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秋ゑびす
@yamashita99
なんとなくだけど、清盛が目指した交易立国を成し遂げたのが足利義満と豊臣秀吉で、その夢をブチ壊したのが源頼朝と徳川家康とか。 #平清盛
2012-09-09 20:43:29
地雷魚
@Jiraygyo
なんか最近、流行しとるのかね、この手の論調。産業革命が起きるまで貿易立国が先進的なんて、どんな地域にもない認識やったと思う。普通に国内の農業生産が大きくなる方が安定した国力を涵養できるのにな。
2012-09-09 20:46:39
地雷魚
@Jiraygyo
あのレベルでないと、実現しないしモンゴルも長いこと南宋の国力に苦戦しとったしなあ RT @Historian_nomad: @Jiraygyo 一千歩譲ってもモンゴルが頭おかしいレベルで実行しえたくらいですよね……
2012-09-09 20:48:59
地雷魚
@Jiraygyo
海外から調達したほうが効率よかったというものに銅銭はあったけど、まあ、やはり農業生産のが大事だったわな RT @Mahal: @Jiraygyo 日本にあの当時「明らかに海外から調達しないとどうもならん物資」とかがピンと来ないのですよね。
2012-09-09 20:50:16
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo 孟珙さん及びその麾下の方々のガチートっぷりが凄まじすぎますけどあれ支えたのも後方の経済力のおかげっつーか、前線で修羅場ってても後方で「なんもないです」でごまかせるだけの余裕があったってことですからねぇ……
2012-09-09 20:51:33
地雷魚
@Jiraygyo
そして南宋滅ぼしたらそこに本拠地置いたしなあ。中国の農業と鉄の生産力は鬼 RT @Historian_nomad: @Jiraygyo 孟珙さん及びその麾下の方々のガチートっぷりが凄まじすぎますけどあれ支えたのも後方の経済力のおかげっつーか、前線で修羅場ってても後方で「なんもない
2012-09-09 20:52:52
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo あれ、本拠地移転までしましたっけ……いや確かに臨安は最重要拠点だったと思いますが まー江南なしで華北経済成り立たないレベルになったのは確かですし
2012-09-09 20:53:58
地雷魚
@Jiraygyo
ああ本拠地というか元を名乗って中華王朝を称したって意味で RT @Historian_nomad: @Jiraygyo あれ、本拠地移転までしましたっけ……いや確かに臨安は最重要拠点だったと思いますが まー江南なしで華北経済成り立たないレベルになったのは確かですし
2012-09-09 20:54:28
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo 元を名乗ったことが＝で中華王朝を起こしたといっていいかについては専門分野的に疑問符をつけたいですがいかんせん知識が足りない（死 後期に元朝がご専門で多大なお世話になっておられる先輩の講義にもぐって勉強したいと思います（研究会とかぶってるのが悲劇
2012-09-09 20:57:06
地雷魚
@Jiraygyo
ああそうなんか。普通に中国側で見とったから、モンゴル側で見ると違うのかー RT @Historian_nomad: @Jiraygyo 元を名乗ったことが＝で中華王朝を起こしたといっていいかについては専門分野的に疑問符をつけたいですがいかんせん知識が足りない（死 後期に元朝がご専
2012-09-09 20:57:41
地雷魚
@Jiraygyo
たいていの国は農業や牧畜で食っていくのが一番だと思っていたと思う。養える人口の桁が違う（笑） RT @syakekan: ヴェネチアも本土に拡大したわけですしねー RT @Jiraygyo: なんか最近、流行しとるのかね、この手の論調。産業革命が起きるまで貿易立国が先進的なんて、
2012-09-09 20:58:50
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo モンゴルから見ると、中華本土だって村単位でモンゴル貴族の所領として分配されてるそうですし……
2012-09-09 21:00:32
地雷魚
@Jiraygyo
本当戦後によく歴史小説やドラマに見られる、商業・貿易=先進的、農業=前近代的 という見方と現代の価値観の押し付けだと思うんだよな。近代まで、とにかく農業生産力を確保して多くの人を食わせるためにどの国も躍起になっていたと思うし。
2012-09-09 21:00:40
地雷魚
@Jiraygyo
なるへそ。元に関してはあんまよく知らないので、普通に私が先入観で間違ったこと書いたと思う RT @Historian_nomad: @Jiraygyo モンゴルから見ると、中華本土だって村単位でモンゴル貴族の所領として分配されてるそうですし……
2012-09-09 21:01:27
地雷魚
@Jiraygyo
なんの話だ？ 逆に昔の価値観を現代に持ち込むのもアレだぞ？ RT @noronoro04: @Jiraygyo ということは、以前盛んに言われた自給率を上げる話、あれ正解だったんですか？
2012-09-09 21:02:24
地雷魚
@Jiraygyo
フランスも農業国だし、まあ普通に今も重要ですな第一次産業は RT @picolin1: @Jiraygyo 現代においても、US・中国・ロシアの強大さの元を考えると、農業生産力って馬鹿にならないと思うのですがねえ
2012-09-09 21:02:55
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo むしろ「非中華文明圏から見たアジア史』をやってる人間である私がモンゴル支配下の中華＝元をしっかり説明できないとダメなのにこの体たらくなのが最大の問題なので勉強しようと思います。 個々人のエピソードレベルなんですよね……
2012-09-09 21:03:10
アーサー＝ルキウス・アルトリウス・カストゥス(両儀式)
@excaliburchalic
@masa_Nautilidae @Jiraygyo よく重商主義と重農主義、農本主義が混合されて論じられてますね。
2012-09-09 21:04:14
Kohei Kawaguchi=Sunada
@mixingale
@Jiraygyo となるとモンゴルの貿易立国の発想ってどこから出てきたものと考えればいいのでしょうか？ムスリム商人の入れ知恵でしょうか？だとしたらモンゴルがその入れ知恵を受け入れ発展させられた理由は？『クビライの挑戦』を読んでてその点がちょっとわからなかったんですよね。
2012-09-09 21:05:38
地雷魚
@Jiraygyo
そのあたりは現代は経済も技術も複雑なので私は専門でもないし、よくわからんと正直に言っとく RT @chitokusenchi: @Jiraygyo いまだに世界全体で見ると食糧の安定供給は達成できていませんしね。グローバル化大好きな人たちは足元が見えてないですよ。食糧を他国に依存
2012-09-09 21:06:04
儀狄@パブリックエネミー
@giteki
@masa_Nautilidae 現代に生きる人に「客観的に見て、今一番豊かな国はどこ？」と聞いたらGDPを根拠に米国もしくはオランダや北欧諸国が挙がるかと思いますが、言うまでもなくGDPとは「国内総生産」です。つまり、「多くの物･サービスを生産する国が豊か」という考えです
2012-09-09 21:06:28
儀狄@パブリックエネミー
@giteki
@masa_Nautilidae それを体系的に述べたのがアダム･スミスの「諸国民の富」という著作だったわけです。神の見えざる手云々よりもそっちの方がむしろ重要だったのです
2012-09-09 21:07:21
地雷魚
@Jiraygyo
モンゴルが「貿易立国」というのも違う気がするぞ（笑） もちろん交易は盛んになったけど。 RT @mixingale: @Jiraygyo となるとモンゴルの貿易立国の発想ってどこから出てきたものと考えればいいのでしょうか？ムスリム商人の入れ知恵でしょうか？だとしたらモンゴルがその
2012-09-09 21:06:49
遊牧民@候選
@Historian_nomad
@Jiraygyo @excaliburnimue @masa_Nautilidae まぁその、某Ｓ山先生もモンゴルを重商、明を重農と例えてしまっているというその……
2012-09-09 21:06:55