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イラストの商業誌無料掲載に関するTL

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個人的なお願い「ぴくしぶ関連で書籍を発行する際はちゃんと報酬はらってあげようよ。無償多すぎ」今ここ

technofuyuno
2010-01-03 14:48:32
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.@lizhi3 お絵描きさんはお金を要求するのが最も苦手な人種のひとつなので、制作側がそれに乗っからずに正当な対価を払ってあげてほしいですす

technofuyuno
2010-01-03 14:57:00
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描き手は趣味で描いたものだし、載せてもらえるだけで嬉しい、と思うのも分かるけど、最終的なパッケージが商業になるのだからどこかで考え方が切り替わっているのを注視したいですす

technofuyuno
2010-01-03 15:08:50
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年上の絵描きがその辺見てあげた方が良いんですかねえ。一件依頼が来ているのですが「転載ではあるが小額でもいいので商業的扱いをしてほしい」と打診してみるる

technofuyuno
2010-01-03 15:12:17
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報酬に不満がある場合、受領側がアクションを起こさないと無理でしょうね。 QT @technofuyuno: 個人的なお願い「ぴくしぶ関連で書籍を発行する際はちゃんと報酬はらってあげようよ。無償多すぎ」今ここ

fudu
2010-01-03 15:14:22
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@fudu ですね。前に一件転載で受けたのですが、「他の人も受けている」「自分だけ外されたく無い」といった気持ちが働いて、なんとなく流されちゃいました。その後考えていて、やっぱりおかしくね？と。

technofuyuno
2010-01-03 15:17:01
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売名や周知、功名心が報酬としての価値を存在している場合、ある程度対等な取引となるとみなされるのではないかと思います。いや、それはおかしい、という場合は団結して拒否する、などの団体交渉的活動が発生するのが一般的です。

fudu
2010-01-03 15:15:40
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個人的には組合活動は嫌いなんですが、アニメータに代表されるように労働者のつながりが希薄な職種が薄給であるのも事実です。このあたり、パトロンに代表されるように「そもそも芸術家の類は個人では儲からないものだ」という考え方が歴史的に長いのでは？という思いもあったりしますが…。

fudu
2010-01-03 15:18:21
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@technofuyuno 個々人で動いてしまうと、そうなってしまうのはよくわかります。結局何がメリットかというのを自分に問わないといけないところからだと思うのですが、ある程度の閾値を超えたときは「ストライキ」的運動を呼びかけるのも手だとは思います。

fudu
2010-01-03 15:20:13
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PIXIVで声が掛かる方は横つながり近そうですし

fudu
2010-01-03 15:20:36
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@fudu ですです、絵師に組合ってないのですよね。とりあえず公開を前提にして質問を投げてみようと思います。あまり攻撃的にならず、前向きな感じで。

technofuyuno
2010-01-03 15:23:04
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@technofuyuno 応援してます:-) 私は別に現状が良いと思っているわけではないんです。ただ、「事業主」としての自覚が無い絵描きさんが多いところはどうやって解決されるべきなんだろう、というもや～んとした思いはあるんです。

fudu
2010-01-03 15:34:00
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@fudu ありがです。プロ意識を持つか否か、は難しいところですね。もやーんは僕にもただよっております。

technofuyuno
2010-01-03 15:46:13
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@technofuyuno 私のは一つの考え方ですので、他にも色々話が出来る人から伺うのがよろしいかと。ただ、相手はサラリーマンというか、そういう類の人と交渉することになると思いますので、相手の考え方が解る人が多いといいかもですね。（pixivは中身違うかもですが）

fudu
2010-01-03 16:18:14
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@technofuyuno pixiv側が「無償でも載せてもらいたい人が多い」ということを利用しすぎですよね。趣味で投稿してる人がギャラを要求しないのは仕方のないことだとは思いますが、運営がそれを前提にしちゃだめだろうと

sygnas
2010-01-03 15:16:21
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.@sygnas ですねー制作側の甘えはあると思います。「転載の業界的相場」が無いので、なあなあで進んでしまっているのでは、と

technofuyuno
2010-01-03 15:19:40
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@fudu @technofuyuno 「無報酬が嫌なら掲載拒否すれば？」って意見もありそうですが、それは無報酬制度を見て見ぬフリをしているだけだと思うのです。

sygnas
2010-01-03 15:21:35
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でも、それはそういうものなのだ、と思って行動選択するのが正しいと思いますよ。モラルにうったえかけても見通しは良くならないと思います。 QT @sygnas「無報酬が嫌なら掲載拒否すれば？」って意見もありそうですが、それは無報酬制度を見て見ぬフリをしているだけだと思うのです。

fudu
2010-01-03 15:23:22
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@fudu @technofuyuno 投稿画像の権利表明がないから無自覚になるのではないかと思います。FlickrやPicasaなどのようにクリエイティブコモンライセンスの指定が出来れば少しは違うのではないかなーとか。

sygnas
2010-01-03 15:41:30
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ただ、あくまで一般論なので、相手の経営側の立場の人間に訴えかけることで変化が出る可能性はあります。ですが小規模ゆえに収益モデルも貧弱でしょうし、あって制限つきのロイヤリティかなぁ、というような個人的妄想です。

fudu
2010-01-03 15:24:34
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絵描きって、やっぱり基本は（下）請負だと思われてるんですよね。「これこれを作成するのにこれこれが必要でこれこれぐらいの稼動と資材が必要だから見積もりはこれ！」みたいなことをやっている人はあまり見ない。佐藤秀峰氏は一時期話題になったけど…。

fudu
2010-01-03 15:42:51
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@fudu 会社員経験の少ない人はそのへん意識しにくいですね＞見積もり

sygnas
2010-01-03 15:44:06
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ただ、そういったものはきちんとした請負契約の元作業しているとは思えないので「～ぐらいでどうっすか？」「ああ～いいんじゃないですか？」というレベルで完結してるんじゃないかと。

fudu
2010-01-03 15:44:10
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問題が「有償」か「無償」かになると、それはモラルとかそういう概念に近づくので、馴染まないと思う。やはり「いくらか？」という世界に話のステージをあげなければならない。

fudu
2010-01-03 15:44:55
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一方で「いくらか？」という話になると、自分の作成したものに価格設定をしないといけなくなる。同人誌みたいなパッケージプロダクトだとある程度の指針が共有されているが、一枚絵となるとこれがなかなか難しかったりすると思われる。

fudu
2010-01-03 15:53:14
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基本は自分の中での最低価格をFIXしておいて「\x以下ではお請けできません」というのがスタンダードなスタイルなんじゃないだろうか。でも芸術気質だと「俺の絵に価格だと！」みたいな人もいそうだよなぁ。

fudu
2010-01-03 15:54:45
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@108_go みたいですね＞無償まあ実際売名できればいいんでしょというのに乗っかる人は多いでしょう。

fudu
2010-01-03 15:55:40
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書店委託はどこもだいたい７掛けだけど、ＤＬサイトも同じ掛け率なのはおかしいと思うのだがどうか

sygnas
2010-01-03 16:37:48
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サーバー管理と人件費がかかったとしても、店舗維持と在庫管理というデカい経費がないぶん還元してもいいと思うのだけど。サークル側はパッケージがない分価格を下げているとこがほとんどなのに。

sygnas
2010-01-03 16:41:49
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@technofuyuno 無報酬依頼の件で興味ありましたのでフォローさせて頂きました。よろしくお願いします。僕はＰＦ3の本に一枚寄稿しましたが何か物でもくれるのかと思ってたら本当に本とクリアファイルが届いたくらいでびっくりしました…さすがに次があっても残念ですが断るつもりです

Ryota_H
2010-01-03 16:55:49
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@Ryota_H 事例ありがとうございます。参考になります。自分も軽い気持ちで受けたものの、あとでうーん、となりました。

technofuyuno
2010-01-03 17:06:13
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@technofuyuno 僕の場合最初にうーんとなったんですがさきほどから意見があるようにやっぱり自分だけ載らないのも嫌だなという思いで承諾した感じですね。こういう風につぶやくだけでも少なくとも見てる人のの意識は変わっていくと思うので応援しておりますー

Ryota_H
2010-01-03 17:11:21
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無報酬の話題でTLが盛り上がっているけど、無報酬であることに不満を持ちながら掲載拒否しないのはなんでなの。受けた後で不満言う意味がわからないのだけど。甘えに感じるのだが…。

maruru_h
2010-01-03 17:21:28
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掲載したい側がどういうビジネスかは関係無いだろう。事前に掲載可否の連絡が無かったのなら問題だが。無報酬とは言っても実際には広告をただで載せてもらってるのと同じなわけで。契約成立後に文句言うのはおかしい。

maruru_h
2010-01-03 17:23:56
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載ったことで仕事が増えたと言ってる人も居るし。

maruru_h
2010-01-03 17:25:18
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@maruru_h 趣味と仕事の境界が曖昧すぎて誰もが金くれとは言えないんですよ

Ryota_H
2010-01-03 17:25:06
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@Ryota_H 絵で生計を立ててる人なら、名前を売ることを報酬と考えてその価値があるかを判断して掲載OKするかNGするかを自分で決めると思うのですが、ただは嫌なのに掲載許可を出すのは何故なのでしょう？

maruru_h
2010-01-03 17:28:17
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昔ならともかく、今は個人で名前を売って行く手段は自分でHP作るなりpixivなり他動画サイトなりと色々あるので、無理に掲載してもらう必要って無くない？効率的に名前は売れるだろうけど、だからこそ無償で妥協するかという判断があるのだと思う。

maruru_h
2010-01-03 17:32:05
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そしてここで「全員に金を出すべき」と言った場合は今の色んな人の絵を集めた画集って作ってもビジネスにならないから、そもそもそういう場すら無くなると思う。

maruru_h
2010-01-03 17:33:40
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@maruru_h 報酬以外の価値観も存在するからです。僕の場合はですが本の企画の元はもともとはピクシブ内の企画で報酬を求めて描いた絵ではなく、企画に対する愛着から寄稿はしましたが今後は一切お断りしたいと思っています。

Ryota_H
2010-01-03 17:38:48
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@Ryota_H あら、だったらそれで良いような…。そうやって上手い人達がただでは仕事しないとなっていけばすぐにそういう本は出せなくなりそうですけど。なんだか普通に需要と供給の仕組みが成り立ってる気がします。

maruru_h
2010-01-03 17:44:06
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@technofuyuno 先鋒切って参加はしてますけど、基本無報酬にはノーの姿勢です。BNNさんのはたまたま別で仕事受けてた流れで、ガールズグラフは表紙やったんで無報酬じゃないので。「掲載多数のため報酬をお支払いできません｣は、破綻している考え方だと思います。

shiru
2010-01-03 17:17:23
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.@shiru ご意見ありがです！自分も受けてみて気づいたのクチですが、パブリック側にもいた経験から「ペイラインが下がる事により、他の通常の企画本や依頼への欲求が減少する」のが一番問題だとおもっていますす

technofuyuno
2010-01-03 17:26:04
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@shiru そりゃおかしいですね、発注側の都合で受注側に掛かるコスト（というと誤解を招くかもしれませんが）は変わらないですし。ならそんなん作るなよっていう…。むちゃくちゃですなぁ。

fudu
2010-01-03 17:34:02
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@fudu どれとは言いませんけど、そういう依頼もありました。おかしいですよね？

shiru
2010-01-03 17:32:14
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前52名集めた本作った時はインタビューワー・デザイナー・フォトグラファー含め全員原稿料払った上に大黒字でましたけど。原稿料払ったら赤字なんて大嘘。

lunaticjoker
2010-01-03 21:03:13
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赤字が出るような本は、最初から企画しない。当たり前でしょ？

lunaticjoker
2010-01-03 21:06:22
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@shiru 「掲載多数のため～」はおそらく要約だと思うのですが、この言い分だけだとしたらビジネスとしてどうかと思いますね＾＾；

sygnas
2010-01-03 17:38:50
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@shiru さんの参加されてる deviantARTは自分も素材探しで利用してますが、pixivもこれくらいライセンスを明確にすると変わってくるんではないかなと思います

sygnas
2010-01-03 17:40:57
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@sygnas ネットに掲載されている作品に厳密なライセンスを設けるというのは難しいと思います。クリエイティブコモンズにしても、利益を生み出すためのライセンスというよりは、無断掲載を防ぐためのポリシーぐらいにしか僕は捉えてません。　依頼する側とされる側の信用の問題と考えてます。

shiru
2010-01-03 17:44:26
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@shiru 無断を防ぐためというのは同意です。一部作家に「商業活動に関わっている」自覚がないこと、それを利用する会社があることが問題だと思いますので、ＣＣで明確にすることで少しは意識してくれればなと考えてます

sygnas
2010-01-03 17:49:52
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うちの父が専業洋画家だったのですが、画集などへの掲載依頼がほぼ無償で（金を取るというのもあった）画家として食って行くのはほぼ無理、画壇と洋画界が破綻していたのを幼少からみていたのでしたた。

technofuyuno
2010-01-03 17:28:27
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むしろガールズグラフはもっと宣伝すれ、と思いますけどね。

shiru
2010-01-03 17:28:00
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あまりにも掲載イラストレーターの趣向が偏向していてクリエイター年鑑的な本として見ろと言っても無理な話。

shiru
2010-01-03 17:30:20
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宣伝の必要の無い人たちが断りまくったという背景もあるんだろうけど。

shiru
2010-01-03 17:33:35
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私は既に名前売れてる人が安く仕事をしてはいけないと思ってます。これから名前を売って行こうという人が収入に困るから。後、名前売る場所が無くなってしまうから。

maruru_h
2010-01-03 17:46:27
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広告は本来金がかかるものであるということを忘れてやいないだろうか。

maruru_h
2010-01-03 18:00:24
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宣伝になるんだからとはいっても宣伝だけでできてる本というのも…出版社に都合いい話だよなとは不満はあればいえばいいしいわないとアニメーターみたいになっちゃうよだから金くれ

Ryota_H
2010-01-03 18:32:53
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@technofuyuno 無報酬に関しては自分は基本掲載をOKしませんが、宣伝として見れば絵師にもメリットはあるのでそこは個々の絵師が判断すれば良いことだと思います。

hukeweb
2010-01-03 17:25:35
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@hukeweb ご意見どもです！絵師個人にしてみればメリットもありますし、全然止めない気持ちですし判断は自由だとおもいます。ただパブリッシャー側として見た場合のペイラインの低下が生む、焼き畑的状況が心配、というかんじです。

technofuyuno
2010-01-03 17:32:37
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@technofuyuno その辺も含みで個々で判断して欲しいですね、今が良ければ良いではなくて。

hukeweb
2010-01-03 17:40:30
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既に他所で公開してるからウチはタダでｲｲﾖﾈ？は通らないよなー

zi38
2010-01-03 17:41:34
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外から呼んだ描き手さんにも同じ条件で依頼してたんだろうか

zi38
2010-01-03 17:49:35
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1000円でいいんですよね。商業に関わる自覚を与えたい。無償でも宣伝になる云々は「雑誌記事（宣伝）と画集（コンテンツ自体）の絶対差」を考えるべきだし。ペイラインが下がるので美味しいから、そればっか出せば良いか、が一番怖い。

technofuyuno
2010-01-03 17:41:36
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@technofuyuno 原稿料なしで上手いCG集めて画集だせるんなら、オイシイ思いしたい出版社はいくつか出てくるでしょうね。でも、ちゃんとしたトコロなら報酬はきちんと提示してくると思います。

takumatomomasa
2010-01-03 17:50:02
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間違えた。こっち。 http://twitter.com/shiru/status/7130188725

shiru
2010-01-03 17:55:07
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そーいえば冬コミで「原画販売とかは止めてくださいよ」とかいわれたけど「いや、やりますよ」と答えた。絵を売るのは絵描きなら当たり前ではないか、欲しくなければ買わなければよいし人にいちいち指図されるようなことではない

akiman7
2010-01-03 17:57:21
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人のことを神と呼ぶ奴ほどタダで手に入れようとするからなこの似非信者め

akiman7
2010-01-03 17:58:35
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イラストレーターさんと「pixiv年鑑」「ピクシブガールズコレクション」「絵師100人」「ガールズグラフ」等のイラストレーターファイル的書籍との関係、またそこに於ける問題アレコレ、なんともかんとも言い難い…。

sometani
2010-01-03 17:56:32
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「イラストレーター年鑑」という形態の書籍は（オタク界隈では無いが）昔から存在していて、ネットが普及する以前、こうした年鑑は「年鑑」という名前通りの機能を果たしていたように感じる。

sometani
2010-01-03 17:59:11
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そうした年鑑に掲載されることは一種のステイタスであったし、また掲載される人にとっては、自身を世間に紹介してくれる広告というメリットもあったので、掲載料が無料であることはそれほど問題にはなっていなかった（ように見える。<<私見です）。

sometani
2010-01-03 18:01:07
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で、今回の問題は多分これらの本が「年鑑」という性格を超えて「画集」としても消費されていることにあるように思うわけです

sometani
2010-01-03 18:01:46
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…と思ったらタバコ切れてやんの。がっくし。で、続き。現在に於いてはイラストレーターさんがWeb上で自身の絵を含む活動を報告することは当たり前になってきており、昔ほど書籍で「年鑑」を出すことに重要性は無くなりつつあるわけですね。（もちろん、需要が無いわけではないですが）

sometani
2010-01-03 18:07:03
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需要が無いわけではないので、年鑑形式（…年鑑というか、イラストレーターさんを一同に集めた形式の書籍）を出すことに、「商売」という面では割り切れない意味は一応、あるといえばあると思うわけです。

sometani
2010-01-03 18:09:15
返信する RTするふぁぼる

ただ、これを「年鑑」としてだけではなく、「画集」的な意味合いで売るようなことをしてしまうと、当然これは「絵師さんの絵を使って商売をする」という性格を帯びてくるので、マズいわけですよね。

sometani
2010-01-03 18:10:22
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で、「画集」という性格付けで書籍売るならば、事前に「そういう本である」ことを掲載を依頼する作家さんにちゃんと示しておくことが、フェアだと僕は思う次第。

sometani
2010-01-03 18:13:05
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pixivまわりの書籍出版というのは、恐らくpixivが「広告収入以外でどーやって収入を得るか」という発想で企画がスタートしている本で（pixivの広告収入がいかほどかは分かりませんが）、想像するに「pixivの運営維持と発展のために、絵を貸してください」が本音なのかなあ。

sometani
2010-01-03 18:17:13
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その本音を言った上で「売上げはpixivの運営維持に回しますので、もしよければ恐縮ですが無償で絵をお借りしてもよいでしょうか」と相談されれば、快く承諾してくれる方もいらっしゃると思うのだがどうでしょう。（無論、断る方もいらっしゃるとは思います）

sometani
2010-01-03 18:19:06
返信する RTするふぁぼる

「ガールズグラフ」に関しては、実はこれはPIE BOOKSの伝統商法で、つまりPIEは元々「時代・テーマごとに先端のグラフィックデザイン（…が施されたSPツールや広告etc）を集めた年鑑資料的書籍を制作発行する」というちと特殊な出版社で、

sometani
2010-01-03 18:22:44
返信する RTするふぁぼる

たまたま今回はテーマが「オタク的イラスト」だったというところで制作された書籍。で、いつものデザイン書籍を作る方法通りに制作して出来上がったのが「ガールズグラフ」。（あ、私見ですからね！公式見解じゃないですからね！）

sometani
2010-01-03 18:23:54
返信する RTするふぁぼる

えーと、言いたいことがあんまりまとまらずでアレですがつまるところ「どういうつもりでこの本をつくるのか」「その結果、どういう影響が出る予定か」「掲載作家さんにとってのメリットとデメリット」の説明責任が出版側には事前にあるべきだろうと思う次第。

sometani
2010-01-03 18:28:16
返信する RTするふぁぼる

それを受けて、「載せる／載せない」の判断をするのは作家さん側の責任内だろうとは思います。ただ、こうした説明責任が省かれて（または隠されて）いるのが、問題なのだろうと思います。

sometani
2010-01-03 18:30:05
返信する RTするふぁぼる

要するに「筋は通さんとアカン！」と。その筋を通さずに出るモノというのは、非常にどこかしら不健康になるという気がする、そんな正月でした。（ムリヤリ終わらせた？）

sometani
2010-01-03 18:32:04
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@sometani イラストレータ年鑑は一度買ったけど、人多過ぎるし上手く無い人もいっぱい載ってたりして見にくかったですけどねｗ

maruru_h
2010-01-03 18:02:25
返信する RTするふぁぼる

社会に出ると「なんで心構えもせずに社会に出てきちゃったの？」という感覚にどうしても陥る。しかし、世の中はそういう心構えをしていない人たちが回している側面もあると思う（特にエンタメは）。それを踏まえて何が最大公約的幸福への道かを考えるのが大切だと思う。

fudu
2010-01-03 18:45:22
返信する RTするふぁぼる

まぁでも新條氏とか雷句氏の件をかんがみるに、業界も相当キてるんだろうなぁ…妄想

fudu
2010-01-03 18:51:12
返信する RTするふぁぼる

イラストレーターの仕事って「依頼を受けて描く」のが大前提だから、そういう商業仕事と、名鑑を一緒くたに議論するのは危なそうだけど。

suzupin
2010-01-03 18:10:07
返信する RTするふぁぼる

名鑑に無償で書き下ろしくれって話じゃなければ、受けたい人は受けてそうじゃない人は受けない、で解決するような

suzupin
2010-01-03 18:12:02
返信する RTするふぁぼる

議題の事に関しては足並み合わせる必要性は無いんじゃないかしらん

suzupin
2010-01-03 18:14:46
返信する RTするふぁぼる

依頼の仕方にもよるとは思いますが確かにそうかも。 RT @suzupin: イラストレーターの仕事って「依頼を受けて描く」のが大前提だから、そういう商業仕事と、名鑑を一緒くたに議論するのは危なそうだけど。

sygnas
2010-01-03 18:45:34
返信する RTするふぁぼる

自分はどちらかというと依頼させていただく側ですが、無償でいいですという方にはちょっと不安を覚えたりします（友人・知人を除く）。自分の価値を把握していない人は自分の責任を把握していないことがままあるからです。

sygnas
2010-01-03 19:07:15
返信する RTするふぁぼる

ただし「お近づきの印」「初回」「人づての紹介」などの理由で「無償でもよい」というのは別のお話。

sygnas
2010-01-03 19:08:40
返信する RTするふぁぼる

@suzupin 私も、そう、思う。そうならずに不満を皆が述べてるのは、無償で絵を提供することと本に載せて名前を売ることとが吊り合っていない上でなおかつ、不満だけど載せてもらざるをえない状況があるのかと思ったけど、そういうわけでも無さそう？

maruru_h
2010-01-03 18:21:18
返信する RTするふぁぼる

@maruru_h 駆け出しの頃ってお金払ってでも誌面に載せて欲しいって自分も思ってて、でもそこにつけこむ業者が昔はほとんどいなかったけどそれが今は目に余るからそれはダメなんじゃじゃないの、って感じだと思うんですけど

suzupin
2010-01-03 18:27:52
返信する RTするふぁぼる

@suzupin 「つけこむ」と言うけれども、誌面出す側としてはすごくまっとうなビジネスをしているような…。自分で決断して掲載許可を出さないといけないところを考えずに許可出している人が今不満を言っているのであれば意味はわかるのだけど。

maruru_h
2010-01-03 18:32:34
返信する RTするふぁぼる

出版側の都合とか思惑とかビジネス方針は関係無くない？寄付して下さいと言ってるわけじゃないんで。絵を描く側が自分にとって無償で絵を載せることが損か得かというだけで判断すれば良いのでは。

maruru_h
2010-01-03 18:24:58
返信する RTするふぁぼる

@maruru_h まるさんの言う通り受けてしまってから言うのはなあと思います同意しちゃってるのに

suzupin
2010-01-03 18:29:00
返信する RTするふぁぼる

@suzupin そしたら表紙イラストを描き下ろしさせたりして新たな要素を含んでるそれは名鑑とか目録と呼ぶのも違うんじゃないかしら

zi38
2010-01-03 18:22:43
返信する RTするふぁぼる

@zi38 あら、そんなのもあるんやそれ表紙も無償？

suzupin
2010-01-03 18:29:40
返信する RTするふぁぼる

なんかTLが非常に面白そうな事に。ただ、自分の場合は「画集」云々のカテゴリーの前に今現在のオタク業界から出される書籍の意味について、非常に疑問というか、健康的でない流れを感じたりする今日この頃で

Kazami_
2010-01-03 18:24:13
返信する RTするふぁぼる

「トレンド」の一言で片付けてしまうとあまりに安易なんですが、実際そうなんですよね、今のオタク文化における何にしても(デザインやフォントも)。で、私としては、書籍の売り上げ全般が落ちている中で「書籍、紙媒体でないとできない意味」をしっかり持った本が多く生まれていって欲しいなと。

Kazami_
2010-01-03 18:40:01
返信する RTするふぁぼる

なるほど、例大祭7集合絵ってそういう企画なのね。ここ最近pixivは東方関係の本もよく出してるけど、もう少し扱い方を考えてから動いて欲しいとは個人的に思う。あれは通常の商業作品とは明らかに性質が異なるものだし、pixivが作るというのであればなおさら

Kazami_
2010-01-03 19:06:10
返信する RTするふぁぼる

何かいろいろと上から目線で偉そうに書いてすいません。ただ、要は「発信者」と「受け手」側の双方が満足する形が出来ているのであれば、それは完成されたものであり、自分がとやかく言える訳もないので。まあ、これはそういった「結果」の部分にゴールを定めた場合であって、別も当然あります。

Kazami_
2010-01-03 19:17:07
返信する RTするふぁぼる

一度Pixivcollectionに寄稿したことがありますが報酬は「なお、誠に申し訳ないのですが、膨大な収録点数になりますため、個別に掲載料をお支払することは難しい状況です。pixiv初の画集刊行記念としてご理解いただけると幸いです。」でした。

mamomiji
2010-01-03 18:41:42
返信する RTするふぁぼる

受けてしまってからずっとなんだかイライラしてました。

mamomiji
2010-01-03 18:42:04
返信する RTするふぁぼる

出版社側の「安くお金を儲けよう」という魂胆が丸見えなので感情論的にはもう２度と無償の寄稿はしたくないです。

mamomiji
2010-01-03 18:47:03
返信する RTするふぁぼる

（余計な追記）出版社というのも会社組織なので、定期的に新たな商品をつくる必要性に（現場の個人の思惑に関係なく）迫られるわけでもあるかと思いますので、個人の感情をすっとばした商品が度々リリースされてしまうのは、現代を生きる上である面仕方のない部分もあるかと思います。

sometani
2010-01-03 18:47:10
返信する RTするふぁぼる

（余計な追記2）問題を「出版社という組織」対「作家さん」で考えてしまうのも、また危険なんだろうと思います。出版社もまた、僕らと変わらない個人が集まっている単なる場所なわけでして、そこで働く人もまた弱い面を持つ「ひとりの人」かとは思います。

sometani
2010-01-03 18:49:46
返信する RTするふぁぼる

そういえばかけだしのころ印税を百万以上踏み倒されたことがあった。漫画界はわりと口頭契約なんで、それ以来大きい仕事は必ず契約書をかわすようにしてる。

takumatomomasa
2010-01-03 19:21:52
返信する RTするふぁぼる

大きい所は昔の原稿をちょっとしたカットで載せることになっても掲載使用料とか少額ですが入れてくれるけど別に法律で決まってるわけでもないし好きにやればいいとは思うんですが悲しいことではあるような

ukix
2010-01-03 19:53:50
返信する RTするふぁぼる

ちなみに某画集の報酬（？）は商品券だったけど、商品券の贈与でも一応税金ってかかるんだよね

shiru
2010-01-03 20:10:38
返信する RTするふぁぼる

結局メリットとデメリットを天秤にかけて作家自身で判断するしかないんだろうけど。向こうは商売で本を出版するわけで、なんらかの報酬を提示するのが筋だと思うわけで。

takumatomomasa
2010-01-03 20:26:40
返信する RTするふぁぼる

しばらくは、都合よく消費されるコンテンツとして続くんだろうなあ。出版社から見れば急に沸いた源泉みたいなもんだから。

shiru
2010-01-03 21:06:25
返信する RTするふぁぼる

無償で描いたら今後もそう言う輩がよってくるのは間違いないので断るor無視してます

RyuMoto
2010-01-03 21:07:37
返信する RTするふぁぼる

pixivガールズとかもなんで無償で提供しないと行けないのかを問い合わせたけど返事が来なかったので断った

RyuMoto
2010-01-03 21:08:19
返信する RTするふぁぼる

サイトに絵を載っけるのと雑誌等の媒体に掲載するのは意味が違うのが分かってないんだろうな

RyuMoto
2010-01-03 21:08:51
返信する RTするふぁぼる

去年はイラスト仕事で最低限の値段にも満たない額（相場の8〜10分の1）での依頼が来て困った。先に引き受けると言ってからの値段交渉＆昔からちょいお世話になってる出版社だったので特に。

RyuMoto
2010-01-03 21:15:52
返信する RTするふぁぼる

プロを目指している人には自分の価値をしっかり考えて欲しい　うぬぼれろと言う訳ではなくプロとして行きて行くために

RyuMoto
2010-01-03 21:18:13
返信する RTするふぁぼる

@RyuMoto なんか不景気が理由なのかわからんけど、下請け編プロが笑い話にもならない予算で本作らされたりしてるらしいしなんともだねえ

Amarance
2010-01-03 21:18:31
返信する RTするふぁぼる

@Amarance そうならないようにちゃんと自分の価値を守らないといけ無いんですよね　つい安請け合いしちゃう事もあるので反省しきりです

RyuMoto
2010-01-03 21:23:43
返信する RTするふぁぼる

@RyuMoto 特にイラストは原則印税収入とかがあるわけじゃないから原稿料のデフレーション起こしちゃうと全員総倒れだからね

Amarance
2010-01-03 21:20:56
返信する RTするふぁぼる

@RyuMoto こんばんはー、元旦に少しだけ配信にお邪魔させていただきましたチャイと申します。Pixivガールズが出たときは確かに疑問に思いました。たぶんこれから売りだす人にとってはいい機会で需要と供給が合ってるのかなと思いました。

chaitea338
2010-01-03 21:23:52
返信する RTするふぁぼる

@chaitea338 そうそう　「これから売り込むぞ」って人には十分に価値のある本だと思うのですよ　ただそれを利用している立場の人間も居ると言うことが長期の目でみるととても問題では無いのかなと

RyuMoto
2010-01-03 21:25:52
返信する RTするふぁぼる

宣伝って言うけど、pixivが絵師を、というよりpixivを絵師が宣伝しているように見えるんですよね〜

lunaticjoker
2010-01-03 22:38:52
返信する RTするふぁぼる

『本を作るので絵を使わせてください、タダで』って依頼は時々来る。タダだと一諸に本を作った気になれないので断る。僕が受けちゃうと僕より若い人達までただ働きさせられちゃうしね RT イラストの商業誌無料掲載に関するTL http://togetter.com/li/2590

abfly
2010-01-04 15:17:59

チェックアイテム

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昔なら大量の画集における一枚分の報酬を支払うのは手数料的に無理だったかもしれないけれどマイクロペイメントなど使えば不可能ではないと思う。CG絵一枚からの売買市場がないから市場価格が付けれないという問題が…

m_akihiro
2010-01-03 20:28:05
pixivが利用に対するマイクロペイメントやればニーズあるのかな。画像や写真でそういうシステムなかったっけ？

sb_yusuke
2010-01-03 21:13:48
pixivだけに限って言うなら、pixivはランキングや何やらで「pixiv内で有名になることのステイタス化」でがっちり囲い込んで、それを餌につけ込んで旨いこと見受けてやろう、つー話なんでねいすかね。

heboya
2010-01-03 21:30:16
昔周りで議論になってた話題に「自分は絵を描かず、同人で数人の人気ある作家をさそって絵を描かせるだけで、たやすく大きな利益を作るのってどう思う？」というのがあったんですけど

tiv_
2010-01-03 21:37:32
確かに場合によって黒く見えるケースも存在しないのではないと思ったけど、それでもこの場合は作家にすくなくとも利益を配分してるのが普通でしたのに、最近のあれは商業でそれ以下の行為をしてるように見えますね。私は断るかまたは無視してますけど。

tiv_
2010-01-03 21:40:35
読み応えありました。組合があればいいかとも思いましたが、本質はもっと深いのでしょう。

kodamatic
2010-01-03 21:43:29
発言してみる。仕事として専業で絵を描いています。PFは参加してないのでよくわからないけど、第三者やSNSに絵を提供するという時点で既に無償労働力の提供と思ったので参加していないです。友人の同人誌に無償提供することは何度かありました。

Yockyy
2010-01-03 22:17:23
落書き程度のものはpixivやmixiに掲載しています。が、ほとんど時間のかかってない労力のかかっていないものです。最悪、無断掲載されても問題ないと自己判断したものです。商業イラストのアップも自サイト以上に慎重にしています。pixivで商業用をいくつか掲載してますが、これはプロモーションの掲載依頼があったからでした。

Yockyy
2010-01-03 22:21:18
将来フリーになるかもなので読んでたけど、やっぱりこうゆう話は難しい。正直もっと議論してほしい。プロアマ含めて

koran_love
2010-01-03 22:31:03
宣伝効果については、どうなんでしょうね。個人の絵師というより、企画（PF）であるとかpixivのほうがプッシュされてる気がする。それは宣伝効果というか認知には至らないんじゃないか、と思う気もする。初音ミクやニコニコ動画は結構一般に認知されるようになったけど、実際動画作ったり作曲している人の名前が一部を除きあまり認知されないのと似てるというか。ただこの辺は個人的な感想で、しっかりリサーチしたわけではないので！あしからず

Yockyy
2010-01-03 22:34:47
いずれにしろ今回のことがきっかけで、嫌になったら辞めればいいし、続けたいと思えば続けるのが良いと思います。他の方も言ってますが、第三者の意見を優先せず、自分の感情や価値観に従うのが良いと思います。お金が払われてないということは逆に考えると向こうに拘束力がないということですしね。

Yockyy
2010-01-03 22:37:29
何か変なこと言ってたらすみません。書いたあとで参加してないのに発言したらいけなかったのではないかと思ったりした

Yockyy
2010-01-03 22:56:10
デザインやイラストだけに限りませんが、正当な対価が支払われないというのは今の社会に根付いてしまっている感じがあります。絵の無償提供もサービス残業と同程度に思われていそうですね。商売として黒字が出て、かつ各作家に報酬が支払えそうなら払うべきだとは思います。

m_notes
2010-01-03 23:01:00
ただ前もって無償ですと明記されている場合は、作家さん自身で損得を考えるしかないと思います。画料は自分がそのために費やした労力時間の対価としていただくものですから、技術の研鑽する時間分すらも画料に乗せる権利があると思います。

m_notes
2010-01-03 23:05:10
漫画のアシスタントをしていますが、報酬の話は大前提ですね。アシスタントを募集する作家側も価格の明記は必ずしますし、それをしない作家のところではアシスタントも仕事を請けません。

urusdi
2010-01-03 23:20:39
先日、イラストの仕事を請けるのに原稿料の話をし忘れたのですが、同業からも違う業種の友人たちからまでも「何でちゃんと交渉しないんだ！忘れたとか言い訳にならない」と怒られました。

urusdi
2010-01-03 23:24:12
イラストレーターや漫画家だって、下請けで車のパーツを作っている工場と社会的な仕組みは変わらないと思うんですよね。製品を作って、それらのコストや相場を考えて値段をつけて納品し、料金を請求し、報酬を得て生活し、税金を払う。特別なことは何もしていないんです。

urusdi
2010-01-03 23:28:57
PIXIVの運営方針に限定して言えば、あちこちで不評なのは確かです。玉石混合で参加者も多いし、みんな同じ土俵で交渉するのは難しいのでしょうが、参加の可否を選択（交渉）する機会があるのですから、掲載後に不平を言うのはおかしいですね。今後掲載の機会がある人は事前の交渉を含めてよく考えた方がいいでしょう。

urusdi
2010-01-03 23:39:23
漫画のアシスタントも昔は『師と弟子』という関係からロクな報酬が支払われていませんでした。今では仕事として考えている人が多いので、値段交渉は当たり前になりましたけど。『絵師』と呼ばれる人達も不平不満を言う前に、自ら知識を身につけること（プロ意識を持つこと）がこれからは必須でしょう。失敗は教訓とすべきです。

urusdi
2010-01-03 23:50:59
投稿型の雑誌、昔でいうとファンロードなどの場合、投稿採用は粗品・画集再録は無償・依頼原稿は有償となっていたと思いますが、最近の雑誌はどうなんでしょうか。

icori_a
2010-01-04 00:00:53
もちろんそれらの投稿とpixivの投稿では前提から違うと思いますが。

icori_a
2010-01-04 00:01:58
無償・無料掲載、良い事だ。発表の場や媒体が増えるのは嬉しいね。

godflash6
2010-01-04 00:37:03
PIXIVの内情はよく分からないのですが、2008年の時点で赤字経営。収益化に必死になるのもわかるので無償掲載を求めてくるのは同情はできます。http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0810/27/news023.html

463no
2010-01-04 00:45:49
pixiv自体素晴らしいシステムですし、その維持に貢献するつもりで、依頼をお受けられるのも一興ではとも思います。選ばれた人(絵かきとして才能がある)にしかできないことですし。もちろん、断る自由もあるのですし。

463no
2010-01-04 00:56:34
まあ、マスコミ・広告関係者のように、収入と鼻っ柱の高い連中から、上から目線で、「宣伝してやるからただでやれよ」って態度で依頼がくるのなら、みんなで怒って炎上(ネット的な意味で)させても良いと思いますが

463no
2010-01-04 00:57:31
難しすぎるお...頭から煙がでてきそうだお...。ただ、新人でも玄人でも雑誌に掲載するのなら報酬はあるべきだと思う。

koran_love
2010-01-04 01:21:41
宣伝になる・ならないのあたりは、P2PやYoutubeでアニメが流通して「宣伝になるじゃんよ」という議論に似てるな、と思った。コンテンツにはきちんと対価が支払われるべきだと私は思う。

tnk962
2010-01-04 01:46:22
基本的に絵以外のところでpixivに参加している身なので埒外ではありますが非常に興味深いです。議論されるべき問題ですね～。

cptn
2010-01-04 02:06:20
絵描きの報酬が下がって、ゲームとか他の業界のイラレ・デザイナーにまで「外の人がそれ位で描いてるんだから、そのコストでやってよ」とかキチガイ要求が来たらスゲー困りますね。

masariro
2010-01-04 02:47:05
実際、漫画業界ではそういう場合があります＞「そのコストでやってよ」　たいがいは漫画がどうやって出来ているか知らない新規参入の業者だったりしますが。

icori_a
2010-01-04 08:27:11
Pixivと参加者が、書籍化を「みんなで楽しもうぜ！」というスンタンスで、儲けが出たら運営費に回していいよ！という了承が取れていれば問題なかったんでしょうか。

icori_a
2010-01-04 08:32:24
「これはそういうものだ」「過去の例・過去の例にてらすと当然そうなる」というのはこじれるだけだと思います。絵に限らないかもしれませんが、僕らのような仕事は趣味と仕事の境目が曖昧なところがある。他人には遊びに見えてもれっきとした仕事だったり。

Yockyy
2010-01-04 11:33:10
納得いくまで双方すり合わせるしかないかと思うのだけど、議論をみてると難しい気がする…クライアントとの間だけではなく提供者側でも細かい調整が必要だとすると大変難しくなる。仮に調整できたとしても、web企画としての面白さは抜け落ちてしまう可能性がある。（webはカオス的な面白さに成り立っている部分がある）僕は第三者のwebで提供する時点で仕事だと思ったけど、趣味だと思って参加した人がほとんどのようで、最初の段階からみなそれぞれ前提が違っていたということになる。そこらへんの齟齬は最初から感じられたので、自分の場

Yockyy
2010-01-04 11:45:22
つづき。そこらへんの齟齬は最初から感じられたので、自分の場合はリスクヘッジとして最初から参加しなかった、ということなんですけど。　　　　　　　　なんだ文字制限あるのか最初から（以下略）

Yockyy
2010-01-04 11:47:02
この問題の根っていうのは、印刷媒体へのコンプレックスにあるかも知れないね。極論Webは自分で好きに運営・告知できるけど、紙媒体では多くの、誰かの手が必要だし、つまり手がけてくれるのが約束されているから。一律に規定を敷いた所で、損得抜きに、無償で良いって言う人は絶対に居なくならないと思う。だって、誰かにお願いされて、画集に載ったら、そりゃ嬉しいもん。

euca
2010-01-04 16:03:26
ただ、そういうときに、手引きは必要になるかもね。高額宝くじにあたった人向けの小冊子とか。以前一世風靡した「ネチケット」指南書みたいな。そういう皮算用的な意味でとっても面白かったです。。

euca
2010-01-04 16:04:31
結局はマネジメントの話なので、その辺の知識と判断ができるようにならないとうまく回らないのはどこも一緒なんでしょうね。急にできた新しい大きな場だけあって、今後残念な事になったりしなければいいんですけどね。

1middow
2010-01-04 18:56:56
無料掲載を承諾したが、その後に不満を持ったということは、その前後で掲載料の判断基準に関わる情報の非対称性があるということではないか。　「商業紙媒体に掲載を依頼する場合おいて、出版側が原稿提供側に明示すべき事柄は何か？」で議論すると良いのではなかろうか。

takamatti
2010-01-05 23:40:51
「原稿料ゼロで依頼しても必要な分量の原稿がそろう」という見込みがあれば、そのような企画も当然立つかと。無料で依頼を受ける人をプロやセミプロが横のつながりで業界倫理を作り出し牽制できるかといえば、かなり難しい気がする。抑えこむよりも電子ブックの普及などにより、自身が出版側の役割に回ることに希望があると思う。

takamatti
2010-01-06 00:28:24
話し違うけどpixivが自社の利益の事しか考えてないみたいな流れが不憫です。じゃあ初期仕様の投げ銭のとか何だったのと思う。

mythincs
2010-01-07 12:40:37
サーバの維持管理もタダじゃないのにね。

cry74
2010-01-09 00:53:33
興味深いまとめでした。後続のクリエーターのためにも、「嫌儲」は改めるべきだと思います。お金の為にだけ描けといっているわけではない、もらえる時はもらわなきゃ。投げ銭とか、猛反対するようなことだったのでしょうか？方向性を模索してでも続けるべき取り組みだったと思います。

ruico
2010-01-13 08:28:04
クリエイター系技能職は商業を通す必要性があるのだろうか？客を惹きつける要素は商業側にある訳でないのに。

tan_kai
2010-01-25 16:37:18
自分がWeb屋なもので、サーバの運営コストやらシステマーの人件費というものを考えてしまい、 pixivに同情してしまう。ボランティアじゃないんだし。 pixiv自体で利益に繋がらないからの書籍化だとは思うので、そこを汲み取る気持ちも持って欲しい。請求したい人は請求して良いと思う。議論もいいと思う。

savi32
2010-02-01 23:23:44
なんか見てて、共倒れだみたいな意見はちょっと気になったかも。シナリオとかでもたまに言われるけど、安いところは確かにあるけど、ちゃんとした値段をつけてくれるところと仕事すればいいだけだとも思う…。

lina_asaba
2010-02-03 07:13:00
受ける・受けないは個々の判断でいいんじゃ、とも。「宣伝になる」というのも立派なメリットだし、それを目的に受ける人がいてもいいとは思います。お金だけが報酬ではないわけだし。好意や善意で協力するのもその人の自由ですよね。まあうまいことだましてみたいなやり口は、ちょっとどうかなとは思いますけど……。

lina_asaba
2010-02-03 07:15:44
以前にもこのまとめを見て思ったのだけれど、イラストにせよ文章仕事にせよ、相場みたいなものを知る機会があればなあ、というのが素直な感想。そして実感。お金の話は、駆け出しには未知数なところが多くて悩ましい。

aobanana
2010-02-03 09:12:28
必要なのは相場ではないと思います。依頼側とこちらが納得していれば他人との比較は要らないので、自分の行動と結果に責任をもつ、ということだけなのかなと思う。

a_zizi
2010-02-03 10:28:25
@pixiv 無償で作品を提供したひとに、pixivにおいて超特別なサービスを提供したらどうか

yamasushi_japan
2010-03-01 16:26:54
相場形成の機関があれば･･･とも言うけど、商業イラストとこっちのゲーム・同人系イラストの相場って区切れてないかと思うこともある。ちなみに、A4イラストで４万というのを知人が駆け出し時代に提示してたが皆さんはこれをどう思うだろうか。僕は仕事量からして妥当だと思う。

firty_housai
2010-03-02 15:16:54
本当にほしいのは相場観というよりコミュ力だ。土壇場の。

ungen_kane
2010-03-12 19:56:41
面白いなとあ。pixiv相手じゃないけど無償で絵を描いてくださいって言われて「いやそれはちょっと」と断ったら結局別な人が描いたみたいで、完成品を見て「ああ、この人はタダでやったんだよな～」といろいろ思いを馳せたり。駆けだしで宣伝目的に無償で絵を描くと決めたならそれでいいし、「いや、無償は無いわ」って思うのなら断ればいいし。

mogmog_bot
2010-03-17 17:12:53
面白かった

doromanju
2010-04-17 21:54:47
pixivの本ではありませんが、仕事で数万円の報酬を支払って描いてもらった絵を、描いた絵描きさんから「某社から画集に載せたいと言われてますが、載せてもいいですか？特に支払いはないそうです。」と相談されて唸った事が有ります。他者が報酬を払って作成している絵を拝借して有料の本を出版する。それでお金を儲ける。おかしいですね。でも、このケースでは、絵師さんの宣伝になるのだろうから良いですよと承諾しました。あくまで絵師さんのためであり出版社側には不満。

miyan_
2010-05-03 04:46:56
CGクリエイターズ年鑑というプロのCGデザイナーや会社を紹介するカタログ誌があります。仕事に繋がるカタログだから絵は無償提供で当然だと思います。相応に出版側はデザイナーの紹介情報を充実しており両者の利害は一致してます。もし絵を無償で借り受けて出版するなら、絵師の立場を優先したつくりの本にするべきです。その編集対価・宣伝効果の対価と提供される絵の掲載稿料を相殺するなら無償でも納得出来ます。しかし、「絵」そのものを主たる商品価値とする本を出版するのに原稿料は無料というのはおかしいです。

miyan_
2010-05-03 04:55:53
共産党に相談だ！…実際にあそこはガチ

momijisaba
2010-05-11 01:40:32
商品キャラクターのイラストを製作していますが、そこではクライアントさんから最初にテーマ依頼を受けてそれをまずは無償でサンプルを描いて、それを元にクライアントさんが数点の作家さんの中から選んで、決まれば仕事に繋がるというものです。それに似てるな、と思って。

knight_ykk
2010-05-11 04:40:44

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