30ヶ月前
中傷 差別 言葉狩り +

【差別語】 配慮が言葉を殺す構造について 【中傷語】

「それは差別だ」と批判されないように、別の言葉に言い換えるという配慮が、結果的に言葉狩りに拍車を掛けている。
一報、社会悪(と定義された対象)への批判・中傷は、表現の自由を楯にエスカレートし、これも既存の言葉に次々に別のニュアンスを与え続けて、本来の言葉の意味を殺してしまう。
どちらも同様の言葉殺しなのだが、なぜそういったことが起き、なぜそれが改善しにくいのかについて考えた。

結論から言 続きを読む
えば、「差別表現への配慮が言葉殺しを産み、社会批判のための皮肉が中傷を肯定して言葉殺しに拍車を掛ける」。
そのどちらもが、「求めに応じ」て「良かれ」と思って行われているのだという点に着目すべき。

※途中、「差別主義者、と差別する人」が混じりますが、後段の「社会悪と決めつけた相手を批判するためなら、自己正義のために幾らでも中傷を行う」という構造の説明のためには、大変わかりやすい生きた手本となっていますので、そのまま参考事例としました。

■関連
【差別・侮蔑・嘲笑語】 言葉狩りについて 【善意がそれを拡散する】 - Togetter
http://togetter.com/li/188537
※前にも似たようなテーマを扱ったなあ。
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コメント

  • 言葉使い @tennteke 2012-04-12 16:55:46
    配慮が差別についてで議論がすすんでいるけど、梨本さんが「芸能レポーターは死んだ」といった、大手プロダクションへの配慮もありますよね~。
  • 月戌 @_moondoggie 2012-04-12 16:56:58
    「俺の差別は良い差別、お前の差別は悪い差別」てな傾向はR18界隈から原発関連までホント色んなところに立ち現れますなぁ…
  • ちゅーん @its_out_of_tune 2012-04-12 17:45:24
    なんか釣師が竿なげたら自分の襟を釣っちゃって、そのままフワフワ浮かんでいくコメディみたいなシーンが思い浮かんだ。(´・ω・`)伝わるかな
  • のぶたけ @nobutake1102 2012-04-12 17:53:30
    この@yasudasxさんは自分が差別主義者だ、って大声で宣伝してると同義な行動をしている事に気づいてるんだろうか?別に自分が差別主義者であると自覚してるから気にしないのか?あくまでも推測でしか無いけど。
  • ぽ/ThunderBird @cryingcrow122 2012-04-12 18:24:55
    なんで「そっちも苦労してるんですねえ」で終わる話をここまでこじれさせるのか
  • ぽ/ThunderBird @cryingcrow122 2012-04-12 18:39:08
    この自称釣りの言い分に正当性を持たすには、釣り師自身がライターの身分保障を行うか、そうするように働きかけねばならない。じゃなきゃ「うるせえ何もわかってない外野が喚くな」で終わる。
  • reesia @reesia_T 2012-04-12 18:40:05
    そのうち言葉を発するのは聾唖者に対する差別だ!って言い出す差別利権者が出てくるんじゃないかと楽しみにしてる。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2012-04-12 19:00:52
    差別主義者が他人に差別主義者のレッテルを貼ってはいけないなんてルールはない!それを禁じるのは差別だ!! 冗談はともかく、ここまで話が通じない相手にこんな長々と会話を続けるというモチベーションはどこから生まれるのだろうか。
  • ファックマン大佐 @fuckman_aka_sk 2012-04-12 19:03:34
    お前の勤務先は把握した。俺に屈服しないとどうなるか分からないぞ。さあ屈服しろ。っつう意思が丸見えでゲンナリ。
  • 御神楽 @rena_mikagura 2012-04-12 19:09:19
    あの後ずっと続いてたのか…なんという…(´・ω・`)
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-12 19:30:29
    よかれと思って言葉殺しをやって、差別の拡大の手助けをしたことの言い訳ですね。 あほって、笑えるなと、面白く読ませてもらいました。差別主義に賛同しちゃった愚かさでているまとめでしたね。
  • neologcutter @neologcutter 2012-04-12 19:39:00
    yasudasxの独善ぶりにゲンナリ感。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-04-12 19:39:19
    なんつーか、呉智英さんの超劣化コピーみたいな人って多いよなぁ。 俺も呉さんのファンだし、知らずああなってしまわない様に気をつけないとなぁ。
  • 幻導機 @gendohki 2012-04-12 19:43:53
    「私は差別とレイシストが大嫌いだ」的な。
  • ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012-04-12 20:11:36
    そして、えらそうな事を言いながら当の本人は関わる気がさらさらない件について。 http://twitpic.com/98trh9
  • 子ぬこ @konukopet 2012-04-12 20:28:36
    こないだの「支那」に関する議論思い出した 誰かが差別的意図で使いはじめそれを差別と感じる人が増えた結果、本来の意味はどうあれそれをあえて使おうとする人はある意図を持った人ばかりになってくるという…
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-04-12 21:13:18
    「お前は差別主義者なので、お前に対して俺が差別的な言動をしても問題ない あと差別は許さない」醜い構図だなぁ
  • claim1000 @claim1000 2012-04-12 21:18:57
    面白くない餓鬼は黙ってろって言わないことに誠実さを感じます。本当は面白いテーマなのにね。もったいないし、かわいそう。
  • くりあ @Clearnote_moe 2012-04-12 22:53:17
    出版社は構造的に批判に折れやすいから、一人が頑張ったところで「私の代わりはいるもの」になる、というだけなのにね。いいことやっても金出さないのに、少しやらかしたら不買運動とか、そりゃすぐ折れるわね。1984年のニュースピークばりに言葉を作り直さないと、言葉狩りを正義と思ってる人は消えないね。そしてその正義が、中傷を助長するのと同じものなのがこうまではっきり示されているのは興味深いね。
  • まことはフリーライターのお仕事募集中 @ShinoMako_LG 2012-04-12 23:02:32
    「規制されそうだから自粛するお→自粛は規制を推し進める人間への後押しでしか無い」という議論、こないだ巻き込まれたばっかだから他人事じゃない…w
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-12 23:13:00
    今、竹の子書房の社屋がある(ことになってる)住所に行っても更地らしいよw それはさておき「社会正義の名の下に正義(とやら)が中傷に向かって暴走するサンプル」としては、典型に過ぎるので分かりやすいと思います。こういう人が電話掛けてきたりすると面倒なんで、「あー、はいはい」となって早めのパブロン的な「自主規制による言い換え」が進むわけです。つまり、強硬的な独善が言葉を殺す。でも、独善者は自分は正義だと思ってるから、自分が原因などと考えもしない。結構根深い話です。
  • 転送不要 @tensoufuyou 2012-04-12 23:40:40
    なるほどなー アンドなんだかな~ http://togetter.com/li/282462
  • sakai @SkiMario 2012-04-12 23:49:56
    テレビや新聞はもっとこういう理不尽を世に訴えてくれてもいいと思うんだけどな。(そういうのが仕事でしょ?)  ただ、「生活のために差別の助長を(少しでも)許容するのは差別主義」だって言うなら私は差別主義者ってことで良いよ。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 00:03:33
    1)どういうロジック(原理)でそれが起こるのか。 2)現実にはそれはどう対処されているか。 3)理想はどうあるべきか。 4)なぜそれは理想通りに回避/解消できないのか。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 00:03:37
    この順で考察しようとすると、だいたい(3)だけを一足飛びに言い続けるか、(4)に精神論か実現不能な案(2と4を考慮しない)を持ち出すかってケースが多い。合理的と言いながら、その「理論」を説明できないケースとか。(1)と(2)を理解しないと(4)は検討できない。(3)という理想を掲げるためには、(1~4)全ての検討が必要。だけど、(3)を声高に叫ぶ人は、ホントに現実を見ないことが多い。対抗策ってのは現実を知らなきゃできないんだ。
  • 月戌 @_moondoggie 2012-04-13 00:25:53
    呉智英氏は封建主義思想的観点から民主社会における平等の欺瞞と、その枝葉としての差別語狩りの不毛さを説いていますけど、ここの話題の主は多分そこまで考えずに「差別を糾す俺カコイイ」くらいの考えでは、て印象はありますね
  • 清川ニゴル @Nigoru_K 2012-04-13 01:10:36
    言葉殺しというか言葉隠し? 「言葉狩人に見つからないように、おまえはここに隠れてじっとしているだ、いいな?」的な。 狩る方は、やはりそれで生計たててるんだろうなぁ狩人だけに。
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-13 03:19:40
    つまり、現実ってのがバカを受け入れたから、バカをやり続けますって、差別主義者さんが言っているだけのことだからね。差別用語とか、気違いの妄想に逃げたバカって、ほんと笑えましたよ。現状バカやってバカな状態なんで、バカなままでいたいということでしかないわけな。 ほんと、この程度のがマスコミとかマスメディアの普通レベルなのかな?だとしたら、ゴミが多いってことでしかなろうな。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2012-04-13 08:41:20
    悪口たくさん並べりゃいいってもんじゃないだろw小学生かよww
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 09:27:13
    一晩置いて昨日のやりとりを読み直してみたんだけど、@yasudasxさんの最初に切り出してきて、罵倒以外で繰り返してた「差別用語の枠組み」って言葉、これ誰かから【借りてきた言葉】な上に、その扱いについてあんまり自分では咀嚼できてないっぽい気がした。合理的にどうのこうの言う割に、自分の主張の骨子をあまり合理的に説明できていない点から言っても、本かネットの他の誰かが言った言葉がかっこいいから、それに影響を受けて借りてきたスローガン、ってところか。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 09:30:57
    「A)なぜ起きる」「B)どのように進む」「C)なぜ阻止できない」という現状確認をして、「D)ではどうすべき?」という話にいくべきなんだが、この人はどうあってもA~Cの検証というのが理解できないか、「自分にできないことは理解したくない」かのどちらかなのかも。この傾向は一般的な放射脳系脱原発主義者とも似ていて、理解の範疇を超えているものに対して向き合うとき、自分が縋りたい「真理」以外の提案や、自分が怯えている状況がなぜ起きているのかについての状況把握ができないまま、思考停止の正義に拘泥してしまう。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 09:33:01
    もちろん、掲げている正義は「ちゃんとすべき」という理想論で構成されているから、一概に間違いではない。が、「なぜその間違いではないはずの正義が現実では実現できないのか?」という、現実とのすり合わせをしていかないとならないのに、「現実が思い通りにならない。現実が悪である」で、夢の正義に縋って終わりになってしまう。真理に縋る自分は正しい、という自己肯定がセットになるので、理想を実現できなくても「理想の真理を吹聴する」だけで相手より自分が優位に立てた、と考えてしまう。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 09:36:18
    差別語は「配慮」から言葉殺しを起こし、中傷語は「社会悪への正義感」が言葉殺しを起こす。彼は差別語(自分の縄張り)についてはコメントできても、後段の中傷語についてはむしろ自らがそれを実践して手本を示すこと以上のコメントができていない。つまり、双方の構造の比較に踏み込めていないように思える。それと、「別の言葉に例えると別の言葉を殺すから、例えずにストレートな中傷を続けるのが差別語を使わない中傷」だと思っているのかもしれない。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 09:40:49
    一般的な(そして伝統的な)日本社会では、婉曲な表現、オブラートに包んだ物言い、例え話、っていうような「言葉殺し、言葉隠しという配慮を用いた話法」は歴史的にも珍しくない。駄洒落や万葉詩文・百人一首なんかにあるような掛詞の類も、直接的な意図を直接は書かず、例え話の中に込めて相手に察するように促す、または「分かった人にだけ通じる暗号」として話す。その意味では配慮や中傷のために言葉殺しが起こるのは、現代病でもなんでもなく日本の遺伝病か風土病と言ってもいいのかもしれんね。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 09:46:00
    仮に現場の経済的事情がなかったとしても、日本人的な「配慮」がなくなることはないし、掛詞的な揶揄(アイロニーを含む例え話)がなくなることもない。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 09:46:02
    故に、これを根幹から変えることは相当難しいだろう。逆に「それでも批判する」という気概があるなら、単なる批判を模した誹謗で留めずに「実現可能な方法があるのに、それを実行しない不誠実」を掲げて批判すべき。そうすれば、「それが実現できるかどうか」「実現できない理由は何か」っていう現場論に落とし込んだ発展的な話ができるでしょう。そのためには結局、現場の状況を理解する必要から逃れられないんだけどねー。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 09:47:08
    この「差別と中傷」に因んだ話題はキリがないんで、TLから切り離してコメント欄への発言に留めることにしときます。
  • たる @taruwo 2012-04-13 10:52:36
    このまとめ見ると、批判者の中で対象のレッテル付け終わっているから、いくら説明しても堂々巡りしてなんかアレ。今回は変な人が一人だったけど、こんなのが大量に来られたら確かに業務が止まりそうだから、事なかれ主義に行くのは仕方がないように見えるなあ
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 11:30:33
    「こちらの言い分に全面屈服しない限りは批判を止めないぞ。そして自分は正しいから意見は変えないぞ」という実例を見ると、「あー、ハイハイ」という対応が横行する理由がわかっていただけるかなーと。つまり、@yasudasxさんみたいな人(折り合うつもりがなく、批判だけが目的の人)がいるから言葉狩りがなくならない、とも言えるわけですね。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 13:15:38
    世の中は「それをすることが損する行動」は積極的に抑止され、「得する行動」は無意識の選択も含めて積極的に行われ、「損を最小限にする行動」は消極的に推奨される。逆説的には「させたくない行動は損をする」と定義できればよいし、「させたい行動は得をする」と定義できるほうがより効果があると言える。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 13:17:16
    自分で自由にできない第三者の意志を積極的に変えたいと思うなら、「こういう行動を取ると今以上に得する」と相手に説明できた方が良いわけで、「おまえはダメだ。理由はお前が考えろ」では人はテコでも動きゃしない。過去の行動は「より得をする選択」の積み重ねで選ばれてきてるわけだしね。
  • 転送不要 @tensoufuyou 2012-04-13 14:26:11
    ところでなんか、件の方ツイート全削除などされてるわけですけどもめんど臭くなったのかな?なにか思うところがあったのかな?釣りとやらが終わったからお片づけなのかな?お都合の悪いことがあったのかな? 注目されないし慧眼ですとか言ってももらえないからもういいやってなったのかなー?と意地の悪いことを思ったり
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 15:42:36
    差別と抽象論、昨年9月の議論 http://togetter.com/li/188537 と、おっそろしくなるほど同じことを繰り返してたw 図書館戦争の下りまで同じだwww つまりまあ、ちょっとやそっとじゃ変わらないし、顔ぶれが変わっても同じことが繰り返されるでしょう、というテーマだということですな。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 16:01:26
    あと、最初の「被差別感を感じた人」がいなければ、という話。同じ境遇の人が十人いて、そのうち一人が被差別感を感じ、残り九人は別に感じなかったとする。それでもたった一人から「被差別感を感じた」という申し入れがあれば、残り九人が黙っていても指摘された最初の語は「差別語」として封印され、言葉殺しの連鎖は始まる。たった一人からの申し入れを残り九人が全力で否定して打ち消せば、連鎖は始まらないのではないかとは思う。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 16:01:29
    ただ、同じ境遇にはいない人が、「それは差別だ」と尻馬に乗るケースが多々あって、そうなるとやはり最初の語は封印されて言葉殺しの連鎖は始まってしまう、とそういう。
  • Friday @friday1942 2012-04-13 16:11:12
    緑の人が何を書いても「ハイハイ差別者乙www」としかレスをしてないので、この勝負は釣り人の勝利ですね。 たぶん残りHPゲージが多く残ってるのが(労力を消費してない)釣り人側。
  • Friday @friday1942 2012-04-13 16:12:40
    沖縄とかまで出かけていって反米活動してる人っているけど、ああいう人達は地元の飯の種を奪おうとしてるんですよね。基本的に、自分の理念が正義であれば細かいこと(現地の雑貨屋が基地移転で廃業、とか)はどうでもいい、みたいな構図が見えてきた。理解よりも「動機の正しさ」を是、ってしちゃうんだろうな。 共感でつながっている反原発と違って、動機の清廉潔白さを求めるこういう人達と一緒につるんでると「貴様の動機は不純だ!」とかいってわけのわからない言いがかりをつけられそう。
  • Friday @friday1942 2012-04-13 16:15:11
    っていうか、そもそも言葉狩り問題っていうのは文字で商売する人達の物事なので、その当事者を差別擁護者呼ばわりしてたらなんも解決するもんじゃないよなー。だって、問題を解決できるのは彼らだけでっせ? 言葉で飯を食ってない人達が出来ることといったら新聞に投書するぐらいじゃん。でもその新聞も言葉狩り助長してるわけでその一派なわけで、Twitterで喚き立てて暴れるぐらいしかできないか。納得。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 16:16:59
    彼はHP1を消費しない魔法を使っていて、僕はHPを毎回140ずつ消費するけど、残りHPが999999999999999999くらいあるっていう解釈はどうだろうw APIの制限がなかったら、本来はこの5倍か6倍くらいまでは多く(早く)説明できるんじゃないかと前から思ってる。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 16:17:07
    あと、目的は釣り人の人を折伏することではなくて、「彼と僕の間にいるかもしれない人」にできるだけ理解を促す&自分の理解の再検査なので、彼一人だけが理解できない状態に置き去りにされたとしても、それはそれで仕方がないこと、という理解でおじゃる。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-13 16:18:26
    以前のツイートと比べてみると、僕も以前と大して違うことは言ってないので、その意味ではあんまり労力は消費してなかったのかも。なんかデジャ・ヴは薄々感じてたんだ……orz
  • Friday @friday1942 2012-04-13 16:19:45
    しかし「現状を黙認している連中(既得権益者、マスコミ、与党支持者、国、政府、政治家、その他なんでも)は○○○○者である、というレッテル貼りをすると、それはもはや言論じゃどうしようもないんじゃないの? テロるしかないと思う。ちなみに○○○○の中にはあなたの嫌いなものをお好きに入れてみてください。 よっしゃー、これからは武装闘争の時代きたあああ。とりあえず角材をアマゾンでポチってくる。
  • panhiki @panhiki 2012-04-13 21:37:02
    〇〇は差別用語だ!と言う人もそれに対して差別というやつが差別主義者だ!と吠えてる人もどっちも善意の人なんだろうなあ・・・暑苦しいし本来目指していたであろう方向とはズレちゃってるけど
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-04-13 22:13:57
    「こういう手合いの相手が大変だから自粛が進んじゃうんだよなー」という説明が、あまりに端的でわかり易すぎる。www
  • f。 @_ffff 2012-04-14 00:41:55
    このあたりの話には色々と思うところもあるけれどもそれは一旦置いておいてひとまず。これは本音なんだろうけど書かないほうが良いと思います>「相手の言いなりになれば満足して貰えるしね」
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-14 10:59:19
    しかし、それが真理でもあり。これを言っておかないと「なぜ、配慮を理由とした言葉殺しが進むのか」或いは、「配慮の正体は、面倒事を避けるために言いなりになることだ」という要点について、【理解できる人】と【理解できない人】が出てしまうのです。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-14 11:01:25
    この「配慮」を理由とした面倒事の回避というのは差別用語問題に限らず。日本の社会では物事をスムーズに進める(停滞リスクを回避する効率化手段)としてしばしば「配慮」が使われます。「細かいことにこだわらない」という言われ方をするときは、これがプラスに働いてるとき。が、この感覚が外交問題なんかに使われるケースもあります。「韓国がうるさいからとりあえず謝っておけ」所謂河野談話、村山談話。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-14 11:02:52
    批判は多いですし僕もデメリットしか感じませんが、「うるさいから配慮しておけ」という日本式の善意は、あらゆる局面に「良かれな手段」として登場し、良い結果をもたらすこともあれば面倒を複雑化させたり増大させたりすることもあり。一面的な批判や個人の資質だけを批判しても、全体像は理解しにくいってな話だと思われます。
  • f。 @_ffff 2012-04-14 13:27:05
    いや。その「真理」であるところの「面倒事の回避」を、「配慮」だとか「日本式の善意」だとか「良かれな手段」だとかいう言葉を使ってあたかも相手の為にやっている行為であるかのように表現してしまうことが批判されているんじゃないでしょうか。
  • f。 @_ffff 2012-04-14 13:27:53
    批判されているのは個人ではなくてそうさせる構造、言い換えという行為ではなくてそれをしないと失職しかねないという構造を作ってしまったことで、「自分が面倒くさいから言い換える」を「相手がうるさいから”仕方なく”配慮する」に言い換えてしまうことにこそ問題の本質があるのだと考えます。なんといいますかこの構造を作り上げてきた「構造」にある種のパターナリズムが発露してしまっているようにも感じます。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-14 14:39:44
    しかしながら、その構造を【批判】したところで、批判者がいい気分になれる以上の効能はないのも現実です。そして、配慮について言えばある程度「そう言われたから相手のために良い結果をもたらすために行う」という本質もままあるわけですよ。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2012-04-14 14:45:05
    「相手がうるさいと自分が面倒くさいから仕方なく配慮して言い換えてる」んじゃないの?別に言い換えて何かを誤魔化してるようには見えないけど。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-14 20:22:40
    で、「めんどうくさい人認定」をされると、その後は腫れ物を触るように扱われるわけですけど、腫れ物扱いを「特別扱い」として喜ぶ人もいれば、「特別扱いするな」と気分を害する人も。「ああ、はいはい、じゃあもういいです。そのようにします。ご満足いただけましたか」で、相手を下に見られて満足な人も、腫れ物扱いに怒り出す人も、どっちもいるのが現実(´・ω・`)
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-14 20:23:32
    分野は問わないけど、サポセンの人達なんかはかなり苦労されてるんじゃないでしょうか。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-14 20:25:55
    なぜそういう構造が、という点について踏み込むなら、結局「面倒事について全員が納得できるまで時間を割くゆとりなどない」というのが全てのような気はします。一方はどこまででもやるつもりがあり、もう一方はそんな暇はない。時間を割くくらいならさっさと引き下がったほうが効率が良い、と。そういうことだと思います。時間とお金に余裕があるなら、皆引き下がらないんじゃないでしょうか。
  • f。 @_ffff 2012-04-15 00:25:55
    「その構造を【批判】したところで、批判者がいい気分になれる以上の効能はないのも現実です。」というのは同意です。今さら一個人が「現状」に何かを言ってもというのが正直なところですので。ただそういうのならこのまとめの序盤~現場の苦悩のあたりはまさにその構造をただ批判しただけ、もっと言えば愚痴っただけのものなんじゃないですか? 愚痴るなとは言いませんが自身のその言葉で自身の言動を否定してしまっていることになるのではないでしょうか。
  • f。 @_ffff 2012-04-15 00:27:40
    で、その現実をあるままそのまま受け入れることを選んだのなら「相手の言いなりになれば満足して貰えるしね」なんて本音は書かないほうが良いのでは。というのが私の最初のコメントです。
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-15 10:37:34
    しかし、マスメディアにいるのって屑ばかりみたいだね。自ら気違いじみた差別拡大のための差別用語という枠組みを導入して、苦労しちゃいました、バカだから苦労しています、お金貰えますから...笑えますよ。
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-15 10:39:54
    まぁ、竹の子書房というのが、気違い集団で、差別拡大を必死にやっているってことだけは、わかるtogetterではありますな。こういった屑をマスメディアが活かしているってことは、もう、こういった気違いのための就業先ってことでしかない。差別大好き気違いの溜まり場だな。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 13:32:27
    「ただそういうのならこのまとめの序盤~現場の苦悩のあたりはまさにその構造をただ批判しただけ、もっと言えば愚痴っただけ」そもそもの話として、そういう構造が存在していることそのものが知られていないことが、的外れな正義感に基づく誹謗を許している側面があります。構造そのものの説明を見て、それが「愚痴」であるように受け取って頂けたことで、ようやく「そうした構造がある」という前段階の情報が共有できたということになります。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 13:33:43
    この構造を理解できない人は、これを愚痴とも受け取らない(それ以前に理解も出来ない)わけですから。「ありのままを云々」について言えば、これも「善意として思っている」「仕方なく思っている」「実情として他に選べない」といった、複数の理解が存在していることを踏まえて頂くのがよいと思います。事情はひとつではなく、受け止め方も一つではないわけです。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 13:35:43
    人は「理屈」で理解できる人と、「実例」を実感しないと理解できない人がいます。どちらが良い、優れているというわけではありませんが、より広くより多くの人に理解を促すためには、理屈の説明だけでは「その理屈が出てくる事情」が通じないケースも多々あります。そうなれば、実際にそれを「再現してみせ、共感してもらい、疑似体験から理解を促す」というやり方も許容する必要はある、ということです。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 13:37:28
    そして、相変わらず「差別」と「中傷」の類似と相違が通じにくい人もいるわけです。解説ではわからないが、体験でもわからない。今回は彼を手本に「なぜ面倒が回避されるのか」が体験で通じた方も多いかと思いますが、面倒そのものになっている人はやはりこれについて理解が及ばない。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 13:39:48
    僕は医師ではないし上司でもないので、理解が及ばない人について矯正する必然は特に感じませんけれども、社会人として暮らしていくとこういう「説明を幾ら重ねてもわからない人(聞く耳を持たず、価値観が固定している人)」の相手をしなければならない機会はさけられません。そんなとき「なぜこの人は話が通じないのか?」「理解を促すにはどのような手法を選ぶべきか」は考えて行かざるを得ません。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 13:41:47
    ……料理漫画とかで話しても通じない人が、料理を一口食った瞬間に「ぴこーん」って意図が通じたりする描写があるけど、あれが「理屈ではなく体験で理解を促す」っていう事例だろうなと思う。結局、理屈だけですぐ分かる人は、体験させないと通じないというのが理解できにくいのも確かで、それ故に体験を促すやり方をもどかしく感じるということはあるかもしれない。仕方ないことなんですが。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 13:42:14
    まあ、料理食っただけでで通じ合えるとか、あれは絶対にファンタジーだと思うけどな。
  • f。 @_ffff 2012-04-15 16:26:25
    「そういう構造が存在していることそのものが知られていないことが、的外れな正義感に基づく誹謗を許している側面があります。」←これについては同意しかねます。知らずに誹謗してくるなんてことあります? このまとめのあなたが言う所の「実例」においても知ってるからこそで。その構造をある程度理解した上で「その構造に(消極的にでも)手を貸すな」と「その構造に抗えば失職する(可能性がある)からしない」がぶつかっているのだと思います。
  • f。 @_ffff 2012-04-15 16:27:21
    反論するのは、あるいは同意しないのは理解が足りないからだと言って済ませるのは簡単ですが実態はそうではないでしょう。またこのまとめの構成は先に「愚痴(のようなもの)」があって「構造の説明」になっていると認識しています。なので私自身に関して言えば「構造の説明」を「愚痴(のようなもの)」と受け取ったわけではありません。念の為。
  • f。 @_ffff 2012-04-15 16:28:00
    「体験させないと通じない」←これについては個人的には体験の危うさも意識しておくべきかと思います。人は体験したことは理解したと錯覚してしまいがちです。「ぴこーん」は得てして目から鱗ではなくて目に鱗だったりするものです。これについては「理屈だけですぐ分かる」のも例外ではありませんが。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 16:50:12
    「知らずに誹謗してくる」ってのはむしろありふれてますよ。「まさか自分はそんなつもりで言ってはいなかった」と皆仰りますからね。「理屈でわかる人」「例えでわかる人」「体感してわかる人」、理屈ですぐにわかる人は例えや体感しないとわからない人がいることを、得てして理解できないものです。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 16:51:30
    「なぜそういうことが起きるのか」「どうしてそのようになるのか」「そうならざるを得ない理由と状況は」「なぜそれは変えられないか」ここまでを理解した上で「では解決策はあるか」は、理解に必要な現状を説明した人が既に持っているなら、「解決策はこうだ」という提案まで可能でしょう。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 16:52:36
    しかし、解決策はいろいろ試されているがそれらは現状に即さない。故に、別の解決策があればそれは是非検討したい。しかし、解決策の提案を得るためには、現状をできるだけ理解して貰う必要があり、そのために紙数を割いています。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 16:53:58
    ここまでのコメント欄や、ここに収納していないメンションなどの傾向から判断するに、「なぜそうなるのか」「どうして回避できないのか」という状況把握については、それぞれ概ね理解して頂けており、そこは僕の意図通りであると了解しています。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 16:55:17
    繰り返しになりますが「それが愚痴であること」は、状況と課題を把握して消化しないと「愚痴と理解できない」ものなんです。理解できていない方は、部分への執着に終始しているのは明らかですし、少なくとも愚痴と受け取った方のうちの幾人かは「なぜ愚痴るような状況なのか」も理解されていらっしゃいます。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 16:56:31
    ここから「ではどうするか?」を考えて行ければよりよいのですが、「面倒だから言うこと聞いておく」は、冴えたやり方が出てこない以上、これからも横行するだろうし、それは防げないだろうとも思っています。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-15 16:57:46
    経験から言えば、反論に執着する人は「全体に対する反論」ではなくて「ごく一部についての部分的勝利への執着」にこだわっている人が多いように思います。ある一点について自分が指摘した通りだと相手に認めさせたい承認欲求の類かと。そこにこだわってもいいんですが、それは本題から外れますので、やめておきます。
  • f。 @_ffff 2012-04-15 21:19:27
    「知らずに誹謗してくる」がありふれてる、の証拠として「まさか自分はそんなつもりで言ってはいなかった」と皆言うから。という理屈は自分にはちょっと理解できません。具体例などがあれば教えていただきたいです。
  • f。 @_ffff 2012-04-15 21:21:10
    ここまで本題についての自分の意見のようなものはあまり言ってこなかったので「では解決策はあるか」についての意見を言っておきますと「現実的な(または実行可能な)解決策は今となってはない」です。なのでこの部分については概ね同意見だと理解しています。その上で自分としてはこの「失敗」を他で繰り返さない方法は無いのかなと。(関わる個人ではなく)出版業界的にはこれは「失敗」ではなくて「成功」だと思っているのかもしれませんが、他がこれをどちらととるか「失敗から学ぶ」か「成功に倣う」か。
  • f。 @_ffff 2012-04-15 21:25:49
    あと余計なお世話かもしれませんが最後の「反論に執着する人」の分析のようなコメントは書かないほうが良いと思います。余計な反感を買うだけです。そこまで解っているなら自身の中だけで収めておくべきで、解っていることそしてそこにあえて踏み込まないんだということをわざわざ他に示す必要は無いと考えます。本題と無関係だと言うなら尚更。それこそ承認欲求の類ではないでしょうか。本題からは外れますがあえて指摘させていただきました。
  • たかしまよしお @takashimayoshio 2012-04-16 02:46:38
    「余計な反感を買うことを恐れて発言を控える」ってのはここで問題にされてる構造とカブってみえちゃうね。
  • 月戌 @_moondoggie 2012-04-16 17:22:41
    「まさか自分はそんなつもりで言ってはいなかった」一番端的なのはちびクロサンボ絶版騒動やカルピストレードマーク改変ですかね。あれが黒人侮蔑目的で作られたと思う人は恐らく少数だと思いますけど、結局抗議に対処せざるを得なかったという
  • f。 @_ffff 2012-04-16 18:31:14
    ありがとうございます。筒井康隆断筆時にも「そんなつもりは…」というようなやりとりは双方ありましたね。しかしながら私が欲していたものは「構造の存在を知らずに構造を誹謗し、後に「そんなつもりは…」と言って撤回する」ような例です。が、例示していただいたことで理解できました。「知らずに誹謗」を私が「(構造を)知らずに(構造を)誹謗」と誤解したことが擦れ違った原因ですね。私自身としてはあくまで構造のあるいは構造批判の話をしていたつもりでしたのでそちらに引っ張られてしまいました。
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-17 06:57:56
    初戦は差別用語という気違いだとすぐに判る枠組みを受けれいたバカの言い訳でしかない。竹の子書房とやらをはじめとして、そういった愚劣な輩の集団であり、マスメディアには屑が多いということ。
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-17 07:00:06
    で、そういった構造を作り上げたバカが、自慢まじりに言い訳言っているつもりだということでしかない。結局は低能しかマスメディアにはいませんと、胸をはっているだけの愚かさが笑えます。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-17 16:50:06
    解決方法がない人ほど、前提となる「状況の批判」に終始する、というのはどうにならないもんなんですかねえ(´・ω・`)
  • はくまに級補給艦@佐世保鎮守府 @haku_mania_P 2012-04-17 17:17:09
    駅前でアジってるレフティな方と同じで、「相手の言葉を一切聞かず、理想論だけを垂れ流す」てのは、「はいはいそーですね」とスルーして通り過ぎられてしまう、判りやすいフラグですな。原発論、沖縄基地論、戦争論あたりにも近しい物を感じる。
  • f。 @_ffff 2012-04-18 17:50:13
    いや。だからそういう分析してみました的な言説をただ置いていくだけというのはそろそろ止めましょうよ。という提案は受け入れてはもらえませんか。現実的な解決案はここにいる誰も持ってはいないという結論は動きそうにないわけですし。。それこそただ分析してみたというだけで外野からはたぶんどっちもどっち「そうですね」としかなりませんよ。azukiglgさんにいたっては自身でこういうまとめも作っておられるわけですし→http://togetter.com/li/285586
  • f。 @_ffff 2012-04-18 17:52:47
    生活が大事だから自分は抵抗しませんと一方では言いつつ、「手本に」と言うこちらでは相手が黙るまで人格攻撃とも言えるような手法まで持ち出して徹底抗戦してみせるというのは、立場の強い相手には媚へつらい立場の弱い相手には容赦なく時に周りを巻き込んで徹底的に叩くメディアなり出版なりの体質そのままじゃないですか。説明だか愚痴だかよくわからないものの前にそういう悪しき体質の改善を意識していかなければ先には繋がりませんよ。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-18 23:41:23
    分析されると困ることでも? そして、あなたが「やめるべき」「配慮すべき」と僕に仰っていることが、まさにその「気を使え」という構図そのものでもあるわけで、結局のところ「自由な発言」と「不快感や懸念からそれを差し止めようとする行為」という図式はなくならないということの証明でしかないです。それ以上でも以下でもない。この場にあっては立場の上下は特にないと思います。行為とその解析があるだけです。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-18 23:43:55
    低脳、賤業、愚劣、気違い、と詰られることについて僕はとやかく言いませんけれども、唯一「機を使って黙れ」と言われることについてはどうかと。そして、お金を頂く仕事ではそこで配慮が必要になるからそうせざるを得ない現実を動かしがたいけれども、お金を頂かない言説については配慮をするかしないかは自分で決めるべきであり、その判断の基準を他から押し頂くものではないのではないか、と思う次第です。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-18 23:45:21
    お金を貰う仕事は相手が強いからこびへつらい、お金を貰わない言説は相手が弱いから強く出るわけではありません。相手が弱いからではなく、初めて「自分の主張を引っ込めるかどうかの判断をお金の多寡や大人の事情に配慮せずに決められる」からこそ、納得がいかないことを他人の指図で引っ込めるということは、できればしたくないとそういうことです。
  • 「超」怖い話 怪顧【加藤AZUKI】 @azukiglg 2012-04-18 23:45:48
    「そうですね」とご納得頂ければそれでよし、ご納得頂けないなら納得頂けるまで続けましょう。
  • f。 @_ffff 2012-04-19 18:57:27
    「分析されると困ることでも?」<いや。そういうことを言っているのではなくてですね。その分析はあなたが「いい気分になれる以上の効能はない」んじゃないですか? という話をしております。「解決方法がない人ほど、前提となる「状況の批判」に終始する」というのがまさに今のあなたのことでしょう。という指摘のつもりでした。が、この点これ以上のヤボは繰り返しません。
  • f。 @_ffff 2012-04-19 19:00:07
    また他の方からも含めて私の発言が「構造」あるいは「構図」そのものだ。というような指摘を受けておりますので一応答えておきますと、私自身は前にもコメントしたとおり、出来上がってしまった「構造」そのものあるいはそれに個人が抵抗しないこと自体を否定してはおりませんし非難もしておりません。ただ、面倒事を避けたいと言うのならそろそろ収めたらどうですかという提案を繰り返ししたつもりでした。この点は後のあなたのコメントを見ると少々的外れだったのかなとは思っています。
  • f。 @_ffff 2012-04-19 19:01:29
    ただそれを繰り返すことであなたのコメントから期せずして「構造」の抱える問題点あるいはその発端に関わる部分が見えてきたという意味では今回のやりとりは有意義な物となりました。過度の一般化は危険ではありますが。またこのまとめには欠けている部分があることそしてそこが欠けることになった理由も概ね理解できたと考えます。では失礼します。ありがとうございました。
  • へすた! @Hesta 2012-04-23 22:18:53
    もうこの子は自分で国興したらいいんじゃないかなあ?
  • hapio @hapiotaro 2012-04-24 12:52:51
    世の中にはものすごいのがいるなあ。難しい言葉を使いたがる割に「ていど」が入力できないあたり小学校高学年とかか?これだけ他人に雑言を撒き散らす敷居が低くなってるんじゃ、自粛したくなるのも分かる。 >yasudasx
  • 這いよれ!りるひさん @riruhi 2012-04-24 14:25:18
    こういう風に衆目の上に議論を晒すことで、たとえ相手を説得できなくても、どちらの側でもない多くの人たちに理解を促せるってのはあるんだよな。
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-29 14:10:10
    竹の子書房とかいった、マスメディアという気違いが多い集団が、低能さから気違いじみたことをやりましたというバカな糞気違いの悪質な行為を嬉しそうに語る話ですね。はやく筍とか死なないかな?
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-29 14:10:41
    解決方法がない人ほど、前提となる「状況の批判」に終始する、というのはどうにならないもんなんですかねえ(´・ω・`)
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-29 14:12:54
    うん、竹の子とかいった気違い連中、死ぬか出ていくべきだと思うよ>もうこの子は自分で国興したらいいんじゃないかなあ?
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-04-29 14:14:24
    竹の子の様な気違いがバカげた愚劣なことをする方々の一部だから殺した方がよいというのは、理解しています。納得?気違いのやったことにどう納得するやら、バカだなこいつ>「そうですね」とご納得頂ければそれでよし、ご納得頂けないなら納得頂けるまで続けましょう。
  • やっつん@uraent/2/3に移転中 @yahttsun 2012-05-01 05:47:38
    つまりは、マスメディアに従事しているのが、竹の子の気違いちゃんレベルな知障低能ちゃんだから、受け入れた、それで儲かったから差別用語商売しているってことなんです。止めたらよいだけなんだが、やめない。儲かるからっていう浅ましい連中だからです。
  • うらえんと @uraent130 2012-05-12 20:34:54
    結局、竹の子書房って気違いだけって認めちゃったわけだ。マスメディア就業者が糞だってことが証明されましたね。
  • 喜多野土竜(心機二転三転) @mogura2001 2012-05-13 12:00:21
    ネットで吠えてるだけでなく、ぜひ出版社を起こして、言葉狩りと戦って欲しいけれど、無理だろうなぁ…。
  • スズメ @suzume002 2013-04-28 07:50:38
    http://togetter.com/li/120698 から来ました。とりあえず竹の子書房というのが竹書房の別名ではないということは理解。