感じ
返信
riafeed
2012/02/13 21:23:40
0
@nokkaranoumu
それはこのコメント欄で散々あーだこーだ言われてることとは別のことなの?少なくともここまでで殴り返すことを禁止するような意見は見てないけど(俺が見逃してるだけかもだけど)。「倫理としてのアリナシ」ってのをもうちょっと具体的に説明して欲しい。
返信
takashimayoshio
2012/02/13 22:08:43
0
うまく反撃したらよかったのにって言ってるのを反撃するなと脳内変換するのはなんなんでしょう?
返信
riafeed
2012/02/13 22:21:32
0
@takashimayoshio
@riafeed
うーむ。私はあっちのまとめで、多分中度の気分障害患者が(つっても俺個人の話だけど)持続・回復可能な限りのギリギリの気力体力で、思いつく限り「うまく反撃」しようと試みたわけですよ。
返信
nokkaranoumu
2012/02/14 08:06:09
0
@takashimayoshio
@riafeed
その答えがあなたがたの「この気分障害患者の反撃は下手だからダメだ」となるのだったら(だって下手でダメだからこういう物言いしてる訳ですよね)、もっとあなたがたの見地から「上手く反撃」できる人が出てくるまで(出てきて欲しいなあ)、あなたがたは反撃に物言いを続けてくるだろうと私は予測しちゃうわけです。
返信
nokkaranoumu
2012/02/14 08:13:36
0
@takashimayoshio
@riafeed
これをもって「「反撃するなと脳内変換」されるのはおかしい」と言われても、成り行き上現にそうなってるんだからそりゃ仕方ない。敵味方に分けることは私はあんまり好きじゃないんですが(それをやって説得がうまくいくことは少ないからね)、でも筋と運用が通らないことを飲まされるのは、飲めないんです。特に健康に関することは。飲んだら心身壊すのだし。そして特に精神に関することも。飲んだらもう筋のある問題解決能力は失われるのだから。
返信
nokkaranoumu
2012/02/14 08:18:38
0
川べりの住民が、水害で流され続けていて、堤防が立たないから土嚢積んでいたら、「そんな土嚢ダメだ」と言われて、さりとて堤防は立たないままなので途方に暮れる、とでも言うか。でも俺は土嚢積みますよ。そろそろもう気力体力もなくなってきたけど。
返信
nokkaranoumu
2012/02/14 08:22:50
0
この場合堤防建設に反対してる住民が被害にあってるのにまだ土嚢に固執してる感じに見える
返信
riafeed
2012/02/14 08:51:04
0
@nokkaranoumu
ここのコメントで書いたことの言い換えだけど、個人的に堤防を建ててやる義理はない。逃げろというアドバイス、あるいは他の選択肢が受け入れられないならどうぞ土嚢を積み続けてくれて構わない。そしてその結果川に流されようと知ったこっちゃない。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 13:20:34
0
@takashimayoshio
「逃げろ」って何よ。「絡まれてもスルーしろ」ってことかしら? それはなかなか絶望的に高度な要求だとは申し上げます。これは気分障害の人においてもっとも損傷されている「冷静」「忍耐」ってことに直結しているので。あと「他の選択肢」って何でしょう。俺に可能な類のことなら受け入れます。
返信
nokkaranoumu
2012/02/14 14:01:26
0
@nokkaranoumu
いえ、別に受け入れて頂かなくても結構です。どうぞ心行くまで土嚢を積み続けてください。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 14:07:02
0
@takashimayoshio
えっ。そういう返答になっちゃうんですか。「他の選択肢が受け入れられないならどうぞ土嚢を積み続けてくれて構わない。」→(俺)「俺に可能な類のことなら受け入れます。」→「いえ、別に受け入れて頂かなくても結構です。」会話が成立していない……
返信
nokkaranoumu
2012/02/14 14:12:15
0
@nokkaranoumu
ごめんなさい、忍耐はともかく冷静になれない人間に伝えられる言葉は持ち合わせていません。あげくこのまとめの人のように「外野の戯言だ。土嚢を積んで何が悪い。」なんて言われるんじゃこっちがたまったもんじゃないので。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 14:26:45
0
@takashimayoshio
まず混乱しないで欲しいのが、俺とまとめの方を混同してませんか(私はまとめの方の道理を重んじるものだけど)。あと「土嚢以外に何かあったら教えてください、受け入れます」の答えが「あなたは土嚢主義者ですよね」というのは、やっぱり会話として成立しておりません。あなたは暴言への処し方や、堤防の作り方をご存知であるようなので、それは知りたいな、実現可能ならやってみる値打ちはある、とは思っています。
返信
nokkaranoumu
2012/02/14 14:33:04
0
@takashimayoshio
あなたは当初は「反撃すること自体は理解できなくはない」という立場だったので、その立場は理解します。であるからこそ、私はあなたがその処し方について何かイメージをお持ちだったのではないか、だったら私にはできてない何かが見えていたのではないかと期待していたものです。
返信
nokkaranoumu
2012/02/14 14:36:35
0
@Mister_Strange
さんのコメントについてですが、僕は「どっちもどっち」という認識についてコメントしました。結果的に[一方にのみ働きかけた]事実を指摘しているのであって、「そういう方々」がどんな判断に基づいて行動していようと関わりありません。
返信
_rakugaki
2012/02/14 14:37:25
0
@nokkaranoumu
まあ結局なんで俺がここで逃げるかって、すでに言われてるようなことしか思い浮かばないからなんだけど。冷静に(少なくともそう見えるように)相手の間違いを指摘していく、どうにもならなければブロックして逃げる、それが当たり障りのない最も無難な手段だと思うのね。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 14:48:15
0
@nokkaranoumu
なぜ俺が冷静であることに(そう見えるように)努めるのか、なぜ周りが冷静であるように忠言するのか。それはその方が周りの共感を得やすく味方を作りやすいから。自分と相手2人だけの世界ならいくらでも殴り合えばいいし、まあ逃げるのもいいだろう。どうせ助けなんて入らないんだから。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 14:54:10
0
@nokkaranoumu
ただ現実はそうではなく周りの人間が敵にも味方にもなりうる。それなら一人で殴り返すより味方がいた方が有利だろうとアドバイスをする人間が出てくるわけだ。もちろんこれは好意によるもの。ただここで紛らわしいのが、アドバイスをする人間と同時に「自分は冷静でない人間には味方しない」と表明する人間が現れること。これはまあ当事者からすれば「敵」だよね。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 15:03:59
0
@nokkaranoumu
味方なんていらない、アドバイスなんて余計なお世話だと言ってくれれば周りはわかりやすい。敵対することはあってももう2度と余計な口出しはしないだろう。これがひとつの決着。もう邪魔をする人間はいない、思う存分殴り返すなり土嚢を積むなりすればいい。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 15:09:14
0
詰まるところ、「どっちもどっち」という立場からリプライというかたちで介入するならkanenooto7248に意見したのと同様にpphiyokoにも意見しろ。自分のTLとかコメント欄でgdgdやるのとは別の話だ、という主張をしています。
返信
_rakugaki
2012/02/14 15:15:44
0
@nokkaranoumu
厄介なのは前者による好意のアドバイスを「敵」である後者と勘違い、混同するパターン。「味方を作れ」というアドバイスも敵からの「反撃するな」という要求に早変わり。そしてそれに反発すればするほど敵も「敵からの要求のように見えるアドバイス」も増えるのよね。これが今のまとめの人の状態。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 15:17:33
0
@nokkaranoumu
問題を一挙に解決するような手段があればいいが、あいにく俺は持ち合わせていないし、おそらく他の人もそうそうそんなものはもってない。限られた手段である「冷静に味方を作るような振る舞い」ができないのであれば上のふたつのパターンしかないと俺は思うのね。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 15:23:37
0
@_rakugaki
防犯対策の話でいちいち「悪いのは犯人なんだけど」って前置きするの面倒じゃない?
返信
takashimayoshio
2012/02/14 15:27:17
0
@takashimayoshio
防犯対策っていう認識を共有してれば面倒。
返信
_rakugaki
2012/02/14 16:16:44
0
@_rakugaki
そうか「どっちもどっち」って立場なら防犯とは全然違うか。
返信
takashimayoshio
2012/02/14 16:57:58
0
@_rakugaki
さん、私のコメントに反応して頂きありがとうございます。もし宜しければ教えて頂きたいのですが、貴殿の言及は「togetterのコメント欄ではなく、直接twitter上でまとめ主にリプライした方に向けたもの」だったという事でしたでしょうか?
返信
Mister_Strange
2012/02/14 17:32:29
0
竜馬アイコン側と誤解されるのは心外だし鬱陶しいから竜馬アイコンに対しても言及してるつもりだけど
返信
riafeed
2012/02/14 20:36:01
0
それにしてもかなり話が発展・脱線したなぁ、要は、いい具合に叩けそうな奴がいたから叩いて晒しあげたら、逆に責められて困ってんだろ?さっさと辻褄あわせて終わらせようや。議題を持ってきた以上はちゃんと締めるのもまとめ主としての義務じゃねーの?
返信
09090930
2012/02/14 21:35:49
0
義務じゃありません。
返信
tomop_15
2012/02/15 00:18:42
0
@Mister_Strange
そうですね。当事者からすればリプライは積極的な介入だろうな、特に一方のみに行われる場合は、という話です。ちなみにMister_Strangeさんのコメントは私当てにリプライされていませんよ。
返信
_rakugaki
2012/02/16 09:44:32
0
@_rakugaki
さん、お答え頂きありがとうございます。togetterのコメント欄という枠組みを超え、twitter上で一方にのみリプライという事であれば、仰る通り中立的な立場を逸していると私も思います。深くお詫び申し上げます。なお、リプライという形には意図的にしなかったので、お気になさらず。
返信
Mister_Strange
2012/02/16 10:02:07
0
@Mister_Strange
左様ですか。解釈が噛み合わなかった責任を求める気はないので謝罪の必要はありませんよ。
返信
_rakugaki
2012/02/16 22:32:33
0
デマや人の死をもてあそぶ輩には私は寛容にはなれないなあと思う。
返信
iwatekenmin01
2012/02/16 22:56:28
0
病人を叩き潰す奴って全力で殴っていいと思ってるんだけど、それって常識じゃなかったんだね。私は病人を痛めつける奴は暴力に訴えても止めるけどね。
返信
currysita
2012/02/17 18:43:38
0
やられたらやりかえす。まぁ感情ではそういうのはありかな・・・ただ冷静に見て それで問題が解決することはまず無いどころか最悪、余計な問題が増える。というのは子供の頃によく経験したな・・・
返信
hiroppe3rd
2012/02/17 18:51:35
0
やられても、やり返さないで相手を放置すると、そいつはどんどん暴走しますよ。傷つけたら傷つけられるって事くらいは教えておくべき。
返信
currysita
2012/02/18 01:28:39
0
やむを得ない、仕方ないからというのは、悪いことではない。ということにはならない。言論で相手を殴ってるという意味ではどちらも同じ。互いの正義、利害、事実認識が異なるというだけ。だから、言論で相手を殴るのはそもそも悪いことだ。と言う主張で無い限り、言論の内容や相手を殴った理由、経緯、どういう相手に対してか、等を無視して、良い悪いは判断すべきではないと思う。あと、相手を殴り返すと、相手が逆上して、仕返し合戦になって、どんどん相手が暴走し、エスカレートする場合も多いというのも指摘しとく。
返信
siroseiz
2012/02/18 04:07:09
0
やり返す行為が、暴力的だってのは知ってるし正義だと主張はしないよ。相手がエスカレートするなら少なくとも相手は自分になるじゃん。放置して害が他に及ぶよか遥かにマシ。
返信
currysita
2012/02/18 08:10:48
0
安田さんは、病人を痛めつける奴を殴っている最中に、誰かが安田さんを言論で殴ったとき、病人を痛めつける奴を放置して、殴った奴にかかりきりになるのですか。で、病人を痛めつける奴をどんどん暴走させるのですか。安田さんと同じく、相手も相手なりの正義、言い分があって意見しているんです。安田さんは誰かに殴られたら病人を痛めつける奴に意見しなくなるのですか。相手も同じです。それどころか、批判されればされるほど、逆効果になり、言い分が先鋭化し、悪化していく人もいます。相手が自分に対する嫌がらせに他の人への誹謗中傷を過激化
返信
siroseiz
2012/02/18 09:35:30
0
させたり自分の親を攻撃しだしたりする人もいます。
返信
siroseiz
2012/02/18 09:36:29
0
状況によりけりです。もう少し簡単に書いて下さい。病人を殴る奴と自分を殴る奴が同時に現れたらどうする?って言いたい?
返信
currysita
2012/02/18 09:54:49
0
相手も同じ、という点もどう同じなのか説明できてない。
返信
currysita
2012/02/18 09:56:47
0
@siroseiz
さんのツイートは、1度に複数の事を書いているから解りづらい。○○の場合にどうするのかという話の反応を見て、「相手も同じです」と繋げた方がわかりやすい。
返信
currysita
2012/02/18 10:15:25
0
アドバイス、ありがとうです。今後気をつけます。要は自分が殴りたい奴と自分を殴る奴、両方現れたら、自分が殴る相手は自分を殴る奴だけになるのではなく、両方になるだけでしょうということです。もちろん例外もあるでしょうが。
返信
siroseiz
2012/02/18 10:58:00
0
あと、放置しなくても害が他に及ぶ場合がある以上、べき論を持ち出すならその場合にも言及したほうが良いと思います。
返信
siroseiz
2012/02/18 10:58:44
0
時間の概念が抜けてる。病人を叩いてる奴を殴ったとして、それってその場で大体終わるでしょ。数カ月に渡って続くような事は考えてない。
返信
currysita
2012/02/18 11:05:14
0
放置すると他人に害が及ぶから放置しないっていう行動は、放置しないせいで害が及ぶ可能性があっても否定されない。他人に害が及ぶ可能性を低くするのが目的だから。
返信
currysita
2012/02/18 11:06:40
0
ああ、正確には目的の一つ、だな。
返信
currysita
2012/02/18 11:09:44
0
放置すると他人に害が及ぶから放置しないっていう行動を私は最初から否定していませんよ。私の意見は放置すべきかそうでないかは状況によりけり。白黒つけて、こうすべきだって一概に言うのはどうなのよ。というものですよ。
返信
siroseiz
2012/02/18 11:27:38
0
あと、数カ月に渡って粘着を続ける人は意外といますし、批判されればされるほど、逆効果になり、言い分が先鋭化し、悪化していく人もいます。相手が自分に対する嫌がらせに他の人への誹謗中傷を過激化させたり自分の親を攻撃しだしたりする人もいます。そして、いったん先鋭化した人は簡単には戻りません。
返信
siroseiz
2012/02/18 11:32:27
0
放置したらつけあがる。言論で殴る奴ってのは好き放題殴る。放置しておいたら被害者は増える。だから反論して、まとめて晒して、周知する。
返信
currysita
2012/02/18 11:40:16
0
先鋭化ってのは、狼王とか毛の壁みたいな奴の事か。結構結構。あれが異常な奴らだって周知されて、被害が少なくなったと思うよ。
返信
currysita
2012/02/18 11:42:09
0
んじゃ、後は普通にツイートでやりとりしましょう。
返信
currysita
2012/02/18 12:01:49
0
@takashimayoshio
「忍耐はともかく冷静になれない人間に伝えられる言葉は持ち合わせていません。」ここ一か月、あなたとは正反対の「冷静になれない人間に言葉を伝えられる」方数名によって、私の症状はだいぶ改善したので、そのことは報告いたします。
返信
nokkaranoumu
2012/03/17 21:14:10
0
@takashimayoshio
また、お聞きしますが、あなたはあなたの関係者が冷静さを欠いた時に、そう言って見殺し&干殺しにするんですか。対処すべき方法論を持たないなら、関係者は当然見殺し&干殺しですよね。
返信
nokkaranoumu
2012/03/17 21:16:34
0
@takashimayoshio
「「冷静になれない人間に言葉を伝えられる」能力がないから見殺し&干殺しにするのは世間一般的にやむを得ない」、と言わんばかりの態度については、「そんなもん胸張って言えることとちゃうし、公共性も妥当性もないよ」とだけは警告します。
返信
nokkaranoumu
2012/03/17 21:21:29
0
@takashimayoshio
ここ一か月間長い長い闘病の結果、あなたの言葉がいかに私の闘病を遅らせたか。「私を治している人たちは、俺に伝えられる言葉を本当に持ち合わせていると信じていいのか」と。これは治療を大幅に損なってきた。
返信
nokkaranoumu
2012/03/17 21:24:44
0
@takashimayoshio
私は怒り狂っているが、それはもう言うまい。私はあなたの謝罪を要求しない。ただ、道義上だけの話をすれば、私はあなたに不当に傷つけられたし、治療を遅らさせられた。あなたがあなたの発言を撤回することを強く望む。
返信
nokkaranoumu
2012/03/17 21:27:26
0
@takashimayoshio
「冷静になれない人間に伝えられる言葉を持ち合わせていないことは、決して誇るべきことではなく、肯定すべき普遍的な現実でもなく、単純に忌むべきことなのだ」。それを分かって欲しい。
返信
nokkaranoumu
2012/03/17 21:28:25
0
ここまで「毒」が効くとはな。というか、ここまで何で俺が「毒」を食らい続けねばならんのだ。理解に苦しむ。これを避けるための努力の全てが「自衛」ってやつだったのだがな。
返信
nokkaranoumu
2012/03/17 21:30:45
0
一ヶ月前の話題でいきなりいっぱいリプライ飛んできたらびっくりするじゃない。別に一般論なんて語ってたつもりは毛頭ないんだけどなあ。俺からの殴り返すことに替わる提案が真っ向から拒絶されてそれならもう俺から言えることはないですよってだけの話だったのに。
返信
takashimayoshio
2012/03/17 23:04:21
0
もちろんここに一般性、公共性なんて一切ない(妥当性は知らん)俺個人の話。そんでネット上でたまたま出会った赤の他人同士で何を求めてるのよ。
返信
takashimayoshio
2012/03/17 23:09:27
0
他人でない親しい相手なら必要なだけの対処をするのは当たり前の話。逆に赤の他人でしかない俺の話をそちらで力を尽くしてくれてる人間に重ねるなんて俺からしたら考えられん愚行だよ。
返信
takashimayoshio
2012/03/17 23:12:18
0
結局あんたは俺に何がしてほしかったの?何を言ってほしかったの?「逃げろ」って提案は受け入れられなかったんでしょ?殴られたら殴り返すしかないって思ったんでしょ?代替案をもってない俺は「じゃあどうぞ殴り返してください」以外に何を言えばよかったの?無理矢理にでも救いの手を差し伸べて欲しかったの?
返信
takashimayoshio
2012/03/17 23:17:33
0
当面の要求は俺の発言を撤回ってことなので、まず「冷静になれない人間に伝えられる言葉を持ち合わせていないこと」に関して、始めから俺個人に対する発言で世間一般に対する公共性、妥当性など主張していない。っつーことで撤回もクソもないです。
返信
takashimayoshio
2012/03/17 23:25:04
0
「冷静になれない人間に伝えられる言葉を持ち合わせていないことは、決して誇るべきことではなく、肯定すべき普遍的な現実でもなく、単純に忌むべきことなのだ」という主張に関しては「冷静になれない自分を棚にあげて甘えんな」とだけお返事させていただきます。
返信
takashimayoshio
2012/03/17 23:26:56
0
@takashimayoshio
はっきり言おう。あなたの意見はここ一か月の闘病生活において、全く私の救いにはならなかった。ならなかった! それが気分障害なんだから仕方ないとも言えるが、(冷静な人にとっては妥当に見えるかも知れない)あなたの意見を考慮に入れたら私はひでえ目に遭ったから、遭った、とは申し上げる。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 16:24:14
0
@takashimayoshio
脳をストレス漬けにして正気でいられなかった人(厳然として存在する。ここに! 病理もかなり明確だ)に対して「お前は甘えている」というのは、病気を理解する気ゼロと申し上げる。無理解に基づく説得には説得力が伴わない。説得力のない説得をするという行為に疑問を持たないのなら、それは説得ではない。あなたは何をやっている?
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 16:25:46
0
@takashimayoshio
俺がどんだけ苦しんだか理解してもらおうとは思わない。あなたの意見を受け入れて闘病した結果一か月苦しんだという単純な事実だけで十分だ。さて、あなたの共感能力に対して質問申し上げるが、「あなたの意見が私を苦しめた場合、あなたの意見は私を苦しめたんじゃないんですか」。それに対して私は怒り狂っちゃいけないんですか。それは通らないと思う。通らないよ。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 16:28:40
0
@takashimayoshio
「怒り狂ったらみっともない」? 「政治的に不利」? あなたは今後苦しんでいる人を救うフリなどするな。政治的に振る舞えなくなっちゃった人をゲラゲラ笑いながら地獄に叩き落としてるだけだ。結果的には。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 16:32:13
0
@takashimayoshio
あなたが私と同じ病気で苦しんでいるようならば、私に善意と気力があれば、そりゃ助けるさ。その時の善意は責任と知識が伴わねばならない。相手が失敗して苦しんで怒ったらそりゃ申し訳ないさ。あなたは違うんですか。善意(他人のためにする)の感覚が違いすぎる。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 16:34:58
0
@takashimayoshio
てことを俺は直面して苦しみぬいたし、あなたは知ってるかどうか知らないが、
@kanenooto7248
氏はやはり本当に苦しんでいたように見えたよ。あなたの見解は間違っていたし、有害だった。であるからには、あなたの共感能力の加減を問う。あなたは何も思わないのか。と訊きたい。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 16:37:25
0
@nokkaranoumu
はっきり言って全然わかんないんだよね、できればまずいくつか質問に答えてほしいのね。
返信
takashimayoshio
2012/03/18 17:03:35
0
「あなたの意見を受け入れて闘病した結果」って俺が言った何を受け入れたの?俺は「逃げろ」くらいしか言ったつもりはないし、それは早々に拒否されたと思ってたんだけど。具体的に該当する俺の発言を「これだ」って指し示して欲しい。
返信
takashimayoshio
2012/03/18 17:05:46
0
もうひとつ、上にも書いたけどあんたは俺に何を求めてたの?これもはっきりと言ってほしい。俺があんたの期待に応えられなかったから怒ってるんだよね?
返信
takashimayoshio
2012/03/18 17:08:40
0
1.「忍耐はともかく冷静になれない人間に伝えられる言葉は持ち合わせていません。普通の人は冷静にならなければ言葉を伝えたりはしないし、助けたりもしない訳ですし、どちらかというと地獄に叩き込みたくなるので今叩き込んでます。(続く)
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:09:52
0
(続く)身を守りたいなら正当性を掲げようとせず、防衛もせず、とにかくひたすら無理やりにでも冷静になるんですね。 「それは治ったらじゃないと出来ない(ってnokkaranoumuは説明した)」? そんなこと普通の人に通じると思わないでくださいよ何とかしてみなさいよ」あなたの言動をまとめるとこうなります。少しは意識的であってください。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:12:05
0
これはまあ上ふたつの質問の答えにもよるんだけど、あんたが俺に求めてるものは赤の他人に求めるべきものなの?何の義理でもって俺があんたにそれを提供しなきゃならんの?あんたは見返りとして何を提供できるの?
返信
takashimayoshio
2012/03/18 17:12:24
0
とりあえずここまで。返答が全部出るまで待つ。
返信
takashimayoshio
2012/03/18 17:14:56
0
2.俺は反省して「極力冷静になろうとしました」が、猛烈に心身を壊しました。一応説明だけいたしますと、具体的には、冷静になるにはすごい気力が必要だから、気力がなくなったところから、すごく怒りっぽく、すごく涙もろく、すごく死への恐怖にとらわれたんです。これで猛烈に混乱状態に陥りました。冷静になれてねえじゃねえか、逆効果じゃねえか、って? そうですね。私もそう思います。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:15:49
0
3.いえ、あんまり期待はしてないんです。ただ、「自分が苦しんでいるときに、他人が何か助言してくれるのだとしたら、それは善意であり、自分が受け入れることが他人には望まれている。同時に、その他人の助言は知識と責任に裏打ちされてあるべきで、そうでないと善意のつもりでデタラメが横行するからそれはやっちゃいかん」ということです。これは取引かというとちょっと特殊な例になっちゃうと思います。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:19:02
0
途中でコメント挟んで悪いけど、勝手にあんたの妄想で改変しないで俺の発言をそのままの状態で抜き出してください。あんたが言ってるのは俺の発言でも意見でもないです。
返信
takashimayoshio
2012/03/18 17:21:03
0
ゴミや毒物を贈与するのは贈与ではありませんし、ナンセンスや悪影響を助言するのは助言ではありません。そしてそれをお断りしたらあなたは超怒ったじゃないですか。だから聞ける話だけ聞いたんですけど、やっぱりそれは聞ける話じゃありませんでして、私は超心身壊しました。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:21:36
0
自分の発言がどう見えるか責任を「お前らは持て」「俺は持ちたくない」というのは、率直に申し上げて責任じゃありません。私は自分の発言が「精神能力全般のない奴が何か蔑むべき戯言吐いてるな」と思われている自覚はありますが、正直そう思われると「心へし折れる」ので、「無理やり冷静」であった訳です。やはり無理やりだったけど。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:26:15
0
さて、ひるがえって、あなたは自分の意見が「公共性を持たないし、赤の他人なので、以前の発言は助言ではない」と今さっきおっしゃられた。アリなんですか。私は助言を期待していたというよりは、暴言を防ぎたかっただけだけど、助言ってんなら有難く受け取りますよ。受け取ってこんな目に遭うのなら受けるべきではなかったが。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:29:59
0
「外から見ていた人が善意めいて何か言う」というのを「受け入れることを考慮すべき助言」として受け取られても困る、と? そりゃ通らない。そりゃ普通助言だと思う。そして助言だったら妥当性と根拠は問われますよ。「冷静でないと普通の人である俺は聞かない」というのは確かにもっともに聞こえましたが、「俺以外の普通の人はそう思っているかどうか責任負えない」と言われては超困る。それでは妥当性も根拠も認められない。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:33:02
0
「それは治ったらじゃないと出来ない(ってnokkaranoumuは説明した)」? しました。したよ。大事なところだ。それをあなたは理解してなかったし、それは私にも分かった。ガッカリした。私は反省した。「ああ、普通の人はこれ理解できないんだ」と。だから、理解はさておいて、普通の人、いや、あなたが受け入れられる冷静のフリをしようと決意した。それをあなたは「そんなことに責任負えない」とはまさか言うまい。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:37:03
0
結局そうした冷静さのフリは、健康に超ストレスフルに効いたし、連想能力は混乱した。そりゃ私は冷静さをかなぐり捨てますよ。受け入れなきゃよかったし、何考えてあなたはあんなこと言ったんですか。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:39:28
0
受け入れた私の責任は受け入れましょう(今も正に失敗した結果によって苦しんでいる)。でも、あなたの冷静さ云々理論には何か妥当性や根拠はあったんですか。ないならなぜそれを、外から善意めいて語りかけた? そんなもん助言だと勘違いしちゃうし、あたかも「健康な人にしか分からない」妥当性や根拠があって、病人は何か受け入れざるを得ないような気がしちゃうじゃないか。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:41:17
0
それとも「善意なんか示したつもりない」? そりゃ悪かった。私の目が曇っていた。あなたのやってたことは助言でも何でもなかった。健康な人の叡智が込められた助言としてまともに聞かなきゃよかった。それだけだ。だがそんなことしてると当然あなたはあなたの話を飲んじゃった人に憎まれますし、バカにされますよ。とりあえずここまで。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:43:07
0
あと、「逃げる」と「追いかけてくる」人って実は普遍的にいるんです。Togetter見ている人なら、「降りた」人を「論破された」とみなして、別のIDで同じこと言ってる人を「狩る」多くの人々を見ているでしょう。だったら「降りる」コストは別にデタラメに高いままだとしか言いようがない。「降りない」コストの方が実は安くつく。というのが私の経験です。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:49:03
0
あなたの「逃げる」に関しての価値判断は、確かに答えてなかったのでそこは悪かったです。そんなもんでよろしいでしょうか。
返信
nokkaranoumu
2012/03/18 17:49:15
0
独白ごくろうさん。ただ質問にはっきりと答えてくれないと俺は何も言えないです。①あんたが受け入れたという俺の意見というのを元の形のままではっきりと指し示して。②俺に何を求めていたのか。(これはまあ読み取れなくもなかったからいいけど、できればもっと簡潔にまとめてほしかったかも)③なんの義理で俺が。(これももうちょっとまとめてほしかったけどまあいいか)
返信
takashimayoshio
2012/03/18 17:52:15
0
とりあえず今のままだとあんたが受け入れたという「俺の意見」ってのがまったく俺の意見じゃないので「あなたの勘違いです」としか言えない。他の部分にも言えるけど勝手な想像で話を膨らませすぎ。俺の発言を根拠にしたいなら勝手に改変しないでそのままの形で引用してください。
返信
takashimayoshio
2012/03/18 17:56:16
0
とりあえず大前提となる①の質問に答えてね。よろしく。
返信
takashimayoshio
2012/03/18 17:59:02
0
一日経って俺は若干冷静になりましたが、もー、何だろうな。
@takashimayoshio
様におかれましては、「冷静にならなければ自分はお前を助けてやらない、でもこれは取引じゃないし、健常者一般の権威を背負ってもいないよ」「今のTwitter上の人間関係等を全部破棄して(だってそういうことですぜ)逃げたらいいんじゃね」という助言(まとめたらそうなる)ですが、(続く)
返信
nokkaranoumu
2012/03/19 11:38:03
0
前者は不可能(なぜ不可能かはもう繰り返さない)、後者は損害が大きすぎて飲めません。あと「自分がどう言ったか」だけで自存するような言語は言語じゃありません。「相手にどう聞こえたか」まで含めてコミュニケーションです。(これは俺が言っているのではなく、批判・解釈学の大家・ロラン・バルトが言っている。最初聞いた時はびっくりしたけど、今なら分かる)あなたに伝えるべきことはそこまでです。もういい。
返信
nokkaranoumu
2012/03/19 11:40:56
0
正直、善意や助言めいて、不当な取引を要求してくる、殴ってくる相手と、何で俺は対等に議論の体を守らなければならないかというと、そりゃ自分を防ぐために効果的だからだけど、はっきりと理不尽です。こんなもん要求してくる奴も理不尽なので、相手にしたらやっぱり無限にしんどいから、しんどい、とは言いたい。
返信
nokkaranoumu
2012/03/19 11:43:45
0
ここからは相手を後続の苦しんでいる人のためにパーフェクト切り替えます。1・健常者が健常者であること「だけ」を根拠にした助言めいたすべての発言は、実際には病人にも通じるという根拠はないので、どんなにもっともらしく見えても飲まないこと。それが現状に対する確かな知識と根拠に基づいているときだけ、専門家と相談の上、実施してみたければしてみる、程度でないと危なすぎる。
返信
nokkaranoumu
2012/03/19 11:46:08
0
2・ということで、健常者が病人に行う助言は、実質的に暴言としてしか機能していないことがよくある。これに抵抗すると健常者は病人を憎むようになるが、そんなもん防ぐも逃げるもこっちの勝手だ。ただ、防げそうなときは防いだほうがコストはかからないし、防げそうになければ莫大なコストを払ってでも逃げた方が、ギリギリのところで心へし折れない可能性が残っている。ただ、俺はどっちもやったけど、逃げるのは正直何度もやりたくねー。
返信
nokkaranoumu
2012/03/19 11:49:28
0
3・冷静は素晴らしいが、かなり高度な能力なので、まずは素直に泣いたり笑ったり怒ったりできるようになったほうが、何ぼかいいと俺も思う。そのための穏やかな私的な環境や人間関係や専門家との関係は、作れるなら作った方がいい。それで専門家相手には「素直に泣いたり笑ったり怒ったりできなくて、正常な冷静さが手に入らない、超ストレスフルで心へし折れそうだ、何とかしたい」と相談すると、深みにはまる前に対処ができるのではないでしょうか。
返信
nokkaranoumu
2012/03/19 11:53:55
0
後続の苦しんでいる人のために、とりあえず今思いつくのはそんだけ。宇宙戦艦ヤマト風に言えば、「諸君の健康を祈る」、とでもいうか。
返信
nokkaranoumu
2012/03/19 11:55:13
0
あんたの言う「批判・解釈学」は相手の発言に自分の好き勝手付け加えて難癖つけることまで許してんの?具体的に指摘はできないけど俺にはそう聞こえたからおまえが悪い、なんてふざけた主張が通ると思うなよ。
返信
takashimayoshio
2012/03/19 21:42:46
0
「まずは素直に泣いたり笑ったり怒ったりできるようになったほうが、何ぼかいいと俺も思う。」まったく的外れなことを言ってるってわからない?なんの話をしてるんだ?言論で殴られておまえは泣いたり笑ったり怒ったりすんの?日常の話なんて誰もしてないよ?まとめのタイトル見た?ここまでの話の流れを読んだ?
返信
takashimayoshio
2012/03/19 21:45:29
0
逃げることができないってのは1ヶ月前にもう聞いた。それに対しての俺の返答を見たか?逃げれない、逃げたくないなら殴り返すなりなんなりすればいいって言ったよな?ちゃんと読んだ?頭の中で勝手に俺の意見を作ってる暇があったら実際に書いてある文字を先に読めよ。
返信
takashimayoshio
2012/03/19 21:47:07
0
そして俺がいつ取引を要求した?言ってみろよ。俺が何を求めた?「病気もち」に対して配慮しろって求めてるのはおまえだけだぞ。何も言わないでもおまえの都合のいいようにやってくれるのはおまえの親くらいだぞ。それを他人にも求めるなんて小学生、幼稚園児くらいだわ。
返信
takashimayoshio
2012/03/19 21:50:28
0
はたしてここで勝手に相手を憎んでるのはどっちか。被害者面してケンカふっかけてんのはどっちか。自分が相手に何を言っているのか。相手が自分に何を言っているのか。自分で考えてわかんねえなら自分を理解してくれるおやさしい人にでも聞いてみな。
返信
takashimayoshio
2012/03/19 21:56:24
0
ははあ。コミュニケーションなら、「俺はこう言った」とまったく同じだけ、「ああこう受け止められているのか」は大事なんじゃないんですか。特に相手が傷ついていると主張するなら、「えっそれはこれこれこういうことで違う」はまだ説明としてあり得ても、「俺は悪くないから俺は悪くない」というのは、俺が健常者だった頃ですら、はっきりと悪手だったはずです。そしてあとあなたは健常者じゃないのか。
返信
nokkaranoumu
2012/03/20 13:19:43
0
「言われた方が何か傷ついている」のに「勝手に傷ついた方が悪い」というのは全然説得にならないのは分かりますか。あなたは一貫してそれをやり続けている。だから私を何一つ納得させられない。
返信
nokkaranoumu
2012/03/20 13:22:34
0
「あんたが俺に求めてるものは赤の他人に求めるべきものなの?何の義理でもって俺があんたにそれを提供しなきゃならんの?あんたは見返りとして何を提供できるの?」これ露骨に取引だけど、否定なさる。
返信
nokkaranoumu
2012/03/20 13:25:00
0
でももういい。あなたは俺を救わないし、地獄に叩き込む側の人であることはイヤというほど分かった。じゃあ聞く必要を感じないし、説得をする必要を感じない。もう私は今後ここでは、健常者の言葉に傷つく、気分障碍者のためだけに語ろうと思う。
返信
nokkaranoumu
2012/03/20 13:25:12
0
1・健常者が健常者の立場からいう病人への助言は基本的に役に立たない。2・防ぐと大変だが失われるリソースは少ない。逃げるとリソースの大半は失われるが心へし折られないことだけはできる。3・言論で殴られてあなたは怒っていい。怒っていいんだ。怒り方には巧拙があるが、「怒るな」とは俺は口が裂けても言えない。まして「冷静になれればそれが望ましいが無理は言えない」としか言えない。
返信
nokkaranoumu
2012/03/20 13:28:21
0
ああ、それと、勘違いされているようだけど、「厄介なのは前者による好意のアドバイスを「敵」である後者と勘違い、混同するパターン。」違いますよ? 好意であろうが有害だったら「ザッケンナコラー!」ですぜ。これ健常者だろうが気分障碍者だろうが何だろうが同じはずでしたが、何でこんな根本的なところで説得せなならんのやろ。説得することが多い……しかも益は少ない。イヤだー。
返信
nokkaranoumu
2012/03/20 14:00:33
0
「いえ、別に受け入れて頂かなくても結構です。どうぞ心行くまで土嚢を積み続けてください。」これ好意かー。本当の本当に好意かー。
返信
nokkaranoumu
2012/03/20 14:12:01
0
あっ、そうそう、一個だけ、「できる」人に言いたい。俺はフェミニズムに明るくなく、異なるジェンダーに感情移入できず、トランスジェンダー作品が読めず、アファーマティブ・アクションは悪手だと思ってる。だからフェミニズム「じゃない」文脈として聞いてほしい。
返信
nokkaranoumu
2012/03/20 15:52:54
0
即ち、「できない」と主張する人に、「できるはずだ、できなきゃダメ」つって、「できる」人にしか不可能な論理を、善意でも悪意でも投げかけないで欲しいんです。だって「できない」んだから。そして「できない」人は、不可能事の実現のために、何か恐るべき負担を背負って、その後助言してくださった方を憎むようになります。そんなの馬鹿らしいでしょう。だから、それは避けて欲しい。ってだけ。
返信
nokkaranoumu
2012/03/20 15:54:30
0
twitterやここは言論の舞台にはほど遠いのかも知れないけれど、少なくとも俺はこのまとめを見れて良かったと思う。まとめ主のした事は全く無駄じゃないですよ。障碍者の思いなんて普段目にしないもの。必死に攻撃的になる気持ちも分かるし、内容でどっちが正しいかは判断できますから。
返信
holychickenhead
17 days ago
0
ここでまとめ主らに殴り返すのは云々と言ってる連中が、だんだん横合いから殴り続けてる様相になってる件
返信
holychickenhead
17 days ago
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