Fate/stay nightにおける選択肢の話。責任という快楽

highcampus @highcampus

【美少女ゲームの臨界点】p.127~128あたりの話が好き。Fateにおける選択の意義、聖杯戦争参加が自明になってて降りるという選択肢がなく、ササキバラ・ゴウ的な「責任という快楽」が生まれない、みたいな話

highcampus @highcampus

美少女ゲームの臨界点でFateの問題点として挙がったのが「選択肢が主体的じゃなくね？」ということ。主体的であれば目的性（聖杯戦争）から距離を取れるはず。

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で、"(東) 『ガンパレード・マーチ』では戦いから降りることを選択できる。そもそも、本当の悩みどころは、ガンダムに乗るかどうかの選択にあるわけで、個々の戦闘で左に飛ぶか右に飛ぶかなんて選択は悩みとは言わない。" （東）

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(東)"そういう意味では、『Fate』の主人公は最初からガンダムに乗っているわけで、うまく動かせなかったらバッドエンドというゲームでしかないわけですよ。これはたいへんな後退なんじゃないか。"

highcampus @highcampus

(東)"ササキバラさんは、ノベルゲームとはプレイヤーが責任という快楽を感じるゲームだと定義していたわけだけど、ここにはそんな高級な快楽は存在しない。"

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さっきのニコ生ではここについて集中的に話して、僕はわりと賛成派だったけど、不同意の人もいたと。

highcampus @highcampus

ちょっと言葉の使い方が難だったな。賛成-不賛成か同意-不同意と書かないとな。どうでもいいんだけど

雪見バーガー @H926

Fateの選択肢については自分はここらへんで少し http://bit.ly/cqbgOE http://bit.ly/9yC4FD http://bit.ly/cJU7zO

雪見バーガー @H926

ササキバラさんは好き。例によって10年前の自分はこう。 http://bit.ly/cPVAbt RT @highcampus: (東)"ササキバラさんは、ノベルゲームとはプレイヤーが責任という快楽を感じるゲームだと定義していたわけだけど、ここにはそんな高級な快楽は存在しない。"

雪見バーガー @H926

Twitterのありがたいところは、似た様な事を考える人達を場所的な距離だけでなく、過去と現在の間を埋めて世代間で接続しやすいとこだなぁとかなんとか思いつつ沈む。

Ｂ２Ｆ（地下二階） @B2F_

RT @highcampus: 美少女ゲームの臨界点でFateの問題点として挙がったのが「選択肢が主体的じゃなくね？」ということ。主体的であれば目的性（聖杯戦争）から距離を取れるはず。

Ｂ２Ｆ（地下二階） @B2F_

要はFateやガンダムで主体的に物語から退避して得た快楽 RT @highcampus: (東)"そういう意味では、『Fate』の主人公は最初からガンダムに乗っているわけで、うまく動かせなかったらバッドエンドというゲームでしかないわけですよ。これはたいへんな後退なんじゃないか。"

Ｂ２Ｆ（地下二階） @B2F_

…に何のメリットを見出すのか、と。そこが分からない。

highcampus @highcampus

.@B2F_ 「主体的に物語から逃避して得た快楽」がよく分からないので詳しくお願いします

Ｂ２Ｆ（地下二階） @B2F_

@highcampus ええっと、BADENDってのはゲームを終えるということでそれも選択の一つの結果であって、そこから更にゲーム中で物語を続けることに何のメリットがあるのかと。

highcampus @highcampus

.@B2F_ 「バッドエンドが選択結果の一つ」は分かります。後半になんか誤解がありますね。今回のはBADENDを続けるという話ではないと思います。例えば、聖杯戦争に参加しない物語なんて意味ないだろ、やってどうすんだよってことですか？

highcampus @highcampus

というか「責任という快楽」肯定派が説明した方が早いのかな。疑問派の疑問に答えるのではなくて

Ｂ２Ｆ（地下二階） @B2F_

@highcampus そうそう。「Fate」にそんな話を付け加えるメリットがない、という。それは別の話で。

Ｂ２Ｆ（地下二階） @B2F_

それはガンダムも同じはなしで。

highcampus @highcampus

.@B2F_ そういう感覚はわかります。「ガンダム」っていう作品でガンダムに乗らなかったらおかしいというのもわかります。

Ｂ２Ｆ（地下二階） @B2F_

@highcampus そこを退化というのは、私が 『ガンパレード・マーチ』を知らないから何でしょうかねえ？

highcampus @highcampus

.@B2F_ ガンパレについては僕もやってないので保留で。調べておきます

highcampus @highcampus

.@B2F_ ただ、ここでいう問題は主体的な選択があるかどうかであって、選択した結果はわりとどうでもよいというか、別に聖杯戦争に参加しなかったifルートを付け加えろということではないと思うんですよね。

Ｂ２Ｆ（地下二階） @B2F_

@highcampus 番組中、Fateとガンダムの例がわからない、と書いたのはそういう所なんで。例としてはHoneyComingとかソッチの方が分かる気が

highcampus @highcampus

根本的に、今回の話は「ゲームではプレイヤーの自由度が高いことを善とする」みたいな考えに基づいて議論されているので、そのへんに不同意だと議論の先にも不同意というのはわかるんだけど