官渡後の曹操軍について
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jonathanohn
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お菓子っ子
@sweets_street
@gokutubusi354 曹操本軍はこの時代では最大最強の軍隊ですから。孫権や劉備は曹操本軍の攻勢を食い止められたから生き残ったといえるわけで
2012-11-14 21:19:57
黒井丸🇺🇦九州歴史研究会
@gokutubusi354
@sweets_street 曹操がいないと劉備は自信満々でしたね。いたら戦う前から逃げ出してますが…。史料系でも曹操が軍を率いるのと率いないのでは勝率が全然違うって書いていた気がします。
2012-11-14 21:23:29
お菓子っ子
@sweets_street
@gokutubusi354 曹洪、徐晃、于禁、張郃といった優秀な将軍が曹操本軍に所属してるから、曹操の保有している戦力は桁違いなんですよ
2012-11-14 21:28:12
黒井丸🇺🇦九州歴史研究会
@gokutubusi354
@sweets_street そう考えると、219年に劉備が曹操を撤退させたのは本当に大殊勲賞だったんですね。長安に撤退後も干禁しか兵力差し向けてないから関羽に援軍送れないのも納得です。
2012-11-14 21:36:54
お菓子っ子
@sweets_street
@gokutubusi354 官位が高い＝多くの兵を指揮下に置いているってことだから、多くの兵を持つ高位の将軍を何人も直接指揮下に置いている曹操の本軍は兵力もダントツですよ。逆に曹操を食い止めさえすれば、他の戦線は安全なわけです
2012-11-14 21:40:18
お菓子っ子
@sweets_street
@gokutubusi354 だから、漢中で曹操に負け続けた劉備が曹操本軍を撤退に追い込んだのはとても大きいことだったんです。劉備が最強の曹操本軍に対抗できるのが明らかになったから
2012-11-14 21:50:38
ネットインコ
@Golden_hamster
@gokutubusi354 @sweets_street 本人死亡→後継者争いコンボの発生を待つという手は一応あるので即詰みとまでは言えないのが面白いところ
2012-11-14 21:47:55
haly
@bb_sabure
@Golden_hamster @gokutubusi354 @sweets_street 隆中対では史実で曹操の死ぬ時期に変事があると諸葛亮先生が予言してますからやっぱりその辺は計算に入れてたんでしょうね。
2012-11-14 21:54:24
ネットインコ
@Golden_hamster
@bb_sabure @gokutubusi354 @sweets_street 袁紹の勢力がつぶれたコンボですから。っていうかそういうのでもないと勝てないっていうか
2012-11-14 21:55:59
黒井丸🇺🇦九州歴史研究会
@gokutubusi354
@Golden_hamster @sweets_street 待っている間に殺されるほうに100ペリカ（信長の野望 里見プレイを思い出しながら）思えば曹操が死んで一番安心したのは孫権かもしれませんね。
2012-11-14 21:56:29
黒井丸🇺🇦九州歴史研究会
@gokutubusi354
@Golden_hamster @bb_sabure @sweets_street 袁紹の場合、もう二戦するくらいの余力はありそうでしたが、死んだのはラッキーでしたね
2012-11-14 22:21:50
Archer
@Archer12521163
@gokutubusi354 @Golden_hamster @bb_sabure @sweets_street 袁紹って、官渡で負けた後に叛いた豪族を討伐してますよね。さらっと書いてありますが、まだまだ余力があった証拠に思えます。
2012-11-14 22:24:21
haly
@bb_sabure
@Archer12521163 @gokutubusi354 @Golden_hamster @sweets_street 豪族討伐もそうなんですが、官渡の戦い以前は国境が黄河より北側にあったと思われるのに以後は黄河が国境になってますから、曹操勝った筈なのに押されてるのですよね。
2012-11-14 22:30:28
Archer
@Archer12521163
@bb_sabure @gokutubusi354 @Golden_hamster @sweets_street なるほど、それは知りませんでした。どうもマンガや小説の影響で敗北後の袁紹および袁家がなす術もなく瓦解したというイメージが付きまとっているんですよね…
2012-11-14 22:36:56
お菓子っ子
@sweets_street
@Archer12521163 @bb_sabure @gokutubusi354 @Golden_hamster 袁紹が死んでからの袁家は、分裂しながら５年も持ちこたえましたよ。それも打つ手がことごとく悪手だったのに。袁紹が築いた勢力がどれだけ堅牢だったのかって話です
2012-11-14 22:40:59
お菓子っ子
@sweets_street
@Golden_hamster @bb_sabure @gokutubusi354 「生きてる間は手も足も出ない」と認識されてる時点で怪物ですよね
2012-11-14 21:56:45
haly
@bb_sabure
@sweets_street @Golden_hamster @gokutubusi354 三国志だと曹操の軍事能力の評価って「神武」という表現があちこちにあって人間じゃなくて神扱いですもんね。盛ってるとは思いますがそんな表現をされる程強いとする共通認識があったということですし。
2012-11-14 22:05:19
お菓子っ子
@sweets_street
@bb_sabure @Golden_hamster @gokutubusi354 官渡以降の曹操の武威は「曹操相手に敗北しても、善戦したというだけで名将扱い」ってぐらいものすごいですからね
2012-11-14 22:10:06
黒井丸🇺🇦九州歴史研究会
@gokutubusi354
@sweets_street だからその自信が夷陵で、引き際を間違えさせたのかもしれませんね。今までは勝ち負けの選球眼が確かだったのに…劉備…
2012-11-14 22:01:34
黒井丸🇺🇦九州歴史研究会
@gokutubusi354
劉備のワンマン指揮を悪癖だと思っていたけど、引き際が絶望的に下手な関羽に任せていたら生存できなかった事に気がついた…。つまり劉備が指揮権を持っていたのは正しい判断だったんや！（妄言
2012-11-14 22:04:29
お菓子っ子
@sweets_street
@gokutubusi354 曹操を破った最強の戦力を有しているからには、勝つのが当然であると思ってしまったのかもです。天下を狙うには何が何でも荊州奪還しないといけないから、気負いもあったでしょう
2012-11-14 22:06:11
ネットインコ
@Golden_hamster
@gokutubusi354 @bb_sabure @sweets_street 官渡の後も追い払ったけど勢力滅ぼすとなったらかなりの苦労だったことは間違いないでしょうから。袁紹が元気だったら「難易度修羅じゃねーか！」ってことになってたんじゃ
2012-11-14 22:11:52
お菓子っ子
@sweets_street
@gokutubusi354 劉備ほど突出して能力が高くて人を寄せ付けない性格だったら、他人が無能に見えて何でも自分で決めたくなると思いますよ。むしろ、そんな人間が別働隊出す時に必ず関羽に任せたってことが、高評価の証なんじゃないかと思いますよ
2012-11-14 22:16:45
黒井丸🇺🇦九州歴史研究会
@gokutubusi354
@sweets_street そう考えると新しい最強伝説が潰れた夷陵の敗北は蜀自体が潰れてもおかしくないくらいのダメージだったでしょうね。家臣や領民も勝利は当然と思ってたからその分の落差+損失を考えると孔明の心労は想像もしたくないです…。
2012-11-14 22:16:01