Togetter - 「NHK教育「児童ポルノ根絶にむけて」 出演アグネス放送後、小説家の佐藤亜紀とライターの赤木智弘が衝突？ #Agnes #jipo #childabuse #akisato」
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NHK教育「児童ポルノ根絶にむけて」 出演アグネス放送後、小説家の佐藤亜紀とライターの赤木智弘が衝突？ #Agnes #jipo #childabuse #akisato
6/7（月）NHK教育 22:50 視点・論点 「児童ポルノ根絶にむけて」 アグネスさん出演～が発端
@T_akagi
こちらからフォローしていない方の＠はチェックしていませんので、
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赤木智弘twilog 未登録200件のみ http://twilog.org/T_akagi
佐藤亜紀twilog 登録済み http://twilog.org/tamanoirorg
基礎データ
「児童ポルノ事件」急増！？・・・
http://plaza.rakuten.co.jp/yotayotaahiru/diary/200908080000/
■本当に児童ポルノ事件は増えているのか
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-35.html
性犯罪含め少年の犯罪被害が減少している件
http://maruko.to/2010/03/post-82.html
「援助貴族は貧困に巣喰う」１９８７年に発覚したユニセフの児童売春行為
http://zarutoro.livedoor.biz/archives/51462176.html
【児童ポルノ】視点論点 アグネス・チャン 動画
http://circle.zoome.jp/matarihosyu/media/127
『NHK教育 視点・論点「児童ポルノ根絶にむけて」アグネスさん出演』を視聴した方々 http://togetter.com/li/27654
別まとめ 13歳以上の子供が「性的主体」である http://togetter.com/li/28222
13歳のセックスする権利 http://togetter.com/li/28748
読売新聞 ネット問題取材班 親は知らない 児童ポルノ
http://togetter.com/li/17919
にらめったー ２人のTwitterユーザーの対談
http://nearmetter.com/T_akagi/tamanoirorg
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２ちゃんねるの番組スレッド
http://live28.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1275915431/
バックラッシュ ウィキペディア http://tinyurl.com/2do7acw
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まとめられたつぶやき
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.@montagekijyo 統計データはみたことないなぁ。そもそも何をして幼女が好きと見なすか。そもそも幼女とは何歳までなのか。
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.@shimon_yamada アグネスの言いたい論旨としては、児童虐待や子供の人権の問題だと思うのだが、どうしても児童ポルノと単純に結びつけたいらしい。親子関係の問題というのを直視してない感じ。
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端的に言ってさ、おっぱい探してない時におっぱいに ばっかり遭遇するのは甚だ面倒臭い訳(特にまあ、私は完全に生物学的な理由から、あまりおっぱい本を必要としないのでね)。逆におっぱい探してる時に講談社文芸文庫をかき分けて進みたくないでしょ。
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とは言えおっぱいが必要な時と必要じゃない時はあるんでね、あれ、分けて貰えないかな。
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男が女の性欲について語ると、あると言ってもないと言っても強烈に気持ち悪い。ましてそれを前提に御高説をぶたれると吐き気がしてくる。んなこたあんたらにゃ関係ないんだよ。RT @T_akagi 13歳以上の子供が「性的主体」であるにも関わらず、性的主体たることを//
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他人は他人であり、他人がこうである筈だとかああである筈だとか言って語っても、そこには視点の押し付けしかない訳だ。それが気持ち悪いんだよ。
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.@tamanoirorg 主体の問題を性欲の問題に貶める方が気持ち悪い。
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あたりまえのことを威張るとこが既に変。 RT @T_akagi 別に俺はセックスしろともするなとも、性欲を持てとも持つなとも言ってないんだけどね。
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.@tamanoirorg あなたは「理由を言え」といって、相手が理由を言ったら「言い訳するな！」と怒るタイプの人？
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単純に、あなたがあなたの性の問題を、一切の普遍化なしに語るのはいいんじゃないの。RT @T_akagi 女が女の性の問題に御高説垂れるのはいいのかねぇ？
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意味不明。詳しく。RT @T_akagi .@tamanoirorg あなたは「理由を言え」といって、相手が理由を言ったら「言い訳するな！」と怒るタイプの人？
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他人のことをしたり顔で語られると、読んでて気持ち悪いんだよ。RT @T_akagi じゃあ、あなたもあなたの問題だけ語っていてください。私は自分の問題なんて語りたくありません RT @tamanoirorg: 単純に、あなたがあなたの性の問題を、一切の普遍化なしに語るのはいい//
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あなたが「御高説ぶつな」というので、私は「性に対する高説をぶってない」ことを証明しました、そしたら「あたりまえのことを威張るな」と言われました。 RT @tamanoirorg: 意味不明。詳しく。
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.@tamanoirorg じゃあ、読むなよ。フォロー外せばいいじゃん。
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じゃあ、御高説ぶるななんて押し付けをしないでくださいな。 RT @tamanoirorg: 他人のことをしたり顔で語られると、読んでて気持ち悪いんだよ。
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拗ねたってしょうがないでしょ。あなたが自分以外の「性的主体」について語ってることが問題なんでね。論理的に言って、自分以外の存在の「性的主体」について語ることは不可能で、語られるのは常に「性的客体」についてでしかない訳。RT @T_akagi あなたが「御高説ぶつな」というので//
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でそれを「性的主体」と呼んだら、自分の主観から見えた「性的客体」としてのあり方を他者に押し付けることになってしまう。これがキモい理由。RT @T_akagi あなたが「御高説ぶつな」というので、私は「性に対する高説をぶってない」ことを証明しました、そしたら「あたりまえのことを//
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レッテル貼りの上に、思い込みを論理的と言い張りますか。RT @tamanoirorg: 拗ねたってしょうがないでしょ。あなたが自分以外の「性的主体」について語ってることが問題なんでね。論理的に言って、自分以外の存在の「性的主体」について語ることは不可
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キモい人にはツッコミをいれるのがtwitterの楽しみ。無条件同意の人にしか読まれたくないと言うならクローズドでやったら。 RT @T_akagi .@tamanoirorg じゃあ、読むなよ。フォロー外せばいいじゃん。
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ok、じゃ「主体」と「客体」に関する話のどこが論理的じゃないか指摘してみ。RT @T_akagi レッテル貼りの上に、思い込みを論理的と言い張りますか。RT @tamanoirorg: 拗ねたってしょうがないでしょ。あなたが自分以外の「性的主体」について語ってることが問題なん//
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感情論は感情論としてぶつ方が遥かに強いのにね。これはただのカラオケです、ほっといて下さい、と言うなら口を挟むのは野暮と言うもので。
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ま、さらに。フォローの半分以上は意地悪フォロー、ってことに気がついてないようじゃね。ー
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佐藤亜紀(@tamanoiorg)と赤木智弘(@T_akagi)の口げんかが勃発。わずか30分で赤木氏が佐藤氏をブロックして逃亡。いいものを見た。
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.@yuzi_1078 討論ではありません。私が一方的に言ってもいないことを言ったことにされて、一方的に批難されただけです。討論の余地はありませんでした。
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@tamanoirorg 横ですみませんが質問です。私ではない誰かについて、私が「彼は性的主体として自分の性をどのように扱うか、自己決定権がある」と考えることは、「自分（私）の主観から見えた「性的客体」としてのあり方を他者に押し付けることになってしまう」ことになりますか？
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そう。それが突然「男が性欲の話をするのは気持ち悪い」とか、根拠無く批難されたのです。RT @canossa1124: 赤城さんはこれが言いたかったんですよね。QT児童ポルノの問題を考えるに、自分の裸を電話の向こうの相手に見せる事でしか承認が得られないという問題も踏まえるべき。
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.@ShinjiLeiber デタラメを吹聴するのは辞めてください。
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所謂ヲチの人の相当数は善意じゃなかろ。@alordofrubbish そういう楽しみ方もあるのですか。RT @tamanoirorg ま、さらに。フォローの半分以上は意地悪フォロー、ってことに気がついてないようじゃね。ー
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タイプミスなら申告してくる。気取ってコケただけなら穴掘って首を埋めてやり過ごす。さてどっちかな。@RiddleLevel1
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日本でネットやる人はラクロの「危険な関係」を熟読しておくべきだろうと思う。@alordofrubbish twitterもですか…当然、真の個人情報は公開できないですね。RT @tamanoirorg 所謂ヲチの人の相当数は善意じゃなかろ。
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でさて、どうしてるかな、と見に行ったら、ブロックしてセクハラ犬仲間とエイジズム・セクシズム発言に明け暮れていた。さぶいな。
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赤木氏が（言ってもいないことで）一方的に絡まれただけにしか見えなかったが？ RT @ShinjiLeiber 佐藤亜紀(@tamanoiorg)と赤木智弘(@T_akagi)の口げんかが勃発。わずか30分で赤木氏が佐藤氏をブロックして逃亡。いいものを見た。
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いや、そのどこが理由だ！ と言って怒る人だよ。だからどこが理由なのか更に言葉を重ねて説明すればいいだけのこと。@g_kinoko
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まあ、あの人のバックラッシュ特性が明らかになっただけでも収穫だとは思うよ。前々からそうじゃないかとは思っていたけど。人権ね。笑わせてくれるね。
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逆はまた逆かもしんないよ。@thevopm 実際、女の性欲、よくわからない。逆に、男の性欲、バカみたいに単純。RT @tamanoirorg 男が女の性欲について語ると、あると言ってもないと言っても強烈に気持ち悪い。ましてそれを前提に御高説をぶたれると吐き気がしてくる。んなこ//
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ただまあ性差別というのは抜き難いもんでね、聞いてる奴が嫌がってると判っても、延々、性差別ネタを語るのは確かに愉快なことなんだよ。まじになっちゃいかんがね。ああオレってつくづく馬鹿、と思ってないとどうしようもないけどね。
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何といっても、セクハラ発言って、レトリックの宝庫なのよ。言葉を転がすだけで実に気持ちよく弾んで、ぽんぽんぽんぽん進むのよ。ただまあ、それだけなんだよね。中身はない。真に受ける奴に災いあれ。
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というか、自分の性欲は自明でしょ。@maisya444
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自分の発言チェックしたら、そう感じた理由、すごぉくよくわかると思うよ。@thorzen2
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@maisya444 男女を比較したそういう紋切り型の物言いの中で、ですよね。特に異性愛主義が前提になってるっていう面で。話者が男性なら、「私の性欲は単純」と言えばいいので「男の性欲が単純」っていうのはちょっとおかしいんでは、と思いますね。
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これ自体には同意だが、赤木氏には関係ない。RT @tamanoirorg 男が女の性欲について語ると、あると言ってもないと言っても強烈に気持ち悪い。ましてそれを前提に御高説をぶたれると吐き気がしてくる。
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赤木氏が言う「性的主体」が全く性と関係がないというならね。でも、だったら何故そんな言い回しを使うんだろう。 @g_kinoko これ自体には同意だが、赤木氏には関係ない。RT @tamanoirorg 男が女の性欲について語ると、あると言ってもないと言っても強烈に気持ち悪い//
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このさいハッキリ名指ししちゃうと.@tamanoirorg氏が批判してる対象に当てはまるのは.@T_akagi氏ではなく例えば.@conisshowあたりなんじゃないかね。というか是非とも.@conisshow著「奪われた性欲」を一刀両断して頂きたく存じます
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と言うか、自覚なきバックラッシュ野郎と目していたので、ああやっぱり、という次第。そしてそれは私がしなくても誰かが必ず指摘したことだよ。 @g_kinoko 俺の想像だから間違ってるかもしれないけど.@tamanoirorgさんは常にそんな自覚なき性差別主義者みたいのを批判する//
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意味不明だわ。@g_kinoko このさいハッキリ名指ししちゃうと.@tamanoirorg氏が批判してる対象に当てはまるのは.@T_akagi氏ではなく例えば.@conisshowあたりなんじゃないかね。というか是非とも.@conisshow著「奪われた性欲」を一刀両断して//
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@tamanoirorg 「自分の性をどう扱うかは本人が決めればいい」なら無問題」だけど、さらに「もっと主体たれ」とか「主体たることを否定されるべきではない」とまで言うと発言者の願望が含まれるのに、その視座を隠して主体性の話しとしているのが気持ち悪いってことでしょうか？
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主体なのか、主体であって欲しいのか。前者については他人は何とも言えないよ。@yuuka_t //「もっと主体たれ」とか「主体たることを否定されるべきではない」とまで言うと発言者の願望が含まれるのに、その視座を隠して主体性の話しとしているのが気持ち悪いってことでしょうか？
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@tamanoirorg つか、赤木さんの「13歳以上の子が性的主体～」発言で、佐藤さんが端的に「気持ち悪い」と判断されたのが、鋭いというか、ちょっと私にはわからなかったので・・・。
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つまり、主体であると仮定して、という話しかできない。@yuuka_t
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で、子供でない奴が子供を「性的主体」として仮定するのは、既に「性的客体」として認識することだよねえ。@yuuka_t
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フリーライター赤木智弘氏(@T_akagi)、小説家佐藤亜紀氏(@tamanoirorg)のブロック理由を、「佐藤氏が言葉によるレイプを試みた」と説明。言語を使った新しい形式の犯罪に警鐘を鳴らした。なお赤木氏は佐藤氏をブロック後気ままに反論を行い、すっきりした模様。 （ＩＤ修正）
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件のやりとりを単純に「本人がヤりたいって言ってんだから、ヤらせてあげればいいじゃん！」「おめーがヤりてえだけだろうが、キメーッつーの」と、ここまでかみ砕いて理解してたんですが、これは間違ってますか。 RT @tamanoirorg 主体なのか、主体であって欲しいのか。前者につ//
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フリーライターの赤木智弘 がNHK教育「児童ポルノ根絶にむけて」 出演アグネス をみたあとの揉め事？ http://togetter.com/li/27776 ：冒頭の「性的主体」が「一般的な性的な興味対象」という意味ではなく「個人的なリビドー対象」と曲解されてるいる点。
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ある/ない、と男性/女性が無条件に組み合わされるとしたら、あるに決まってんだろどっちにも、と言うしかないよねえ。@maisya444 @_heathworld_ 自分の性欲のあり方は条件によって流転して自明でないし、自明にさせる必要もなければ自明性を宣言することなんて思いも//
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十三歳がやりたいと言ったら、コンドーム使えよ/使わせろよ頑張れよ、と答えるんだが、おやじが、十三歳ならやりたいに決まってるだろ、と言ったら、ウザすぎキモすぎと言う他ない。 @RiddleLevel1 件のやりとりを単純に「本人がヤりたいって言ってんだから、ヤらせてあげればいい//
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ちなみに、全裸写真写メしてばらまきたいんです、と言われたら、後で後悔しても遅いぞやめとけと答えるだろうな。これは性の問題じゃなくて浮世の問題だ。
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@tamanoirorg 赤木さんだけでなくその周辺（＠赤木さん）を含めてみた時、「ネットで自分の裸さらしてる子供は自分の意思でやってんだからじゃますんな、もっとやれ」という流れに対して、こりゃひどいなと思いましたが、そういうこと？
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@tamanoirorg まぁ、実際、「自分がヤッってもいい理由」を必死こいて探しているようにしか見えない側面はあります。というか、13歳の子がはっきりと「ヤりたい」と明言したとして、彼女の求めているものが本当に性的なものであるかのかどうかは、究極的には判らないですね。
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@ScottVoid そこへの落とし込みではないと思う。あなたが思わなくてもそれを突き詰めてくととんでもないはなしになるからやめて、ってことではないかと。
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ははは、完全に馬鹿にされてるわ俺www：http://bit.ly/bMrILP
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.@YukaSato6 すみません。しばらくフォローしていない人の＠には対応しないことにしたので、書いてある事から読み取っていただければ幸いです。
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@YukaSato6 これから外にでるので、明日までに返信しますね。
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@YukaSato6 １について。どちらも女性が性的主体として認められないことの裏表です。「子供を性的なものごとから遠ざけるべきだ」と「女性は子供を産み育てるべきだ」は、共に、子供自身の意思や、大人自身の意思を、社会道徳によってコントロールしようとする言論です。
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@YukaSato6 ２について。子供が性的主体である社会とは、子どもが臨まぬ性的コミュニケーションに対してNo!といえる社会です。最近、カトリックの神父が立て続けに子供に性的虐待を行っていたことが発覚して問題になっていますが、社会が子供を守る前に、子供自身が身を守れるべきです。
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@YukaSato6 子供を性的主体として認めるという事は、子供に対して性に関する情報を伝え、その判断を尊重することを意味します。しかしそれは決してその意思を無制限に尊重する事ではありません。尊重しながら保護的に反論する事もありえます。
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@YukaSato6 しかし、やはりそれでも、子供の人権は子供自身にあるので、子供の判断に価値があります。一方的に「社会が守る」ことを前提にするのではなく、子供が自らの意思を表示する事で自身の志向を明確にし、それを尊重しながら社会が守る。そのような考え方です。
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@YukaSato6 「性的主体として認められる」という言葉の意味は、「子供が性的コミュニケーションに対してYesNoの提示をすることを認め、尊重する」ということです。
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@YukaSato6 「子供の意思は未熟」とおっしゃいますが、では17歳の子供の意思は未熟で、20歳の大人の意思は成熟しているという判断になるでしょうか？ どちらにせよ、子供の意思はどこかで成長しなければなりません。
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法律上は、13歳以上の女の子であれば、その言い訳は成立します。 RT @YukaSato6: 子供にそのような権利をあたえることは、大人の「いや、あの子供はみずから望んで僕と性的コミュニケーションしたんだよね」という口実を作りだすことになるとしかわたしには思えません
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@YukaSato6 そもそも、「子供がセックスをしてはいけない」という事自体が、具体性を欠く判断です。それによってその子供がどのような影響を受けるかは、ケースバイケースでしかありません。
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@YukaSato6 子供の性については、我々は見守るしかありません。そういう事をしてはいけないと主張するのはいいのですが、最終的には子供の判断を尊重する必要があります。その際に、ちゃんとコンドームをつけるなど、具体的な対処も伝えておく必要があるでしょう。
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@YukaSato6 統一することはできません。統一して「大人だから自覚しているはず」になってしまうと、大人の女性に対する強姦を見逃す事になります。
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@YukaSato6 「子供が完全にすべてを承認すれば子供はたばこも吸っていいしお酒も飲んでいい。」という事にはなりません。社会には法律がありますので。
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@YukaSato6 ひとつハッキリさせておきますが、「性的主体である事を認める」ということは、決して子供だけの話をしているのではないのです。大人もまた性的主体であり、その意思が尊重される必要があります。
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@YukaSato6 子供を守るなら、なおさら性的主体である事を認めるべきです。「社会が守る」ということは必要ですが、まずは自分の身は自分で守る必要があります。そのための自覚を促すためには、社会が子供を性的主体である事を認める必要があります。
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@YukaSato6 性的主体である事を認める事は、子供を危険に晒すことにはなりません。逆に「社会が子供を守る」の名の下に、子供に十分な判断能力を与えず、尊重しないことこそ、子供を危険に晒す事に繋がります。
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@YukaSato6 子供が性的主体であろうがなかろうが、子供に性欲を持つ人にとっては、子供は性の対象です。特に、支配-被支配の関係性が加わると、子供の権利を軽視する社会では、子供が欲望の毒牙に掛かる危険性が上がります。
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@YukaSato6 「しかし子供を性的主体と社会がみなすということは、子供を同じく性的客体であると社会がみなすということですよね。」違います。先ほど言ったように、どのような社会であっても、子供が性的対象になることは普通にありえます。
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@YukaSato6 「今の社会は 子供を実際の性的な場から遠ざけようとしていますよね。」現実には遠ざかりません。人間どうしのコミュニケーションが存在する以上は、子供がその相手から性的対象と見なされることは普通にありえます。子供を物理的に遠ざけることはできません。
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@YukaSato6 「性交したって児童ポルノにかかわったっていいじゃないか」ではなく、「最終的にそうなってしまうのであれば、致し方あるまい」です。私たちは子供を紐で括りつけて、誰ともコミュニケーションを取らせないという事はできないのですから、
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@YukaSato6 後悔したとしても、それはしょうがないですね。大人でも色恋で失敗する事はありますし。
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@YukaSato6 子供が子供である意味は、「失敗した時に守られる」ことですよ。少年法だって失敗した後の更生のために制定されているわけです。「失敗そのものから守られる」ことではありません。
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@YukaSato6 不特定多数と性的コミュニケーションをとる人はいないでしょうが、好きになった相手と取る事はあるでしょうね。
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@YukaSato6 子供の頃に恋愛ができない事は、一生尾を引きますよ。まぁ、自分がそうなのですが。
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@YukaSato6 多くの人と、コミュニケーションを取る中で、誰かを好きになったり、嫌いになったりする。そういうことは当たり前だと思うのですが。
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@YukaSato6 逆に、子供にとって性的コミュニケーションが大切でなければ、それを取らなければいいだけの事です。それこそ、その子が性的主体である事を社会が認める事によって、性的コミュニケーションの拒否を表現できるようになります。
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@YukaSato6 また、大人の女性に対して「女は子供を産んで一人前」などと言い、結婚や出産を迫る事も、性的主体である事の否定です。
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@YukaSato6 児童ポルノの問題こそ、子供が性的主体であると認識されないが故の問題ですよ。
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@YukaSato6 そもそもそうした性的行為が事件として認識されるためには、子供側の「望まぬ性交を拒否する権利」が、子供自身に自覚されなければなりません。
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@YukaSato6 「子供はべつに、「性行為を求められたらしなくちゃ、拒否できない」なんて思っていないのでは」 いいえ、嫌われたく無いために、セックスを求められたらしなくてはならないと思っている子供は多いし、逆に好きならやるのが当然と思っている子供もたくさんいます。
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@YukaSato6 「デートレイプ」や「配偶者レイプ」というのは、そういう意味を含む言葉ですね。
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@YukaSato6 そろそろおいとましてもよろしいですか？ とりあえず、この本などを一度読んでみると、子供の性的被害の現実を知る事ができると思いますよ。：http://amzn.to/9e2PZl
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@YukaSato6 では、その「子供を守るために、権利を認める以外の手段」を考えて見てください。私はどうも思いつかないのですが、なにかあるかもしれませんね。
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http://togetter.com/li/27776 やっと、理解できた。赤木智弘はポイントがずれてて、説明がド下手だけど、別に特別変なことは言っていない。佐藤亜紀はいきなりキレすぎだろとは思うけど、「キモさ」を強く受け取るような変なツイートを赤木智弘がしたのも間違いない。
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