自民党の西田昌司と片山さつきが、国民主権と基本的人権を否定してしまいました

自民党が公式に国民の基本的人権を否定し、さらに改憲案で日本国憲法第18条「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない」を削除してしまいました http://togetter.com/li/414355 自民党のトンデモ改憲原案はもはや「憲法」とは言えない この国にはまともな政党はないのか http://blogos.com/article/33462/ 【個人の尊重の否定】公民の先生が呆れかえる自民党改憲案の問題点の凄まじさ【立憲主義の否定】 http://togetter.com/li/294854 日本国憲法と大日本帝国憲法条文比較 http://tamutamu2011.kuronowish.com/kennpoujyoubunnhikaku.htm
改憲 憲法 自民党 人権 政治 片山さつき 社会科学 西田昌司 コメント欄が本番
hiroujin 443043view 1217コメント
803
ログインして広告を非表示にする
  • 憲法と法律の違い。立憲主義のお話。

    ・憲法とは何か
    憲法とは国家の基礎となる法のことをいいます。つまり憲法とは国家のあり方を決めたルールのことです。
    国家とは領土を基礎としてその地域に住む人間が、強制力を持った権力によって統治された社会のことをいいます。

    人間関係においても誰か一人が大きな権力を持ってしまうと、その人は好き勝手なことをやってしまいます。
    国家においても同じことがいえます。
    国家の権力、つまり国家権力は放っておくと暴走して、好き勝手なことをしてしまいます。

    そこで、国家権力が好き勝手しないように歯止めをかけるのが憲法です。
    憲法は国家権力の暴走から国民の自由を守っているのです。

    ・法律とは何か
    憲法を元に法律が作られます。
    法律とは国家権力が国民の権利を制限するためのものです。

    憲法が国家権力を見張って、国家権力に好き勝手な法律を作らせない仕組みになっています。

    以上をまとめると、憲法とは国家権力を制限して人権を保障するものである、ということになります。
    このように憲法で国家権力を制限して、政治を行なう憲法を立憲的意味の憲法といいます。立憲主義ともいいます。

    出典元:『憲法をわかりやすく』
    http://consti.web.fc2.com/1shou1.html

  • 自民党の西田昌司、国民主権を否定する。

  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-07-28 03:13:49
    自民党西田「主権在民が間違ってる」 すげーこというよなこの人
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-11-21 23:32:01
    自民党の改憲案を作ってる西田議員は、「そもそも国民に主権があることがおかしい」(原文ママ)と、朝生で言ってましたね。
  • @get_future 2012-12-06 09:42:25
    そもそも現代の憲法は、国家権力の暴走に歯止めをかける為に存在する。自民党や一部の過激な改憲派の野望の為に存在するのではない。西田昌司は政治家の資格はない。何故なら国民主権を否定するなら、国民の代表者たる国会議員の規定そのものの否定、即ち議会制民主主義の否定に他ならない。
  • @get_future 2012-12-06 09:36:16
    保守が神のように崇める自民党の西田昌司はテレビ朝日の討論番組で、「今の憲法は憲法の資格さえない、主権は国民にはない日本が長年培った伝統と歴史に主権がある」と驚愕するような主権を展開していた。つまり西田は象徴天皇制を含めた現憲法を完全に否定している。それは天皇制や国民主権の否定だ。
  • ☆ヤッシ-☆ @yassie_15 2012-12-08 00:11:47
    西田が「そもそも国民に主権があることがおかしい」って朝生で言っての見たな。東氏が憲法ゲンロン草案を解説してたとき。こんな基地外がいるのかと度肝を抜かれたわ。 / 自民党の西田昌二と片山さつきが、国民主権と基本的人権を否定してしまいました http://t.co/3oZzaGrO
  • 自民党の片山さつき、基本的人権を否定する。

  • 片山さつき @katayama_s 2012-12-07 12:37:08
    @taiyonokokoro50国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと思ってしまうような天賦人権論をとるのは止めよう、というのが私たちの基本的考え方です。国があなたに何をしてくれるか、ではなくて国を維持するには自分に何ができるか、を皆が考えるような前文にしました!
  • 自民党改憲案Q&A

    http://www.jimin.jp/policy/pamphlet/pdf/kenpou_qa.pdf
    Q2 「今回の「日本国憲法改正草案」のポイントや議論の経緯について、説明してください。」

    答 「今回の草案では、日本にふさわしい憲法改正草案とするため、まず、翻訳口答調の言い回しや天賦人権説に基づく規定振りを全面的に見直しました。

    Q13 「日本国憲法改正草案」では、国民の権利義務について、どのような方針で規定したのですか?

    答 「権利は、共同体の歴史、伝統、文化の中で徐々に生成されてきたものです。したがって、人権規定も、我が国の歴史、文化、伝統を踏まえたものであることも必要だと考えます。現行憲法の規定の中には、西欧の天賦人権説に基づいて規定されていると思われるものが散見されることから、こうした規定は改める必要があると考えました。

  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-07 15:32:10
    前RT、片山さんは誤解している様だが議員の理想の為や国の為に国民が有るのでは無く、税金の分配と国民の権利を守るための代理人を選ぶ為に「代議士」を選出しているだけ。別段義務を強要される為に「代議」とは他人に成り代わり議するだけの事。辞書調べてから政治家やり直して下さい。
  • ヒトガタ @hitogata01 2012-12-07 15:35:39
    天賦人権論の否定とか、ポル・ポトの話でもしてるのかと思ったら、日本の話かよ!
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2012-12-07 15:24:40
    権利は天から賦与されるから義務は果たさなくてよい? ここで、面白いのは、義務と権利をバーターにしているという初歩的間違いをしているのである。天賦人権論がどうのこうのという以前に、義務を果たしたから権利を与えるという考え方がもうすでに盛大にすっ転んでる。
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2012-12-07 15:29:32
    天賦人権論で、「人権は義務を果たした者に与えられることになる」とか「権利が平等だから義務を果たしてないものが増える」とか、まあ、それが正しいとしようじゃないか? 「貧乏人は裁判を受ける権利がないので即刻死刑」でもいいわけよ。さて? どうする
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2012-12-07 15:32:34
    たとえば、重度の障害者。どんなに障害者がふざけた人権侵害を受けても「貴方は義務を果たしていないので、人権がございません」でも可。
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2012-12-07 15:33:38
    ホームレスの人を見てみようか? 勤労の義務や納税の義務を果たしてないので人権がない。なので殺してもいい→一体どこの不良グループ理論ですか? ということ。
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2012-12-07 15:39:57
    さすがに、「いやいや、そこまで言うつもりはありませんよ?」という話が返ってくるだろう。しかし、権利と義務をバーターにするというのはそういうこと。なので、天賦人権説を否定するのに義務と権利をバーターにするのは無理筋。何によって人権が与えられようが、人権に義務を要件にするのはアホ。
  • 菅野完 @noiehoie 2012-12-07 15:13:40
    ホメオパシー並みのトンデモ。 RT @katayama_s: @taiyonokokoro50国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと思ってしまうような天賦人権論をとるのは止めよう、というのが私たちの基本的考え方です。国があなたに何をしてくれるか、ではなくて国を維持
  • 菅野完 @noiehoie 2012-12-07 15:17:06
    天賦人権説を否定するという近代的西側諸国とは思えないまるで旧共産圏のような憲法案を振りかざして総選挙に臨んでいる自民党の本部前で、本日、20時より街宣を行いますので、みなさんもし良かったら来て下さい。 RT @katayama_s: 天賦人権論をとるのは止めよう、
  • 菅野完 @noiehoie 2012-12-07 15:20:53
    天賦人権説を否定する輩が生活保護を叩き、そういう輩が同じ口で原発の再稼働を唱える。悪夢でしかない。なにが「経済の為に原発は必要だ」だ。なにが「原発止まったら弱者が死ぬ」だ。片腹痛いわ! RT @katayama_s: 天賦人権論をとるのは止めよう、というのが私たちの基本的考え方
  • 天賦人権説と国賦人権説

    天賦人権説とは『人は生まれながらに、誰でも基本的権利を持っており、絶対に失われない』とする説です。
    これはアメリカ独立宣言やフランス人権宣言、世界人権宣言などにも表れ、現在では民主主義国家の多くの基本理念となっています。

    アメリカ独立宣言
    我らは以下の諸事実を自明なものと見なす.すべての人間は平等につくられている.創造主によって,生存,自由そして幸福の追求を含むある侵すべからざる権利を与えられている.これらの権利を確実なものとするために,人は政府という機関をもつ.その正当な権力は被統治者の同意に基づいている」

    フランス人権宣言
    第1条(自由・権利の平等)人は、自由、かつ、権利において平等なものとして生まれ、生存する。社会的差別は、共同の利益に基づくものでなければ、設けられない。
     第3条(国民主権)すべての主権の淵源(えんげん=みなもと)は、本質的に国民にある。いかなる団体も、いかなる個人も、国民から明示的に発しない権威を行使することはできない。''」

    世界人権宣言
    「第一条  すべての人間は、生れながらにして自由であり、かつ、尊厳と権利とについて平等である。人間は、理性と良心とを授けられており、互いに同胞の精神をもって行動しなければならない。」

    この天賦人権説と相反するのが、国賦人権説です。

    国賦人権説とは『人は国(のルールを決める権力者)によって基本的人権が与えられ、政府によって人権は失われる』とする説です。

    戦前の大日本帝国憲法はこれを採用していました。
    帝国憲法では人権とは、 主権を持つ天皇が 「親愛なる臣民」 に対し、国家を通して恩恵的に与えたものでしかなかったのです。

    河上肇は1911年の論文「日本独特の国家主義」の中で、西洋の天賦人権、民賦国権に対し、日本では天賦国権、国賦人権であると分析し、「現代日本の最大特徴は其の国家主義に在り」と喝破しました。
    西洋では、天が人に権利を与え、民衆が国を作るのに対し、日本では、まず天が国に権利を与え、そののち国が人に権利を与えるという構図を鋭く批判しました。
    (篠原敏雄『市民法学の基礎理論』より)。

    自民党改憲案はこの国賦人権説に基づいています。

    この改憲案の作成者の一人、自民党衆議院議員(埼玉8区)の柴山昌彦氏はBLOGでこう述べています。

    自民衆議院議員 柴山昌彦のblog 平成23年5月3日
    http://blogos.com/article/38240/
    http://megalodon.jp/2012-1128-1242-38/blogos.com/article/38240/
    『 基本的人権については、障害者の差別を禁止したり、犯罪被害者の権利やプライバシー権、環境権などの新しい権利を書き込みました。ただ、いわゆる国家からの自由を定める権利と国家に対して請求する権利を条文上書き分け、後者については国の責務という形で定め直しました。

    現行憲法が個人の尊重を至上価値としたため解釈が困難となった「公共の福祉」については、「公益及び公の秩序」と改めました。

    パターナリズムに基づく制約(深刻な、あるいは発達段階にある青少年の、自己加害の制限)、社会通念により形成された秩序への配慮などを読み取れるようにしたものです。

  • osaka shigeto @shigeto2006 2012-12-07 15:18:22
    天賦人権論の否定とはついに行き着くところまで来た感があるが、これは明治維新と自由民権運動から始まる日本の近代化の全否定だよね。この人たちのいう愛国心の対象は現在の日本国ではないということか。 / “Twitter / katayama…” http://t.co/OKpAegx6
  • 古林拓海@呉鎮提督 @takeme0326 2012-12-07 15:20:36
    片山さつきの「天賦人権論をやめよう!」というのはフランス革命やアメリカ独立戦争等の長い歴史の中で大量の血を流してそういった権利を獲得してきた歴史を葬ろう!と言っているのに等しく、何様のつもりだと言いたい。
  • 宋允復 @skyhighever 2012-12-07 15:29:57
    ただでさえ放射能汚染地に数百万の住民を「安全です」と留め続けているのを欧米諸国はおぞましげに見つめているのになあ。「天賦人権論やめます」という政党が政権担うのか。マジですか?
  • にんじん @ninjinninjinnin 2012-12-07 15:26:21
    勤労、納税、教育の義務を果たしてますけど!!! 人権奪おうとしないでくれる! RT @katayama_s :国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと思ってしまうような天賦人権論をとるのは止めよう、というのが私たちの基本的考え方です。

コメント

  • 幸亮 @miyuki_ryo 2012-12-07 16:46:07
    日本は民主主義とは程遠かったんだなあという猛烈な絶望感
  • あらきムラムラ(真田丸モード) @arakissunne 2012-12-07 16:50:38
    自民党はこういった改憲論者を早く切らないんですかね?なんで?除籍相当でしょ、党の顔に泥塗ってるんだから。
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2012-12-07 16:53:35
    明治大帝から「我國未曾有ノ變革ヲ爲ントシ 朕躬ヲ以テ衆ニ先ンシ天地神明ニ誓ヒ大ニ斯國是ヲ定メ萬民保全ノ道ヲ立ントス衆亦此趣旨ニ基キ協心努力セヨ」と命じられている以上、保守主義者たるもの、これ以前に戻ることはあり得ない。
  • とがちゃん。テトリス @togachan_ 2012-12-07 16:53:46
    朝生をリアルタイムで見て、西田昌司は国会議員辞めろと思ったが、片山さつきは日本から出て行ったほうが良いと思う。 
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2012-12-07 16:59:14
    昭和聖帝も昭和21年新年の新日本建設ニ関スル詔書で「茲ニ新年ヲ迎フ。顧ミレバ明治天皇明治ノ初國是トシテ五箇條ノ御誓文ヲ下シ給ヘリ。」「叡旨公明正大、又何ヲカ加ヘン。朕ハ茲ニ誓ヲ新ニシテ國運ヲ開カント欲ス。須ラク此ノ御趣旨ニ則リ、舊來ノ陋習ヲ去リ、民意ヲ暢達シ、官民擧ゲテ平和主義ニ徹シ、敎養豐カニ文化ヲ築キ、以テ民生ノ向上ヲ圖リ、新日本ヲ建設スベシ。」とおっしゃっている。
  • ゲッターマン@戦争法反対 @getter_man 2012-12-07 17:11:05
    「そもそも国民に主権があることがおかしい」という結論に至ったのなら国民により任じられた代議士という立場を即座に辞するべきではないでしょうか。
  • びばのん/馬鹿家元 @kawaviva 2012-12-07 17:20:36
    保守主義者にとって「御誓文」は決して譲ることの出来ない日本国の大原則であって、「舊來ノ陋習」を称え「天地ノ公道ニ基」かぬ日本を建設したいと望む輩は全く支持できないのであります。
  • 龍岡巳葦C90金西a09b @TatsuokaMiyoshi 2012-12-07 17:28:49
    自民党から立候補している人は、もちろんこういう事も含めて全肯定で自民党から立候補しているという事だよなあ…
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 17:34:10
    天賦人権論が良い物であることは否定しないが、どうも”人権”という言葉がフワフワとして曖昧な面が多いと感じてならない。自由権やら参政権はまぁわかるが、プライバシーの権利や日照権まで来ると「これが~??」という気持ちを大きくならざるを得ない・・・  国賦人権説やら主体思想が良いとは言わんが、人権の定義や範囲を個々人が考えなおす必要はあるのでないかね?
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 17:42:55
    W_L_G じゃああなたの名前、住所、電話番号等々全ての個人情報を晒した上、穴蔵にでも住んではいかがですか
  • しゅんいちろうぜろぜろはちさん @shunichiro0083 2012-12-07 17:43:03
    W_L_G だからといって国民主権を否定する理由にはならないでしょう。何の擁護にもなってませんし、韜晦など無意味です。
  • ひまわり @powerpc970 2012-12-07 17:43:52
    「国が何をしてくれるかではなく、自分が国に何ができるかを考えなさい」これはJFケネディの言葉。片山さつきは「人権という言葉を使って果たすべき義務から逃避するな」と言いたいのだろうけど、それは即ち「義務を果たさない人に人権はない」ということではない。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 17:56:39
    Sails_Of_Charon 国賦人権説に基づくならルールを作る国家がそれを望み、国家が認めた手続きを踏んだ上で発せられた命令なら従う必要が出てくるのでしょうね。 しかし現状でネットなどで個人が私刑として同じようなことをされて、人権を守るために誰がどのようなことを”出来る”のでしょうね? そういった点について考えないと国賦か天賦かという話がどんどんややこしくなると思いますがどうでしょうか?
  • たけ爺 @take_ji 2012-12-07 17:59:59
    とりあえず「天賦人権論」を否定するなら、「国民から信託を得る」ことにより成立する議員を辞めるべきだろう。「国民の選挙権」すら必要ないということだから。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 18:00:36
    shunichiro0083 いちよう言っておきますが自分は天賦人権論も国賦人権説も主体思想も否定も肯定もしていません。人権の中の自由権やら参政権についてコメントを見れば分かる通り肯定しております。ただ”人権”という言葉が半ば無条件で天賦人権論に結びつけ、この非難も疑問も全否定されるかのような状況に疑問を持っているのです。
  • マガミ(シリ虐灯台守P)@ブルネイ泊地 @ryuya_magami 2012-12-07 18:01:00
    ここに来てこんな所属へのフレンドリーファイアすんなや。ギャグじゃなくて本気の時点で頭痛がする…。他の自民候補の人達、どうにかして。
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 18:02:42
    W_L_G 国賦だと、国が必要だと認めた時にのみ、そのような状況から国民を守る政策が取られることになります。天賦なら、そのような政策を取ることを国民から請求できます。その違いです(ややこしいので手続過程は省略させて頂きます)
  • huna @hunahunahunahun 2012-12-07 18:12:47
    なんかまたややこしい事態に…。批判されているこの二人が論外なのはもちろんだが、それへの批判の仕方にまたもにょもにょ
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-07 18:12:49
    なんでこの人達は“自由・民主”党にいるんだろうか?
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 18:24:27
    Sails_Of_Charon その政策がより多くの人の人権を制限する場合はどうなるのでしょうかね? 例えば私が大変な犯罪を犯した犯人とされた。証拠不十分で刑罰は受けなかったが、正義感のある人々が大衆に向けて私の一挙一動を執拗に世間に流し続けて働くことも満足に出来なくなってしまった。誰にもばれないような穴蔵生活をしつつ、自分の幸福追求権とプライバシーの権利を守るように国に要求した場合、本当に私の権利は守られるのでしょうか?
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 18:31:43
    W_L_G 国が必要、と判断したら守ってもらえますよ。現に、ノンフィクション作品で前科の存在を暴露された人がその作者を訴えた結果、損害賠償を得た例もあります(最判平成6年2月8日)
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 18:38:46
    今まで日本で生きてきていながら、こういった極解をするのは無理があるだろう。「昼食の時間は12時」と書いてあったら12時以外には食べてはいけないのか!拷問だ!と同じくらいの解釈。捻じ曲がった解釈をしなければ否定できないのなら否定すべきではない。自民党への同情票が増えるだけだ。
  • ひまわり @powerpc970 2012-12-07 18:39:13
    そもそも国民の8割が肯定する死刑制度が犯罪者の人権を制限するものだという…。人権は人権でも基本的人権を制限するって話じゃないでしょ。まとめが恣意的過ぎる。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 18:42:03
    自民改憲案「第13条 全て国民は、人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公益及び公の秩序に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大限に尊重されなければならない。」
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 18:42:11
    中華人民共和国憲法 第51条 「中華人民共和国公民は、その自由及び権利を行使するに当たって、国家、社会及び集団の利益、並びに他の公民の適法な自由及び権利を損なってはならない。」
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 18:43:04
    自民改憲案の基本的人権の定義は、中国のそれとほとんど同じですか、中国は人権国家ですか?
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 18:50:18
    hiroujin 中国は日本なのか?法律が同じなら同じ国になるのか?そこに生きている人々や文化の影響と言うものが、お前の頭の中には存在しないのか?
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 18:53:52
    まとめ主よ。中国と同じと言うなら51条の他の憲法も当然同じなんだろうな?
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 18:57:56
    @knight10dragon1 答えをはぐらかさないで、自民改憲案の第13条と中国憲法第51条について答えてください。どちらも公益を根拠に人権を制限してますが、自民党改憲案の人権規定と中国憲法の人権規定の何が違うんですか? どこの条文を根拠に自民改憲案は基本的人権を尊重してるといえるのですか?
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 18:59:58
    Sails_Of_Charon「 国が必要、と判断したら守ってもらえます」という事なら、結局「国が必要だと認めた時にのみ、、そのような状況から国民を守る」という国賦人権説との違いがわからなくなるのです。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 19:00:01
    現実問題として人権にも「国家が積極的に保護すべき権利」、「国民が積極的に保護すべき権利」、「国家と国民が協力して積極的に保護すべき権利」などに実務レベルでは分類できると感じる。ここで紹介されているさつき女史のつぶやきだけを見ると人権をすべて「国家が積極的に保護すべき権利」とする一部主張に疑問を呈しているだけに読めるのだが、それは俺だけなのだろうか?
  • 西大立目 @relark 2012-12-07 19:02:54
    https://twitter.com/katayama_s/status/276968957028749313 [国家のありようを掲げ、国家権力がやっていいこと、統治機構などを、規定。私は芦部教授の直弟子ですよ。あなたの憲法論はどなたの受け売り? ]
  • 肉地獄 @kurossaa 2012-12-07 19:03:49
    天賦人権説は止めようと明言してる辺りも怖いけどそれを擁護する人がいる事の方が怖い。 馬鹿な民衆がヒトラーなら大丈夫とか言って授権法が成立したのと同じパターン
  • kawahara @bochi_bochi_888 2012-12-07 19:04:04
    自民のある一派およびその支持層は中共政府みたいにふるまいたいらしいが、この類の輩は先人の積上げてきた知識経験をマルっと無視する点で放射脳と呼ばれてた群れと似ており程度も相応であるため生暖かく行く末を見守っていれば良いかと思われる。
  • 西大立目 @relark 2012-12-07 19:05:25
    片山の正当性は「片山が芦部教授より学んだ」ことに依拠するそうです。「『芦部教授から学んだ』から、その憲法論が特異であっても、他の『一般的な憲法論』に優越する」という事のようですね。このツイートが片山の正当性を担保しうるのだとすれば。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 19:05:54
    hiroujin 答えをはぐらかす?俺はお前から何の質問もされてないのだが?こちら側が質問しているのになぜ俺が答えをはぐらかした事になるんだ?中国と日本には人権に関して他にも同じような憲法があるはずだが。俺の上記の文章やこの文章はすでにお前のその質問に対しての答えになっている。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 19:06:35
    『憲法は、人間は生まれながらにして自由であり、平等であるという自然権思想(天賦人権論)を、国民に『憲法を作る力』が存するという考えに基づき成文化した法。憲法の根本規範と言うべき人権宣言の基本原則を改変することは改憲の限界を超え許されない』(芦部信喜「憲法」第5版386頁)
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 19:09:22
    W_L_G 国賦だと、それを国に請求できる権利の根拠は、法律に基づくものになります。天賦なら法律に基づかなくても、当然にできるわけです。極限的状況になればなるほど、この差は大きなものになります。
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 19:10:25
    relark 高橋和之教授や高見勝利教授あたりが反論なさったら、どう反論するんですかね、この人は。
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2012-12-07 19:10:26
    そもそも国民に主権があることがおかしい、のソースがTwitterしかないから様子見
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 19:12:02
    @knight10dragon1 だから早く自民改憲案の第13条と中国憲法第51条について答えてくださいよ。どちらも公益を根拠に人権を制限してますが、自民党改憲案の人権規定と中国憲法の人権規定の何が違うんですか?
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 19:15:16
    hiroujin 俺はネットで検索してここにコピーペーストで貼り付ければいいのか?己で調べる事すらできない男がなぜこんなまとめを作ったのか…
  • FRKW @annex38 2012-12-07 19:16:27
    国と国民はどちらが先にあるのかといえば同時であろう と思うが政治家はそうは考えない ゆえに政治家になんかなるのだろうな
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2012-12-07 19:16:28
    「会議は踊る、されど進まず」って感じ。結局、実務レベルの議論はないのか・・・
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 19:18:09
    hiroujin そんな事言うならアメリカ合衆国憲法の修正第14 条第一項も、これってあなたの基準で言えば人権国家に成るんですかね?自分には言わんと欲するところは全部同じだと思いますが? 具体的に各国の文章とどのように違うのか説明してくださると助かります。http://aboutusa.japan.usembassy.gov/j/jusaj-constitution-amendment.html
  • カール1 @jnr117srs 2012-12-07 19:19:33
    誰々(権威から学んだ!とか、権利と義務のバーターとか、パターナリズムに基づく制約とか、そういう権威主義MAXなところが中共との類似性(イデオロギー面というよりも、法と国家、国民との関係とか)を疑われる要因なんじゃね?
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2012-12-07 19:19:45
    カウンターとしてこのまとめも貼っておく http://togetter.com/li/419124 (わしはどっちにも賛同しないけど
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 19:20:24
    @knight10dragon1 条文はすでに貼ってますよ。 さて自民改憲案第13条と中国憲法第51条の違いは何?同条文のどこに前者は人権尊重だと書いてるんですか?
  • にゃかがわりょうじ @nyakagawa_r 2012-12-07 19:20:55
    民主国家の国会議員が自ら国民主権を否定する。私はこれ以上の「自爆」を思いつけない。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 19:24:29
    hiroujin 書いてなければ日本では人権を尊重しないのか?憲法13条以外の部分に人権を尊重する内容の一文はないのか?お前の貼ったコピペの内容を答えろというのも意味がわからないな。己で検索できる事を人に検索させようとするな。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 19:28:17
    @W_L_G アメリカ憲法の修正第14条第一項に限らず、修正条項の多くは、国家権力が国民の人権を侵害しないために、国家権力に縛りをかけているもの。対して自民改憲案第13条は、国家権力が公益の名の下に、国民の人権を制限するもの。後者は明らかに国家主義ですよ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 19:32:22
    @knight10dragon1 法律も憲法も条文が全てです。書いてなければ守られません。条文を読んでから出直してらっしゃい。 もうひとつ。自民改憲案第12条 「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力により、保持されなければならない。国民は、これを濫用してはならず、自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚し、常に公益及び公の秩序に反してはならない。」 公益に反したら、人権なしですってw
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 19:34:31
    hiroujin 公益に反したら人権なしとはどこにも書いてないが
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 19:36:04
    もう一度言うが、公益に反したら人権なしとはどこにも書いてない。このように解釈するのも文法的におかしく常識的にもおかしい。なぜまとめ主は嘘をついてまでこの一文を批判しているのか。俺は嘘つきであるまとめ主を批判する。
  • babu888babu @babu888babu 2012-12-07 19:38:59
    ジャーナリズムなり何なりは、これが党の公式見解なのかどうか安倍の口から言質をとってくれよ。(選挙前にハッキリさせないのなら選挙無効にしろ。)もし議員個人の見解に過ぎないと言うのであれば、それが同じ政党内で許容できる程度の違いでしかないという事を論理的に説明してみせてくれ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 19:39:59
    @knight10dragon1 ここに書いてあるじゃないですか。 自民改憲案第13条「公益及び公の秩序に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大限に尊重されなければならない。」同第12条「自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚し、常に公益及び公の秩序に反してはならない。」 「反しない限り尊重」というのは、反したら尊重しないという事なんですよ 君は条文が読めない人なんですね。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 19:42:14
    Sails_Of_Charon 天賦人権の良い所は理解できましたが、結局それは「国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと思ってしまうような天賦人権論」という受動的なものではないですよね? 少なくても権利が侵害された場合はそのことを主張しなくてはならない。どうも自分が有する人権がどんなものか、政治家も国民も考えが足りないという思いは拭え切れないのですよ
  • ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-12-07 19:45:16
    自然人に対し、その状態を問わず“生きるための権利は必要”というのは、民主主義においては必須の概念だわな。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 19:47:16
    hiroujin その前の11条で「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。」ってのが残ってますがな、問題がないという気はありませんが、反論してはなんか弱いと思いますがね~?:http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/seisaku-109.pdf
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 19:48:39
    W_L_G そうですね、それは現行憲法の12条「不断の努力によって」というところにあらわれていると思います。やや抽象的になりますが、人権に関して国民の果たす義務は、その点についてで、納税や勤労ではないです。
  • n-sun@MCFC @n3bki 2012-12-07 19:50:40
    自民党の立党宣言の一文「個人の自由と人格の尊厳を社会秩序の基本的条件となす」。党名も立党宣言も自己否定。
  • みさご@アタシってほんと迷惑 @misagoya 2012-12-07 19:51:46
    まとめ元はともかく、こんなコメント欄で憲法論議に決着がつくんだったら何年も論争繰り返してる法学者先生方は要らないわけで……と思ってしまった
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 19:52:12
    Winston_Smith2 見苦しい嘘に対し、意見を返す事は見苦しい事ではない。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 19:54:01
    hiroujin 公の秩序に反しない、つまりは犯罪を犯さない事は法律を守る上で当然である。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2012-12-07 19:54:15
    @knight10dragon1 何一つ具体的に反論できてない時点で、見苦しいんだよ。
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-07 19:55:40
    どうでも良いか憲法改正をする理由も明確で無ければ憲法改正の為の敷居を下げる理由もマトモに論議されないで何をしたいんだと言うだけの話。抑も自分達の意見に欠点は無いのか?其れを考える力も無いなら普通に予算審議だけしておいて下さいと言うだけの話。「プラス・マイナス比較してプラスが多いから賛成して、マイナスになる面のケアも拡充して其れが済んだから改正させて」ってやる方はが普通でしょ?
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 19:56:23
    Winston_Smith2 具体的に反論しているのだが。具体的に反論しているにも関わらず、嘘をついた挙句に見苦しいとほざくお前自身の姿が何よりも見苦しかろう。
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2012-12-07 19:57:32
    つーか議員の名前間違えてるじゃん。西田昌二じゃなくて西田昌司な。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 19:58:55
    Sails_Of_Charon そうすると改正された文章の拡大解釈や現在の憲法と比べてどの点が問題かを提起すべきであって、そういうのをぶっ飛ばしてこのように「憲法を改正すると基本的人権が否定されるぞ!」などという主張がなされる現状が残念でなりません。マスコミもそうですが、派手なワンフレーズな主張にばかり人が食いついて深い議論がおろそかにされるのは仕方ないことなんでしょうかね~(´・ω・`)?
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 19:58:58
    @W_L_G そこに書かれている「基本的人権」という用語の定義が、第12条と第13条に基づくわけです。国家権力が定義する「公益・公の秩序」で自由に取り上げられる人権を「侵すことのできない永久の権利」なんて、書かれても意味が無いのです。つまり11条は何の担保にもなりませんという事。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 19:59:53
    @knight10dragon1 法律と憲法の区別もつかないなら、もう止めときなさい。みっともないから。
  • 進藤翔(非実在記者) @syo_sindou 2012-12-07 20:01:14
    はっきりと批判してやる。西田昌二は間違いだ。西田昌司が本名だ。間違えるな
  • けんと @_Nonastep_ 2012-12-07 20:01:58
    片山さんはさっさと生活保護の不正受給を取り締まってくれw
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 20:02:21
    hiroujin 法律でも憲法でも人権は尊重されている。事実を述べる事がみっともない事だと俺は思わない。嘘つきにみっともないと言われる事が話をやめる理由にもならない。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 20:02:31
    @totoronoki @harappa5 修正しました。ご指摘に感謝します。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 20:03:57
    詭弁のガイドライン「9.自分の見解を述べずに人格批判をする」
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 20:05:35
    itj57fhhhgt 少なくても「新しい人権」に関する事項の整備と実態として違憲集団である自衛隊の地位規定の必要性は随分前から言われていたことだと思いますが? 新しい人権について規定しようとしたら当然のごとく「人権とは何か?」という問題と向き合わなくてならなくなりますし、現状のアクロバティックな憲法解釈を必要とする状態がそもそも憲法の基本理念に反しているともいえますがな(´・ω・`)
  • 進藤翔(非実在記者) @syo_sindou 2012-12-07 20:05:54
    「表現の自由」を連呼する輩は、テロリストやナチスのような民主主義を否定するような団体にも表現の自由を与えるのか?「公益及び公の秩序に反しない限り」制限されて当然
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 20:07:47
    W_L_G 僕も、今やっているようなある条文だけもってきてあーだこーだいう議論には賛成しませんよ、当然。ただ、あなたに話しかけるとき乱暴な言い方だった点は謝罪しておきます。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2012-12-07 20:08:50
    @knight10dragon1 馬鹿か。刑法がいつ人権を尊重したんだ?憲法の話してるのに、法律の話出してる時点で頭悪すぎ。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2012-12-07 20:09:26
    @harappa5 そういうのは法律でやれってのが立憲主義。
  • 哀しき象人間 @elephas_Koji 2012-12-07 20:11:14
    まぁ凶悪犯罪の弁護や生活保護に関するあれこれを通過して「一生懸命働いてる人間とそうでもない自堕落な人間が同じ人権を与えられているという現実」に疑問を持ってる人って案外多いはずで、片山議員の論理に共感を覚える人が少なからずいるというのは考えるべきかも。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 20:11:52
    Winston_Smith2 刑法とは犯罪とそれに対する刑罰の関係を規律する法。刑法は人権を守る上で重要である。気に入らない意見を馬鹿で頭が悪いと言い放つお前の姿こそ馬鹿で頭が悪いといわざるを得ない。
  • 進藤翔(非実在記者) @syo_sindou 2012-12-07 20:12:36
    「公益及び公の秩序」に反する表現に制限をつけるのは当然。「公益及び公の秩序」を定義するのが裁判所。定義を裁判所に任せる事により、行政権に制約を加えるのが民主主義だ。無政府主義が、民主主義ではない
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 20:16:55
    明治憲法制定会議での伊藤博文の言葉 「憲法の趣旨は、君権を制限し、臣民の権利を保全することにある」
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 20:17:35
    hiroujin 現在でも「公共の福祉に反しないかぎり」という制限をかけてますがな。あなたはこの「公共の福祉に反しないかぎり」を残せばいいと考えているのですか? まぁ改正案で言及されている「自由及び権利には責任及び義務が伴う」という条項についてはもう少し関係性を明示しないといけないと思いますが・・・
  • 進藤翔(非実在記者) @syo_sindou 2012-12-07 20:20:33
    Winston_Smith2 法律ではなく、憲法に明記すべき。社会の維持と秩序のために「公益及び公の秩序」のために権利を制限すべき。民主主義とは無政府主義の事ではない
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 20:21:12
    @W_L_G 「公共の福祉」と、「公益及び公の秩序」は全く違います。社会生活の中では一人一人の人権は保障されている以上、どこかで誰かの人権と衝突する場面が発生します。そこで人権と人権の矛盾・衝突を公平に調整するために法律や条例で人権相互をいい具合に調整する。これが「公共の福祉」。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 20:24:23
    対して、「公益及び公の秩序」は、端的に言えば社会の利益や秩序を意味します。つまり「社会全体の利益」に反するとした個人の人権を制限できるようになる、というわけです。公共事業への反対運動なんてできなくなりますね。あれも「公益」の元に行われている事業ですから。 
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-07 20:26:41
    ケネディーの名演説「Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country.(祖国があなたに何をしてくれるかを尋ねてはなりません、あなたが祖国のために何をできるか考えて欲しい)」も左翼とニートには通じないw
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 20:28:36
    hiroujin >「「公共の福祉」と、「公益及び公の秩序」は全く違」うとは一概に言い切れないでしょう。同じように解釈することは不可能ではないと考えます(するとは到底思えませんが、それは別の話)。攻撃する場所をやや間違えてません?
  • Iosif Huideyeren @huideyeren 2012-12-07 20:30:51
    一応勤労も納税もしているが子供に教育を受けさせる義務は果たせてない独身者は人権なしなんですかね?
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 20:33:13
    @Sails_Of_Charon 間違えてませんよ。日本国憲法制定のごく初期は、「公共の福祉」を「公益及び公の秩序」と同じ様に解釈していた時期がありましたが、それでは帝国憲法と変わらないと批判され、今の解釈になっています。現在では、人権と人権の矛盾・衝突の相互調節が「公共の福祉」という定義で固まってます。対して「公益」や「公の秩序」はそのままの意味で、民法などの法律で使われています。
  • 熊田一司 @Kuma_art 2012-12-07 20:33:21
    そもそも片山さつきの言うように日本人は「義務は果たさなくていい」と本当に思っていて、わざわざ憲法で「そうじゃねーのよ」と規定しなきゃいけない状態であるのなら、日本は終わってると思うのだけど。憲法や法律でモラルが作られるのではないわ。
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-07 20:34:17
    @W_L_G 始めまして。新しい人権・自衛隊の問題を問う憲法改正と憲法改正の手順を簡略化する為の憲法改正は別義なので其れをマトモに国民に示さないで行うのはどうかな?と考えますが(--;
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 20:36:28
    いまさらだが、まとめのタイトルが酷い。レッテル貼り以外の何者でもない。
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 20:39:53
    hiroujin おそらくですが、その「公共の福祉」の解釈には疑義があると思いますよ(参照:宍戸常寿「憲法解釈論の応用と展開」8頁他)。いずれにせよ、解釈次第でどうにでもなりうる話だと思います。それよりも、わざわざ「公共の福祉」から言い換える、という姿勢を叩くべきではないですか?
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 20:40:30
    自民党の憲法改正案Q&Aには「公共の福祉は曖昧で分かりにくい」からわかりやすい、「公益及び公の秩序」に変えた というのがありますね。:http://www.jimin.jp/policy/pamphlet/pdf/kenpou_qa.pdf  「公共の福祉」の定義をはっきりさせるか、「公益及び公の秩序」を理由に個人の人権を制限しないことをはっきりさせるべき という主張の方が理にかなっていると思いますがどうでしょうか? 個人的には第11条で随分と満たされているとは感じますが?
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 20:41:50
    ケネディの1961年就任演説 「人間の権利は国家の寛大さからではなく、神の手からもたらされる、という信念である。」 「世界の長い歴史の中で、自由が最大の危機にさらされているときに、その自由を守る役割を与えられた世代はごく少ない。私はその責任から尻込みしない。」http://aboutusa.japan.usembassy.gov/j/jusaj-majordocs-kennedy.html  権利や自由を取り上げようという片山さつきとは真逆。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2012-12-07 20:44:02
    hiroujin 片山さつきは権利や自由を取り上げようとはしていない。俺はお前から当たり前のように嘘をつく権利を取り上げたい気持ちだが。
  • 河童の泥潜 @kappa3200 2012-12-07 20:45:40
    【義務は果たさなくていいと思ってしまうような天賦人権論をとる】って別に天賦人権論の否定というよりも。それを逆手にとって、【義務を果たさなくていいと主張するために天賦人権論を持ち出すのは止めよう】ということだろ。別に基本的人権そのものを否定するような発言は他に見当たらなかったし、オニの首とったようにわめき立てる根拠があのツイートだけなら、真意はわからんだろう。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-07 20:50:16
    @elephas_Koji 「生活保護受給者=自堕落な人間」ってのは(悪質な)印象操作だと思いますが。何故か「自堕落な暮らしをする人間(ただし金持ちは除く)」って感じがぬぐえない。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-07 20:55:48
    @W_L_G 「公共の福祉」が分かりにくい、曖昧だなんて言ってるのは、自民党だけですよ。教科書にも載ってるのに。 平成24年の公民教科書 ○教育出版 「憲法は、わたしたちが社会で共同生活を営んでいくために、公共の福祉を定めています。公共の福祉とは、『国民全体の利益と福祉』という意味です。公共の福祉は、人権と人権のぶつかり合いを調整する、大事な役割を果たしています。」
  • 海洋地形学の物語 @Sails_Of_Charon 2012-12-07 20:59:37
    芦部憲法からの憲法学説の発展を意図的に無視する輩が多くて困る
  • huna @hunahunahunahun 2012-12-07 21:00:06
    この2人の論拠思想は極端だから批判すべきだし、純粋に改憲案だけ見ても行きすぎだけど。人権は他の人権との衝突のみでしか制約されないと言う方は、通貨への公共の信用保護を根拠とする通貨偽造罪とか、あと賄賂とか、刑法上社会的利益・国家的利益を保護することを目的とする刑罰類型が存在していることをどう考えるのか。極論に極論をぶつけるのは良い議論ではない
  • 白石 秀人 @hidetoshiraishi 2012-12-07 21:00:30
    旧西側先進国の元政権与党議員の発言じゃないな。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-07 21:02:35
    憲法は法の根本で、行政を縛る法律で、国民を縛る法律ではないという、 根本的な理解が自民党は伝統的にできていない。 憲法改正を党是とする自民党の、しかもこれから党を背負って立つ西田昌司と片山さつきが、 こんな理解で憲法を改正しようと考えているのだから、大変問題だ。
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2012-12-07 21:12:42
    良し!皆で最高存在を讃えよう!
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-07 21:13:20
    ケネディはthe belief that the rights of man come not from the generosity of the state, but from the hand of God.と言ってはいるが、最後にask not what your country can do for you; ask what you can do for your countryと言っている。片山さつきの発言の変な所が大きくなっているのは教養不足。
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-07 21:17:12
    そもそも片山さつきの発言見て、すぐケネディを思い浮かべられないなんて、おかしいと思うぞ。(常識だろ?)
  • 雑草スレイヤー@家 @gc_cic 2012-12-07 21:25:24
    憲法についての基本的認識について、新人議員に対する教育を行う仕組みを導入すべきかも。
  • 雑草スレイヤー@家 @gc_cic 2012-12-07 21:26:59
    昔の自民党員なら、さすがにこんな馬鹿な間違いはしないんじゃないですかね?
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 21:28:28
    hiroujin Sails_Of_Charon 無学ですみませんが、そうやって「解釈次第」でどうにでもなる言葉回しで憲法が規定されていることに一種恐怖を感じるのですが、憲法なんてそんなもんなんでしょうか? 少なくとも解釈に幅が出来てしまう文言を入れるのには慎重になるのは至って普通のことだとは思いますが?
  • 雑草スレイヤー@家 @gc_cic 2012-12-07 21:30:19
    片山さつき氏は、大蔵省に採用内定された時点がピークで、後は劣化し続けてきたんでしょうね。
  • プリマ @prima_7 2012-12-07 21:31:03
    どうやらこの国では革命が進行中らしい。
  • ハム速 @idnh3ox50a7tnu4 2012-12-07 21:33:04
    このトゥギャッターで愚痴るよりも、月曜以降に西田と片山の事務所に抗議しないと
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 21:35:49
    itj57fhhhgt 本当は個々の事例について熟議を重ねた上で最善の道を探るのがええとは思うのですが、半世紀も変わってない憲法なんで「変えれる時にまとめて変えてやら~」とか欲が出るのは人情だとは思います。それに解釈次第では人権の問題も自衛隊の問題も憲法改正が難しいから据え置かれたんだって主張も成り立ちますし・・・ まぁそういったことを含めてちゃんと説明するように求めないと思いますよ、結局「答えが天から降ってくることはないから各自で頑張れ」という点は変わらないかとw
  • T.U.Yang @tadatsome3 2012-12-07 21:36:04
    ここまでのやり取りは、全日本人に共通の「権利と義務」「人権」概念が存在しないことを示してるってことでいいのかな?
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-07 21:39:07
    歴史上の偉大な人物の言葉を引用したら、教養のない馬鹿に揚げ足取りされたでござる。の巻(´・ω・`)
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 21:43:00
    tadatsome3 自分はその意見に大いに賛成しますおwww 日本では「権利と義務」「人権」なんて舶来品はまだ普及しきってないし、そのせいでお得意のローカライズも半端で終わっていると思います。そういったことを可視化出来ただけでも改正議論は価値があったのかなw
  • 芦倍 信三(弁護士) @satlaws 2012-12-07 21:43:03
    hunahunahunahun 例えば通貨偽造であれば、通貨を信頼して生きている国民の人権と衝突しているなどといくらでも説明できることを、あなたはわかっているでしょう笑。それは極論ではありませんよ。いろいろな見解があることはその通りですが。
  • huna @hunahunahunahun 2012-12-07 21:46:51
    satlaws 「通貨を信頼して生きている<国民>の人権」とかまで行ったら、もはやそれは「公益」やら「公の秩序」と近似しますよ。そこに公共の福祉=他の人権の衝突、という考えの問題があるので。おっと、まだこれもつっこめますね。そこが難しくて、社会思想に詳しい方呼ばないとより詳細な議論は出来ませんが
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-07 21:47:07
    「基本的人権を国家に対して請求する権利を保証する」事を『国の責務』と定めた事が、そんなに気に入らないのかねぇ?ものすごい前進だと思うのだが…(´・ω・`) 確かに国の責務とする以上、国賦人権説と言えなくもないけど…国家からの自由を定める権利を認めている以上、そっちは天賦人権説でしょ…
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-07 21:47:20
    挙句に憲法改正に必要な手続きは学校で習ったでしょ。仮に自民党が今回の選挙で2/3の議席を確保したって無理なのに…中学生からやり直せば?(両院総議員の2/3の賛成→国民投票による過半数の賛成)
  • シン・山下238 @Yamashita238 2012-12-07 21:47:20
    大衆はブタだから俺も国民主権には反対だ。オオアリクイ主権が正しいんだよキミィ!
  • ひもたろう @himotarou 2012-12-07 21:47:31
    もちろん、この草案の理念に対する反論や、理念が表現できていない事に対する反論は、徹底的にすべきだと思うけど…こういうレッテル貼って思考停止して騒ぐ事は、人権を損なったり戦争になったりする一番の近道なんだけどねぇ…
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-07 21:50:15
    片山さんは日本国民を舐めてて教養としては知っていても敢えて伏せている可能性が微レ存と思う。それくらい肉屋を愛する豚とアンクルトムが跋扈している。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-07 21:54:20
    望まぬ改憲の意図を持っているものを現状で手続きに届かないからと言って議会に送ってやる必要はない。何故敵に塩を送って手を緩めてやらなければならないのか。
  • 白石 秀人 @hidetoshiraishi 2012-12-07 21:54:31
    「権利には責任が伴う」と言う主張ならばこんなに叩かれることもなかったのになあ。
  • アオイ模型:ぱんっあふぉー8 V-23 @aoi_mokei 2012-12-07 21:55:40
    必死に擁護している人達を見てると「政治家のレベルは国民のレベルと比例する」という言葉を思い知らされるなぁ・・・・・・
  • 芦倍 信三(弁護士) @satlaws 2012-12-07 21:59:09
    hunahunahunahun 問題があると言う見解に立っていることはわかりましたが、「公益」は、「通貨を信頼して生きている<国民>の人権」まで含むと解する見解における人権との矛盾衝突「に限られるものではない」のでしょう?
  • huna @hunahunahunahun 2012-12-07 22:05:26
    satlaws ・・?まぁあとでまとめます
  • だいすけ@クローン病 @dai7707 2012-12-07 22:07:39
    つまり片山さつきさんはアメリカ独立宣言やフランス人権宣言の理念を真っ向から否定する憲法を日本国が採用することは国益になることだと考えているってことなのかな。 自民党の憲法の考え方は中国に近いってんなら、そんな国になった日本をアメリカは守るのかねえ。それとも自民党は中国共産党に守ってもらえばいいやと考えているのかな?
  • 社鳥@grg @PresiBird 2012-12-07 22:15:49
    片山の発言も大変問題だなぁ~。まぁ、主権在民を国民が分かっているかという部分も謎だけどね。憲法すら解釈運用とか言ってる時点でお察しって話でしょ?
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2012-12-07 22:18:46
    自民党のスローガン「日本を取り戻す」は「大日本帝国を取り戻す」ですね、わかります #ネトウヨ
  • hop07 @hop07 2012-12-07 22:19:00
    高卒DQN階層のオイラでも片山先生のおポンチな御発言には頭を抱えましたお。もう、しっかりしてくださいよ。それか、2~3年休養を取られては如何でしょうか。
  • まる @yas_mal 2012-12-07 22:19:17
    国賦人権説の場合って、政府の統治権はどこで担保されるんだろう。ふつうなら国民の参政権(が天賦であること)で担保されてるはずだよね。でも、その参政権が政府によって与えられたものだとすると、政府が政府を担保するわけで、それは担保されてない。…戦前なら、王権神授説というか「天皇が神から授かった」で良いんだろうけど。そこまで行く気なのかな?
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2012-12-07 22:20:56
    「お国のために死ね」「ヒキコモリなニートは日本を駄目にする国賊中の国賊で非国民」「お前ら庶民は奴隷だ」「選挙権が平等に与えられるのはおかしい…」など
  • 社鳥@grg @PresiBird 2012-12-07 22:21:20
    国民のレベルといわれている方がいたけど、自国民を見捨ててた(拉致被害等)国民のレベルなんて最初から地に落ちてるのではないだろうか?
  • babu888babu @babu888babu 2012-12-07 22:23:56
    こんなのを擁護してるのは一歩引いてみるとあまりにも滑稽だよね。国民より何よりまず自民党が大事な立場だと告白している様なもんだ。
  • sarusawa kame @sarukame999 2012-12-07 22:25:04
    たしか西田昌司って「暴力装置」という言葉にかみついてたよね。要するに国家権力(暴力装置含む)の前に、素っ裸の個人を放り出せさせろという事なんだろうね。
  • 栢羽 @kousuihakka 2012-12-07 22:34:08
    ケネディ「人権は神によって与えられるが、国民は国のために何をすべきか考えなくてはならない」 片山さつき「人権は天から与えられるのではない。国民は国のために何をすべきか考えなくてはならない」 …って理解でいいのかしら?
  • 秋島 @akisima 2012-12-07 22:36:42
    天賦人権論って絶対疑問を持つことも許されない絶対の真理なん?
  • ちあきホイみ @Whitney_H_chan 2012-12-07 22:37:25
    @knight10dragon1 は中学校からやり直すべきだと思うけど、こういう層の人たちに「出直してらっしゃい^^」と言って相手にせず放置してきた結果が、今回の安倍さん躍進なわけで。。この層をどうにかしないと俺たちに明日はない
  • BUNTEN @bunten 2012-12-07 22:38:50
    当選できるってことはかなりの支持を背景にしているってこと。orz
  • akio-k @chu_331yzf 2012-12-07 22:39:02
    自民党に投票する国民もいれば、社民共産未来に投票する国民もいる。お互いにあいつら人間じゃねぇと思ってるって事でしょ。
  • Mondo Kitaoji @RubberneckChild 2012-12-07 22:39:49
    これに釘を刺す者が自民党の中に居れば望ましいのだが、現在のあの党にそれを望むのは難しいように思う。そうなると、次の改選で落選させるのが最良の方法なのだろう。
  • ながら @Nagara_KDZK 2012-12-07 22:42:17
    片山が言いたい根っこは、福祉や給付等の社会権に属する権利意識・要求が肥大化しすぎていることだと思うんだが、片山の表現はまずいにせよ、なんでそれが自由権の話になっているんだろうかと疑問。
  • 秋津霜子@パイレーツ・ニンジャ!!w @SaShi_maru 2012-12-07 22:44:32
    この場合は天賦人権論をとるのは止めようって断言しちゃってるから言い逃れすらできないけど、片山さつきがケネディを引用した事くらいは、誰でも判ると思う。一番問題なのは、それだけ有名な言葉を引用してまで言いたかった事、それまでもが疑われちゃうくらい、自分達は信用されてないって事を理解していないって事だと思うわ。読解値からだの揚げ足だの曲解だの言う前に、そこを把握していないっていう事に、私は絶望している。
  • ポポイ @popoi 2012-12-07 22:45:28
    #天賦人権#自然権 。現行 #憲法 にて、#9条 を超え #自衛隊 を合法化する #法 理論は、自然権の #自衛権 。前者の否定と後者の肯定は両立可能? ・ #自民党#西田昌司#片山さつき が、 #国民主権#基本的人権 を否定してしまいました -#Togetter
  • 秋津霜子@パイレーツ・ニンジャ!!w @SaShi_maru 2012-12-07 22:48:23
    判ってる奴、使える奴だけついてこい、後は賄いきれないから切り捨てる!って姿勢なのかもしれないけど、今の世界ってどっちかっていったら、『賄いきれない奴』の方が多い様な気がするんだけど。その辺、自民の御偉い方は、どう考えているのかな?
  • G.G. @G__G_ 2012-12-07 22:54:39
    自民党憲法改革草案を読もうよ。義務とかじゃない、基本的人権に新たな概念で制約を加えてる。これは基本的人権さえ認めない立場。 http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/116666.html
  • サマー・カルピス・タイム @calpistime 2012-12-07 23:00:37
    立憲君主制、法治国家、社会権。それらの、現代の国家や世界を支える根本の思想を、この人は国民の「代議士」という身分でありながら、いとも簡単に忘却する。そんな人に、法学を学んだなどと、豪語して頂きたくないし、「自由民主党」という栄えある政党の末裔だなどと名乗ってほしくない。
  • icecube2323 @IceCube2323 2012-12-07 23:00:52
    自民にお灸を据えてみたら、トンデモ政党に変わってしまったでござるの巻
  • 0Q0oお @010wdn 2012-12-07 23:02:39
    なんか被害妄想的なまとめ方。義務を果たさない人間に人権は無いなんて書いてないだろうにw
  • BugbearR @BugbearR 2012-12-07 23:08:07
    ソ連の人権みたらおもしろいことになってましたよ。
  • orihime @star_orihime 2012-12-07 23:10:22
    PresiBird 本論からずれるが、「自国民を見捨ててた(拉致被害等)国民」というからには、「自国民を見捨てていない国民」とはどのような国民を指すのか?北朝鮮と戦争をして解決をはかる国民を指すのか?戦争をしたら北朝鮮の態度は強硬なものとなり、ますます拉致被害者は帰ってこないのでは?
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012-12-07 23:14:58
    とりあえずソース無し、前後不明の「主権在民は間違い」と「国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと”思ってしまうような”天賦人権論をとるのは止めよう」という言葉からここまで議員先生を馬鹿にできるほど教養のある国民がこんなにいることに感動するな~(棒
  • 秋津霜子@パイレーツ・ニンジャ!!w @SaShi_maru 2012-12-07 23:22:03
    まさか……まさか自民、「何が天賦人権よ。私だって、私だって……私がどんな思いでいるかも知らずに……べ、べつにあんたの基本的人権なんか知らないんだからねっ! 何よ寄ってくるんじゃないわよ、知らないっていってるでしょ、もうっ、バカあッ☆」なんて ツ ン デ レ 狙っている訳じゃなかろうなと(←切腹)
  • 雀の涙 @TANE1978 2012-12-07 23:28:53
    こんにちの政治家の発言を見て銀河英雄伝説に出てくる「ヤン・ウェンリー」ならばどう思うかな?
  • ながら @Nagara_KDZK 2012-12-07 23:31:09
    見れば見るほど「天からの自然権(自由権)」しかなかった近代の頭で「国家が干渉することで守られる社会権」の存在する現代の話を無理矢理しているようにしか見えんのよね……。
  • もっさ± @g424235 2012-12-07 23:33:31
    うわわわわ…。ないわー…。自民ないわー…。
  • 哀しき象人間 @elephas_Koji 2012-12-07 23:39:54
    凶悪犯罪の弁護に対する批判や生活保護に関するあれこれを通過して「一生懸命生きている人間が割を食っている」という空気が人権の平等性に対する違和感へと昇華したことは想像に難くない(だからこそ片山議員による生活保護システムへの批判活動が支持されたのだろう)。
  • 淫水 @yingzui 2012-12-07 23:41:48
    ネットのクソ共はこういうときこそ電凸しろよ
  • 哀しき象人間 @elephas_Koji 2012-12-07 23:42:00
    ※私の先ほどのコメントは3時間前に投稿したコメントを訂正したものです。
  • 維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012-12-07 23:43:07
    正直、憲法がどうとか法律がどうとか分からないですけど、憲法がしっかりしてたら、先の大戦は起きなかったんですか?別にあれ強制でも何でもなく国民全員がそういう雰囲気だったからでしょ。さらに、言うと戦わなかったら、今より良かった保証があるんですか? てか、今でも警察は身内に甘かったり、冤罪で捕まったりしてるけど、何が変わるのよ。人権守られてるの?いくら、憲法で理想を掲げても所詮、その程度なんじゃないんすか。それなのに、そんな言葉遊びで人格に問題があるみたいな事を判断するんですか?
  • 哀しき象人間 @elephas_Koji 2012-12-07 23:45:49
    とりあえず片山議員は自身が進んでRTしてる人たちによる民族蔑視的な表現にもう少し注意を払うべきではないんですかね。あれは公の利益を損しないものという判断なのだろうか?
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-07 23:51:48
    逆に採用してない国がどんな国か調べてみては? @akisima 天賦人権論って絶対疑問を持つことも許されない絶対の真理なん?
  • はんぎうむ @hangium 2012-12-07 23:53:24
    とりあえず自民を黙らせるために、天皇の処刑を一回くらいするべきだと思うよ。それから国民主権を考えようよ〜。
  • おかず@ごちうさ難民 @okaz_ja 2012-12-07 23:53:30
    伝統とか歴史とかほざいている右翼は、自分の特権が欲しいだけだから相手にしない方がいい。そもそも右翼は、フランス革命後の議会で特権を奪われた没落貴族が右側の席を示していたことが由来である。彼らは、自分たちの栄光ある地位の復活を渇望していたから、伝統的権威を重視していた。そして、その没落貴族の職業は戦争だったから、自分たちの活躍を広げたいから外国に対して好戦的だった。
  • 維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012-12-07 23:56:38
    ワロス。そんな事言ったら左翼は平等を唱えて、権力者を否定しておきながら、自身がその権力者になってるだけだろ。しかも、ノウハウないから、さらに国を貧困にする。革命とか、成功しなきゃ、只の国家反逆。やってる事は虐殺、人殺し。 [c862416]
  • 天才ミニミニ子宮マン @sprGK 2012-12-07 23:56:41
    >「皆が考えるような前文にしました!」 大学生の駄目プレゼンみたいなノリで書きかえられていく憲法とは
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-08 00:01:43
    伝統や歴史を守る? 江戸幕府や明治政府はそんな事したか? 国民も政府も時代に合わせて変わって行くものじゃないの?
  • kumonopanya @kumonopanya 2012-12-08 00:07:19
    片山さつき先生の考え方がどうやら自民全体に蔓延っているようで困る。官僚で優秀な頭脳をお持ちの方だがどうも専門以外のところに口を出してしまうのは日本人の習性なのか?
  • いずみのかな @runco_a 2012-12-08 00:08:05
    この手のまとめに「オレ高校までしか法律とか習ってないシロウトだけど、オレが読み解くに自民党はそんなこと言ってない、曲解してまで自民党に対するネガティブキャンペーンを張るやつらがバカ」という人が必ず出てくるのはなぜなんだぜ。法学者や弁護士といった人たちは専門家で、その専門家が「これはやばい」と指摘する意味を本当にわからないなら、反知性主義的な風潮を是とするいわゆるネトウヨの行きつく先が怖いなあ…。
  • 子ぬこ @konukopet 2012-12-08 00:10:02
    正直、この二人に「自民党の」とつけてほしくない…
  • akita_komachi @antiMulti 2012-12-08 00:16:36
    「国が何をしてくれるかではなく、自分が国に何ができるかを考えなさい」という言葉は、まさに主権が民衆にあり、民衆が国を動かすという意味だよね。東京大学法学部を出た人なのに憲法の意味も解っていないし国語力もないのか。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2012-12-08 00:19:34
    相手が言った単語が何を指しているのかは、相手の主観に左右される。それを配慮せずに「それを言った」事実ばかりを責めるというのは、多種多様な価値観の共存を否定する事に他ならんと思う。
  • akita_komachi @antiMulti 2012-12-08 00:23:55
    戦後の日本は民主主義に見せかけた寡占政治だと感じてたけど、あからさまにそれを打ち出してきたな。格差や身分を固定して、上位層だけで国を動かしたいってことだよね。なぜ他の党やマスコミは自民党の民主主義否定を大きく取り上げないの? #政治 #自民 #民主 #選挙 #維新
  • 夜鳴きのギタ朗 @yonaki2013 2012-12-08 00:27:19
    katayama_s のTweet後半は、JFKの"Ask not what your country can do for you, but what you can do for your country."からの受け売りだが、前半はJFKが天賦人権説を前提にしていることと矛盾する。この発言は自己崩壊していると見るのが順当のように思う。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2012-12-08 00:27:45
    民主主義ではなく資本主義というのが正解だと思う。antiMulti 戦後の日本は民主主義に見せかけた寡占政治だと感じてたけど
  • h_narazaki@いしきひくい @h_narazaki 2012-12-08 00:35:55
    一番由々しいのは片山さつき個人が発狂してることではなくて、これが自民党共通見解になっていて自民党全体が発狂してることだよ……。自民党は片山を何とかしろとかいう話ですらない、これが自民党のマジョリティなんだから
  • 頭文字爺 @initial_g3 2012-12-08 00:37:00
    ちなみに民衆主導な民主主義ではなく、資本優先な資本主義になったんは、主導する努力を怠り、「誰か」に丸投げしてきたせい(その代役を進んで買ってきたのが資本というだけ)であり、誰かを責めるのはお門違いだと思う。
  • シン・山下238 @Yamashita238 2012-12-08 00:39:04
    成人するまで基本的人権が制限されるわけだが、ならば成人するテストをやって場合によっては17歳を2回やる人がいても(←はいわかる人!)
  • シン・山下238 @Yamashita238 2012-12-08 00:41:29
    すまんモトネタを調べたら「飛び級で17歳になった」が正しかったのか。
  • シン・山下238 @Yamashita238 2012-12-08 00:42:20
    そうか、この手があったな。学力テストか何かで飛び級で選挙権など基本的人権をゲットするというのもアリか。って何の話してんだっけ?
  • 維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012-12-08 00:50:44
    runco_a 多くの法律の専門家が、この改憲案が危険だと言ってるんですか? 高島章という天皇陛下を侮辱した弁護士しか知らないんですが、他に危険だと言ってる専門家はいるんですか?いくら専門家でもピンキリですし、この問題は解釈が別れるものだから議論になってるわけでしょう。
  • ティーハート@Ringsman @tea_heart619 2012-12-08 00:52:54
    このまとめを作った人達の本音がこのコメに集約されてるような気がするねえ。⇒「とりあえず自民を黙らせるために、天皇の処刑を一回くらいするべきだと思うよ。それから国民主権を考えようよ〜」過去の日本の賢人よりも今生きてる自分達が一番偉いと本気で思ってるのだろうか。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 01:03:51
    西田と片山に共通するのは、どちらもネット活動が盛んということだな。ネットが無く、出版物やマスメディアしかなかった時代は、今回のような稚拙な憲法論などはまともな出版物でとりあげられることすらなかっただろう。(いや、いまでもそうかw)
  • たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2012-12-08 01:05:18
    このまとめの内容は、片山さつきや西田昌司の個人的見解じゃなくて、自民党として公式に発表された改正案そのものですよ。これを自民党としての見解ではなくて、個別の議員の(おかしな)考え方の問題であると流布したり、単なる個人叩きに興じてる人は、むしろ自民党の反天賦人権案に加担する結果をもたらしてると思います。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-08 01:05:52
    他の党やマスコミも「自分は上位層に入ってる」と思っているから・・・・・・? @antiMulti 格差や身分を固定して、上位層だけで国を動かしたいってことだよね。なぜ他の党やマスコミは自民党の民主主義否定を大きく取り上げないの?
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 01:11:48
    でも、ネットという媒体を得て、こういう2ちゃねら程度の見解を、時代の気分とシンクロして拡大できるようになった。ネットがない時代だったら、エスタブリシュメントに相手にされない落ちこぼれ右派の思いつきで終わっていたんだろうが、深い議論もなしにネット時代らしい短絡的でわかりやすい言葉として社会の表に出せるようになった。
  • 村上真雄 MURAKAMI Shinyu @MurakamiShinyu 2012-12-08 01:12:54
    自民党の名前の「自由民主(リベラル・デモクラティック)」って、朝鮮民主主義人民共和国の「民主主義」みたい。中国化どころか北朝鮮化する日本?
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 01:15:55
    @tari_tipa なるほど。そういわれると、確かに自民党の見解だな。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 01:19:21
    マスコミが静かなのは、どうせ改憲はできない、と踏んでいるからだろう。あと、橋下がマスコミ攻撃するから、そちらに気をとられているとかw
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-12-08 01:20:55
    これをもって日本から基本的人権が消失する!自民党がそれをする!とは思わんねぇ 何を心配してんのかよくわかんねぇや
  • にこぱこ @nico_pako2 2012-12-08 01:26:04
    先週の報道番組で公明議員が言ってますね。「憲法は統治機構(政府)を縛る法律」「最後国民投票で51対49で決めるような憲法改正は危険。7割8割がなるほどというような形にしないといけない」と。それに引き換え9条9条言ってる共産や社民は情けないですね。憲法を守ろうと言う気概がまるで伝わってこない。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 01:28:04
    かつて京大に勝田吉太郎という保守の政治思想家がいたが、その人が「自由主義の脆弱性は自由主義を否定する思想を取り締まれないこと」という旨のことを書いていたことがあった。それは当時、勢いのあったマルクス主義による革命への警戒心から発せられたものであたが、共産主義でなくても、体制を民主的にした途端、それを否定するイスラム原理主義にとって代わられた、という例は中東にも見られる。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 01:32:23
    それらと同じように、西欧近代主義の自由民主主義思想を、まさに自由民主党という名の政党によって否定され、葬り去られることが、我が国で21世紀におころうとは、ソ連崩壊と同じくらい、夢想だにできなかったこと。しかも、それがソ連のような共産主義の脅威でなく、自国の国力の衰退による反動から、内的に起こったということ。
  • 全自動おむつ交換機 みちひと @michihito_t 2012-12-08 01:38:50
    西田昌司は伝統と歴史を担っていない輩には主権がない、と言いたいのか?片山さつきは公益に反する場合は人権が無いと言っているのか?確かに攻撃された際の戦時など一時的に国家が個人の自由を制限すべき事態は有りうるが、それを憲法の条文で平時も適応されるが如く書くのは違うだろう。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 01:40:30
    昔風に言えば、国体の危機を感じた保守勢力がなりふりかまわず、一元的内在制約から一元的外在制約に先祖帰りして、現況を乗り越えようとしてるかのようだ。だが、今般の日本の国力の衰退は、自由を制限すれば解決するものなのか?そのあたりの議論や思索がまったくされずに、ただ時代感覚の揺り戻しで短絡的に発想してるようにしか見えない。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2012-12-08 01:42:58
    心配すべき事があるとしたら、自民党は民主主義というより資本主義だという事。基本的人権や国民主権が失われるなどと的外れな心配をするより、権利と義務の関係に競争原理・市場原理が導入される事を心配した方が良い。
  • 全自動おむつ交換機 みちひと @michihito_t 2012-12-08 02:06:43
    生活保護タタキもそうだが、行き過ぎた国民の権利の行使に対しては、本来はゴネる時間があるなら真面目に働いたほうが人生が素晴らしくなり、良い社会になるように成長させるのが政治の仕事なのだ。権利そのものを抑制したり、抑圧する形でゴネを取り締まるやり方は絶対に駄目だ。
  • TS美少女戦士 紅楼夢F-16b @kurosawa516 2012-12-08 02:06:44
    愛国を国民に強制するような国に忠誠を尽くす理由がない。国民を愛さないのに何故国家への愛を強制されねばならんのだ?ふざけるなと言いたい
  • 全自動おむつ交換機 みちひと @michihito_t 2012-12-08 02:09:08
    カットカット、節制節制を叫び続けた結果、真面目に働く気すら失わせ、そしてそれを「義務を果たしていない」と抑圧する国家が生まれましたとか、何処の白河だよ。本当に田沼ぞ恋しだよ。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2012-12-08 02:09:47
    そもそも片山氏の言ってる事は、「権利を得るには義務を果たさなければならない」という事だけど、これは商品と代金の関係そのものではなかろうか。要するに資本主義。
  • 頭文字爺 @initial_g3 2012-12-08 02:11:56
    これについては色々批評あるだろうと思うけど、個人的には民主主義と相反するものではないと思う。むしろ民主主義を支えているシステムの1つだろうと。
  • 瀬名 @haru3794 2012-12-08 02:27:07
    たとえ勤労、納税、教育の義務を果たさなく とも奪われてはならんのが国民主権な訳ですが最初の一ページ目で息の根が止まりそう になった。これ以上自分の政党の支持率を下げぬため、純粋に自民に期待する支持者のため離党をおすすめしたいというかもうしゃべらないでくれ擁護する方法がないorz
  • ふみたけ @Fumitake_A 2012-12-08 02:29:19
    他の方が指摘していますが「説得して理解できない人には大変申し訳無いのですが別の方と変わって頂くしか無い。」が最適解でしょう、それが選挙による公選システムですから。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 02:32:43
    生活保護が増えたのは、別に(勤労の)義務感なき権利意識が増大したわけではなく、長引くデフレ下による雇用の悪化で職がなくなったから。そしてそれは従来のような経済循環でなく、世界的な構造変化(旧社会主義圏の安価な労働力による市場参加)があるのだから、憲法を変えたところでどうなるわけでもない。福祉による財政逼迫については、すでに案として出ているフードスタンプ、現物支給など行政や法律の変更で対応できること。
  • ふみたけ @Fumitake_A 2012-12-08 02:33:12
    あと政治家に信頼を置き過ぎる人達はヒトラーが文字通りドイツ国土の繁栄と国民多数を道連れにした事や最近だと沖縄県民が混乱に巻き込まれたケースを事を思い起こすべきです。
  • ふみたけ @Fumitake_A 2012-12-08 02:34:51
    政治家だって人間である以上は何かのきっかけなり状況で理性的判断を止める危険性は持っています。政治家への信頼は過ぎてはいけないというのは基本でしょう。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 02:43:02
    デフレ経済の行き詰まりを憲法改正なんかで対応したところで経済問題も世界構造も変わらないのだから、最期は民主主義・資本主義を否定する不満分子による暴力的解決、すなわちクーデターで国内体制を一新し、世界に挑むしかなくなるというのはかつて、日本が歩んだ道。そういう体制にとっては、自民党の改正憲法は有用なものになるだろう。
  • まさらっき @masarakki 2012-12-08 02:44:46
    基本的人権の定義と公の秩序の定義ってどこでされてるの? 特に公の秩序って完全に恣意的な解釈が出来るからヤバイ
  • 頭文字爺 @initial_g3 2012-12-08 02:58:36
    政治家を信頼するにせよしないにせよ、よく確かめずに判断してしまう怠慢さの方が問題だと思う。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 03:04:44
    そんな先祖返りが嫌なら、憲法改正するにしても、もっと高度な議論をしないと、ジリ貧に拍車をかけるだけ。経済合理主義が潜んだ合目的な憲法改正は、安楽死と同じようなもの。確かにそれを行えば、医療費を抑えられ、場合によってはQOLを高め、少子高齢化の歯止めになるかもしれない。しかし、死が簡単になってしまう社会に進歩はあるのか?という疑念がつきまとう。それは医療技術のみならず、人権が浅くなってしまった社会に文明の自滅をとめる力はあるだろうか、という根源的な危機感。
  • zetumu @zetumu 2012-12-08 03:15:00
    根本的に近代の人権と国家についての考え方が間違っているな。天賦人権が先にあり国家などの社会はそれに基づく相互尊重の社会契約と考えるのが、近代的な社会観。
  • zetumu @zetumu 2012-12-08 03:16:42
    だから幾ら社会的なあり方に問題があると考えても天賦人権そのものを否定することは近代の民主社会の否定。問題にするなら相互尊重の社会契約のあり様の所だろう。
  • zetumu @zetumu 2012-12-08 03:18:48
    まあ国家に於ける憲法と法律というのはその相互尊重の社会契約の具体的な内容。だがそこで天賦人権そのものを否定すれば社会契約の前提条件が成り立たない。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 03:21:41
    公共の福祉が人権の衝突や刑法との整合性を完璧に説明するものではないことは、すでにここでも議論されている。しかし、それを調整し、現実の社会問題を解決するのは公の秩序のような旧態的な概念ではないと思う。21世紀にふさわしい人権概念。それは実体的に福祉を実現する行政と法律を可能にするもの。例えば、性犯罪者に対するメーガン法のようなものをさらにすすめた、犯罪者の人格改造にまで踏み込めるようなもの。より有効な社会施策を可能にする基本概念を生み出す努力をしないといけない。
  • zetumu @zetumu 2012-12-08 03:24:53
    国賦人権の立場に立つのなら、その人権を与える国の正当性は何に拠るのかということになる。それを正当化するためにナチスは民族共同体という考え方を採ったのだが。>人権規定も、我が国の歴史、文化、伝統を踏まえたものであることも必要だと考えます。<と言うの何が違うのか。
  • zetumu @zetumu 2012-12-08 03:32:29
    つまり考え方の基本はナチスと同じ。中国の共産党の指導的立場の正当性や北朝鮮のチュチェ思想など、全体主義の考え方の基本ライン。これに指導者原理を入れれば独裁の国家社会主義の完成。
  • (TAIN) @Nelain_TAIN 2012-12-08 03:33:36
    みていて、どうでもいいわ。
  • zetumu @zetumu 2012-12-08 03:41:40
    ここは社会契約の所であり天賦人権とは無関係。>国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと思ってしまうような天賦人権論をとるのは止めよう<
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2012-12-08 04:33:42
    天賦人権説は確かに虚構だと思う。『人権』なるモノはフィクションだ。しかし、現時点で最も多く、最も高水準で全ての人々に幸福を保証し、不幸を軽減する。してきたフィクションだ。って言うのが呉智英先生を読んだ上での私の理解。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2012-12-08 04:35:59
    なんでこう短期間に腐っちゃったかなあ自民党。まさか元からじゃないよね?
  • たけ爺 @take_ji 2012-12-08 05:03:29
    権利義務だとか言っているが、天賦人権説は端的に言えば「人は、生まれた瞬間、誰もが『人間』と認められる権利がある」ということだぞ。ゆえに「『人間として』自由・平等等の基本的人権」を有する、だ。 ここを跳ばして、細かい条文理解しようとするなよ。
  • 八戦車13等軍曹 怒りのデス・ロード @dfsg8000 2012-12-08 05:30:56
    片山さつきは基本的人権を否定するような発言は一言も言っていない。デマを流すのはやめろよ。 ケネディ「人権は神によって与えられるが、国民は国のために何をすべきか考えなくてはならない」 片山さつき「人権は天から与えられるのではない。国民は国のために何をすべきか考えなくてはならない」 
  • セラガリ更新の度に痩せない樋口くん @higuchi_kazmoto 2012-12-08 05:31:28
    天賦人権説を取らないと人権を左右できるという最強の権力が国のどっかに生まれるわけだけど、誰が運用すんのそれ?
  • 八戦車13等軍曹 怒りのデス・ロード @dfsg8000 2012-12-08 05:32:16
    基本的人権が国民に与えられた普遍の権利である、と定めているのは11条であり、また個々の基本的人権について(平等権・生存権など)は14条とかその他の箇所で詳細に定められている。つまり97条が無くなったからといって「自民党は国民の基本的人権を一切剥奪した」などと解釈するのは畜生にも劣る知性と言わざるを得ない。いい加減にデマを流すな。
  • 八戦車13等軍曹 怒りのデス・ロード @dfsg8000 2012-12-08 05:36:48
    18条は抽象的だった「奴隷的拘束」を 何人も意に反して社会的、経済的に拘束されないと言い換えただけ。いい加減にしろ。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-12-08 07:39:20
    higuchi_kazmoto 一応自民案の11条で「国民は、全ての基本的人権を享有する。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利である。」と書いてるんで、人権を保障するのは、憲法という国家と国民の契約そのもの、運用というか憲法解釈は国家によるものだけど、それは今でも変わらないのでは?
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 07:43:33
    ケネディが「与えられる」と言っているものを片山氏は「与えられない」と言って否定しているではないか。両氏を並べて出す人は論理に弱い人間にわざと錯誤させようとしてこのようなことをしているのだろうか。
  • 桜花堂 @sakura_typezero 2012-12-08 08:26:55
    権利とは与えられたり、奪われたりするものではない。人間が生まれながらにして持っている何人たりとも侵す事のできないものだ。天賦人権論という思想自体が現代の人権論にそぐわない。既得権益を永続的に繁栄させ、一般市民の隷属を肯定する。おおよそ近代史に例を見ない封建的思想と言える。もし、自民党が政権を取ったなら、自民党を支持した者はナチスを支持した過去のドイツ人よりも愚かだったと知る事になるだろう。
  • 名無しさん @asdaiofuawqp 2012-12-08 08:35:54
    こんな事のたまっててもどうせ自民が返り咲くんだろ?分かってる分かってるというこの絶望感。日本滅亡の日は確実に近づいてるね
  • 名無しさん @asdaiofuawqp 2012-12-08 08:38:21
    みんなそろそろ首吊る準備しようぜ。今回ばかりは洒落にならなくなってきた
  • unusefu1 @unusefu1 2012-12-08 08:43:48
    一歩引いてみたら揚げ足取りのアンチのまとめであることがよくわかる
  • icecube2323 @IceCube2323 2012-12-08 08:55:42
    unusefu1 どうぞ詳しく反論なさってください。それ一言じゃ説得力がない
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 08:56:31
    たまに散見される硬性憲法の改正手続きの困難さを理由にして自民を警戒する必要はないという論法は滑稽だ。天皇制廃止を目指していた頃の共産党を同様の理由で保守層が受け入れるかという想像を巡らせればそのことはよくわかる。無党派、中道を取り込むための「政治」として行われているのだろうが彼らはその程度で警戒を解いてくれる御しやすい層とみなされているのだ。自民改憲案に明らかに問題を感じているならば「改正の困難さ」を理由に舐めたことはすべきではない。敵の駒を進めてやる必要はないのである。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-12-08 09:02:23
    他のまとめで言ってる人がいたけど、自民党の草案は全体的に「政府を含め国民全体で守りあっていく」内容になっていて、そういう意味で言えば「誰かから与えられるわけでなく、国民全体でそれぞれの人権を保障しあう」公賦人権論とでも言うべき代物なんじゃないかね。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2012-12-08 09:03:04
    こんな酷いまとめが作られて、それを読んだ連中がアナフィラキシーショックを起こしてる。議論は始まったばかりだし、憲法は国会だけでは改正できないのに。改悪なら国民投票で否決できるのだから、落ち着いて対案を考えたらどうか。天賦憲法じゃあないんだから。
  • 泥山田@チーム泥んこプロレス @doroyamada 2012-12-08 09:04:38
    日本では憲政を理解している人が皆無だというのがよくわかる。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2012-12-08 09:06:28
    僕も「押し付けられた憲法だから変える」ってのはおかしいと思っていたけれど、改正案が出ただけでこんなに荒れる人がいるということは、押し付けられたというより現行憲法が強烈な先入観を日本人に植え付けているんだなと改めて感じさせられる。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-12-08 09:09:21
    sakura_typezero 人権は生まれながらに誰もが持っているというのはいいですけど、それが成り立つのは人権を認めてくれる他者が存在し、その集まりである国家が存在してそれを保障してこそですよ?自然権とは「生まれながらに保障される権利」であって、それを「人が生まれながらに持っている権利」と捉えるからおかしなことになるのでは?
  • てっぺー @Teppei_Yttria 2012-12-08 09:09:35
    国民投票で否決できるんだからいいじゃん、ってのも分かるんですけど(個人的にもその立場に近い)、想定のように行くと限らないのが世の中でして。予防的には反対しておきたい。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 09:13:59
    18条を「言い換えただけ」というのも警戒を解くための政治である。一言一句がものをいう法の条文において「言い換えただけ」などということはあり得ない。そこには必ず「意味」があるのである。無党派、B層はバカだからそれで押し通せるだろうという「舐めプレイ」なのだ。「社畜」なる言葉が流行る時代に「今時奴隷もない」とは庶民の実態を無視する増長した発言でしかない。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-12-08 09:27:55
    At1a9 社畜……草案に当てはめるなら「その意に反さない(自発的なこともあるため)経済的関係における身体的拘束」では?
  • cafeseaside(18歳) @cafeseaside 2012-12-08 09:40:05
    今回の件で一番衝撃的だったのは、東大法学部で芦部教授に憲法学を学び、優秀な成績で大学を卒業し、財務省でエリート街道を歩んだ人にしてこの発言か、っつーことだな。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 09:45:42
    もしどこかの党が例え一文でも皇室典範や憲法改正で皇室の規模や権威を縮小させる方向に動き「○○党は天皇制を廃止しようとしている」と訴える保守層がいたらその人はデマを流しているといえるだろうか。97条の削除に鈍感になれ、それしきのことで人権が剥奪されると考えるなというのはそういうことである。外堀が埋まることに鈍感な人は政治には向かない。
  • KK @kk5163 2012-12-08 09:48:01
    勝ったと思って油断してるときに本性が表れるよね。
  • 夕霧遥(一日一ハック) @u_gili 2012-12-08 09:50:40
    「国民よ、これが自民党だ」的な。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-08 09:58:02
    このまとめ、実は議会制民主主義の元祖たるイギリスには触れていない。そしてイギリスにはこんな思想がある。伝統主義・保守主義というやつだ。→http://www.geocities.jp/burke_revival/量が膨大で俺も全部は読んでないけどね。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 09:59:25
    @cafeseaside 東大法学部で芦部教授に憲法学を学び、財務省でエリート街道を歩んだ人<だから女に教育与えても無駄なんだってw男尊女卑の封建思想はその意味で正しいw復古主義を掲げながら、三原じゅんことか片山なんかに頼ってる自民党はそこまで保守にはなれそうもないがw所詮、あいつらはイスラム原理主義を支持する中東の女みたいな役回りだw
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-08 10:00:29
    理念は別として、実質的に国民に自由や権利を保障しているのはその地に根付いた歴史と伝統の中で制度を改良しながら存続してきた「国家」であって、それが倒れると誰もそれらを保障してくれない、フランス革命後みたいなヒャッハー状態になってしまう、というような事が書かれていた。
  • シゲッツォ @shigeneral 2012-12-08 10:03:11
    「人権が天賦の物で、憲法の改正に理論的限界があるなら、それは国民主権ではない」ということで、歴史的に守られてきた秩序や慣習にこそ主権があり、誰もそれを侵すことは出来ない、とする思想も存在することを、とりあえず指摘しておこうと思う。
  • 笛兄 8/6ネタナイト @fueani 2012-12-08 10:04:12
    「不正受給する奴がいるから給付を制限しろ」ってのを進めていったら「国の維持のために基本的人権を制限しろ」って話になったんだろうな。自民を支持してる人だって、国が人に優先するとは思っていないだろうに。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 10:05:45
    @dfsg8000 馬鹿が戦車にのってやってきた、という題名が思い浮かぶなw基本的人権なんて語句が憲法にあるだけでそれが保証されるなら、すでに指摘されてるように北朝鮮や中国でもそれが守られていると解釈できるわなw
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-08 10:06:14
    確かにいくら人権は天から与えられたものだ、侵されるべきではないと叫んだところで無政府状態になったり独裁国家に実効支配されたりしたら全く意味を成さない。なので国自体がヤバい事になったら頑張ってそれを守らないと権利を制限される以上のものを失うぞ、っていうのは確かに一理ある。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-08 10:10:06
    また歴史や伝統を上に持ってくるような考え方の是非については、果たしてイスラム圏の人間のどれ程が西欧型の自由を望んでいるのか、もっと自由にはなりたいにしても、より伝統に根ざした、西欧視点だとモヤっとするかもしれないような自由を求めてるんじゃないかって事を考えてみると面白いと思う。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 10:11:04
    @dfsg8000 他のところでも書いたが、日本が中国と戦争して勝たねばならないのは、人権・自由において我々の方が優れた体制を持つからだ。我々の方が世界と人類史に対する普遍性があり、優れた体制による創造性で、戦時においても優れた思想(戦略)と技術(兵器)を生み出せるはずだから。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-08 10:12:57
    ↑のHPにはこんな事も書かれている。『「人間の権利」というドグマは「国民の権利」の理論と異なって国家がなく国境がない。ボーダーレスである。このため、他の国家や国境を尊重する思考を弱め、侵略を容易にする。』アメリカは割とこれやっちゃってるよな。まあ話はそれるけど。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-08 10:16:32
    「日本が長年培った伝統と歴史に主権がある」って発言は、こういうイギリスの保守主義の影響を受けてるようにも感じる。ともかく、自由や権利のあり方は人類一律ではなくてある程度の匙加減でローカライズされるべきで、そこで働くのが歴史と伝統というやつなんだろう。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 10:16:49
    @dfsg8000 ところが、国家社会主義のような自由権を制限したような憲法で、自民党やオマエみたいな馬鹿の大きな声が支配するようになったら、またぞろ、インパール作戦のような馬鹿戦略で戦争にも負け、封建的憲法でそのまま中国に占領されておしまいw公の秩序で自由の為に戦う意志なんて涵養されてない国民だから、唯々諾々とそのときの支配権力に従うだけになるだろうよw
  • ひきがえる @ikebukuronomori 2012-12-08 10:17:06
    日本の歴史や伝統って、いつの時代を指しているのかね?士農工商みたいな身分制度を復活したいとか?w
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 10:21:03
    @dfsg8000 俺の言ったことが妄想でないのは、すでに国辱的行為で行われたんだよ。かつて李登輝が来日して母校の京大を訪問しようとしたとき、中国が圧力をかけて氏を入校させないようにした。滝川事件で大学の自治、学問の自由の為に戦った大学が、それに腰砕けしたのは、大学左翼の弱さかもしれないが、そのときの自民党政権がこれに内政干渉として抵抗したという話はいっこうに聞かない。
  • シゲッツォ @shigeneral 2012-12-08 10:26:11
    この手の議論になるとどうしても「長年培われてきた伝統と歴史」と「単なる昔の歴史的事実」を混同してしまう人がいる。前者を重んじるのは保守主義で、後者を重んじるのは復古主義。
  • BigFeild @Water_Hammer 2012-12-08 10:26:20
    コレだけのコメが付くって事は、改正されたのち裁判等で解釈の違いが出てくるって事だよね。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 10:32:49
    @dfsg8000 公の秩序なんて、要するに事なかれ主義なんだよ。そのとき支配的な秩序や力に対して、従順な国民をつくるだけ。セブンイヤーズチベットで、ダライラマを裏切って中国の手先になる官僚が出てくるが、片山さつきなんて中共がきたらそれに真っ先に寝返って手先にななるw
  • 瀬名 @haru3794 2012-12-08 10:35:37
    とりあえずこういう人たちに国民は政を信託せねばならない選挙についてよく考えてみます…国民の信託を受け議員になったひとが国民主権を否定している、新しい…orz
  • 夕霧遥(一日一ハック) @u_gili 2012-12-08 10:40:42
    日本の歴史や伝統……。ハッ(;゚Д゚) 衆道復活フラグキタコレ! BL!BL!
  • にこぱこ @nico_pako2 2012-12-08 10:43:47
    国民の権利は国によって与えられるもの、国民は国に従属すべきもの、って思想が背後にあるんですよ。要は戦後失った国民の支配権を取り戻したいだけ。
  • 旧のど飴 @ironsc54 2012-12-08 10:47:10
    『「反しない限り尊重」というのは、反したら尊重しないという事なんですよ』← これって裏じゃないの?裏は必ずしも正しいとは限らないんですが。 @hiroujin
  • 寺子屋師匠うずまきУзумаки @iligks 2012-12-08 10:49:48
    日本社会は人権を制限されても特になんとも思わずに受け入れてしまう。これは確信している。間違いない。不幸は耐え忍んで当然、他人の権利主張はただのワガママでしかない、ていう考え方が支配的な社会では、人権を奪ってもみんな「そういうもんだ」と思うに決まってる。
  • 寺子屋師匠うずまきУзумаки @iligks 2012-12-08 10:50:51
    自分も他人も人権がない状態になれば、誰かが人権を主張しても「おれだって抑圧されているんだ」とそいつを黙らせる。今でも既にそうだもんな。
  • シゲッツォ @shigeneral 2012-12-08 10:51:42
    「天賦人権なら、主権は国民じゃなくて『天』じゃね?」という、天賦人権論に立った国民主権否定論もあることを再度指摘しておこう。
  • SingleCarb◎放送法電波法改正案 @SingleCarb 2012-12-08 10:56:40
    ぶっちゃけ、日本には、中共韓が積み上げて来た理屈に隙を突かれないような、基本的人権、裏から見れば、日本オリジナルの公共のロジックが必要なんだと思う。中国が5000万人の植民しようとしてきたら、どういうロジックで拒絶すればいいのか。日本はまだそこの理念のローカライズが甘いのでは? 現状は、どうも上手い事彼らの我田引水に利用されている。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 10:57:18
    なんか、オレ、はじめて、2・26の青年将校やイラクの自爆テロをする人たちの気持ちがわかる気がしている。治安維持法のような権力に都合の良い立法で秩序を維持したところで、前述したように世界構造の変化による国内社会の崩壊状況は解決しない。結局のところ、その法律(改正憲法)をつくりながら、幕藩体制のごとき問題解決に無能な政党政治そのものを否定して、一気に体制改革しようとする“第二の維新”への熱望。
  • matsurowanu @matsurowanu 2012-12-08 11:02:34
    立憲主義は採否選択可能な一つのイデオロギーに過ぎません。憲法の原理ではありません。そして、自民党の憲法草案は十二分に立憲主義的です。
  • カタギと化したWolf @u1wolf 2012-12-08 11:05:57
    「公共の福祉」=「公益及び公共の秩序」だと思ってるんだけど、両者の違いって何?そこが無しにやれ「中国と同じ」だの言われても、「じゃあ昔から中国と同じじゃない?」としか・・・
  • matsurowanu @matsurowanu 2012-12-08 11:08:01
    立憲主義の思想内容と「字面」の因果関係が判然としないこと、文字通りでない、リテラルでないことに鈍感すぎる。つまり過剰なコノテーションが介在しているということ。要するに党派的に歪んでいるということ。「人権」、「立憲主義」で思考停止はいい加減にした方がいい。
  • BUNTEN @bunten 2012-12-08 11:10:58
    天ならぬ天賦人権が(憲法から)落ちるというのは数十年間杞憂の代表扱いされてきたのだが、いつまで大丈夫なのか。少なくとも改憲のための国民投票法は成立済みな気がするわけだが。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 11:13:42
    日本が中国と戦争しなければならないのは、まさに学問の自由のような高度な自由権による人類的命題だが、中国と戦う前に、国内にかかる原理を否定する勢力が現れたということ。@zgohho の言うように「みんなそろそろ首吊る準備しよう」であきらめたくなかったら、イラクの人がイスラム原理主義のために捨て身になるように、自民党に対して体はって抵抗するしかなくなるだろう。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 11:14:18
    いまの憲法を押し付けというのは、欧米のように直接的に獲得された社会契約でなく、間接的に与えられたものであるというのが論拠であるなら、日本でも遅ればせながら、自由のために血を流して天賦人権を獲得してから、中国のような“遅れた国”に向き合うしかあるまい。
  • ざの人 @zairo21 2012-12-08 11:15:07
    ここまで見当違いなレッテル貼りすれば、当の本人から名誉毀損で訴えられるべきレベル。
  • りょうと@自民落選運動中 @ryoto_bs 2012-12-08 11:17:21
    「公共の福祉」があいまいだというなら、なぜ自民憲法では「公共の福祉」について今えられているコンセンサスであるところの「人権が相互に矛盾衝突しない限りにおいて」と書き換えなかったのかな?
  • ざの人 @zairo21 2012-12-08 11:19:38
    さつきたんは 「国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと思ってしまうような天賦人権論をとるのは止めよう、というのが私たちの基本的考え方です。国があなたに何をしてくれるか、ではなくて国を維持するには自分に何ができるか、を皆が考えるような前文にしました!」って書いてるのに 、どう解釈すれば「国民主権と基本的人権を否定してしまいました。」と解釈できるんだろう? まとめ主はどんな色眼鏡を使っているというのだ?
  • ざの人 @zairo21 2012-12-08 11:23:33
    損所そこらのどこかわからん左翼の曲解陰謀論より、東大卒で実績のある 「片山さつき」氏を信じない国民ならば、この国は心底終わってると思うが、それほど国民は馬鹿ではない。
  • ラッコさんチーム @Nek_ssd 2012-12-08 11:26:30
    ( ´_ゝ`)どの政党にも一定数キチがいるしこんな草案通るわけねーから落ち着けよと
  • 鈴木良太 @zoroist 2012-12-08 11:28:46
    日本の保守派は余りのもクレイジーになりすぎている。クレイジーな主張を何にも叩かないマスコミも悪い。
  • 高村武義 @tk_takamura 2012-12-08 11:37:15
    @ironsc54 ”公共の福祉”という用語が、”公益及び公共の秩序”と司法が解釈していた時代は、実際に公共の福祉に反した場合は国民の生命及び人権は奪われても仕方が無い、という最高裁判決が出ている。だから”公益及び公共の秩序に反したら人権が奪われる”というのは、別に誇張で飛躍でもないだろう。自民党改憲案で、”公共の福祉”が”公益及び公共の秩序”にすり替わった場合、司法でも同種の判断が様々な法律で適用されるのは、ほぼ確実だろう。
  • 高村武義 @tk_takamura 2012-12-08 11:37:29
    死刑合憲判決=昭和23年3月12日最高裁判決(百選262頁) ”公共の福祉という基本原則に反する場合には、生命に対する国民の権利といえども立法上制約乃至剥奪されることを当然に予想しているものと言わねばならぬ”
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 11:37:46
    権利を義務とのバーターな関係にしたい、つまり義務を果たさないものからは権利を取り上げたいという意図を改正案の前文から読み取れないようなそんじょそこらのどこかわからん右翼の太鼓持ちに騙されて片山さつきを信じるほど国民はバカではないと信じたい。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 11:40:40
    「東大で実績がある」なら鳩山由紀夫だってそうだ。どんな色眼鏡をかけたら片山さつきを信じないとこの国が「心底」終わったことになってしまうのか。
  • にこぱこ @nico_pako2 2012-12-08 11:40:54
    ikebukuronomori 原理・保守のいう伝統秩序とは、男は外で働き女は家を守るみたいな 家父長制のことです。しかしそのような“伝統”など存在しません。人口の99%を占めた 農民は共働きが基本でした。彼らが夫婦別姓に頑強に抵抗し、家制度の象徴と見なす姓も 一般農民は名乗れなかった。完全な捏造です。
  • りょうと@自民落選運動中 @ryoto_bs 2012-12-08 11:44:02
    At1a9 志位和夫もだわなw (まあ両方理系だが)
  • りょうと@自民落選運動中 @ryoto_bs 2012-12-08 11:48:54
    「「公共の福祉」という文言を「公益及び公の秩序」と改正することにより、憲法によって保障される基本的人権の制約は、人権相互の衝突の場合に限られるものではないことを明らかにした」 http://www.jimin.jp/policy/pamphlet/pdf/kenpou_qa.pdf
  • りょうと@自民落選運動中 @ryoto_bs 2012-12-08 11:51:20
    つまりこれまでの「公共の福祉」のコンセンサスとは別のものを明らかに目指しているということか。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 11:51:27
    ryoto_bs 文系なら仙谷由人と福島瑞穂あたりを出しておきましょうか。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 11:54:20
    もしここまで的を得た指摘が名誉毀損で訴えられるなら日本は自由主義経済の国とはいえない。
  • name @unagi_anago 2012-12-08 12:00:37
    自由民主党の名前を外し、国家社会主義党にすべきだろうと。各国の保守は私権の制限を可能な限り減らすのを志向すると思うが、なぜ日本ではその逆を行くのだろう。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 12:03:28
    だから、日本を変革するにはかつて地方出身の青年将校が起こした2・26のように、東大をのぞく国立大(非首都圏)を中心にした(具体的には、京大・九大・北大・防衛大などの勢力)クーデターしかないんだって。そういう意味では、カルト教団(創価学会・公明党)や女に依存する堕落した保守党=自民党による改憲は都合がいいかも。そいつらもまとめて“問答無用”で処分できるから。
  • Gril @Gril_ops01 2012-12-08 12:04:05
    At1a9 結構馬鹿なんだよね、それが。あまりに頑強な主張をすると離れていく国民性もあるし
  • @aaaa8931 2012-12-08 12:06:09
    権利と義務が対になるって考え方は恐ろしいよ。これって階級社会の根本思想だから。容易に義務を果たしてない人間の権利を制限する方向に繋がる
  • 大好き祖国! @pipikooko 2012-12-08 12:08:47
    自民党憲法草案の条文解説http://try.1st-easy-hp.com/ddkukk/index.php?FrontPageで詳しく書かれていますので参考にして下さい。完全にこのまとめは自民党ネガキャンです。解釈の自由があるからって酷過ぎる!
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 12:11:21
    今回の選挙でも、財政再建のための消費税アップとか、行政改革とはいってるけど、パチンコや暴力団、新興宗教のような税と治安の取締りを掲げる政党はどこもない。なぜか?民主主義だから。福岡の工藤会とか東京の関東連合とかドラゴンとかを壊滅させ、在日(朝鮮、中国人)犯罪を取り締まり、オウム・統一教会のようなカルト、創価学会や手かざし教のような新興宗教の財産を没収して治安と財政を改善するのは既得権益とズブズブの自民・民主のような政党民主主義じゃ無理。国立大を中心とした憂国者によるクーデターしかない。
  • から @karakara0210 2012-12-08 12:18:49
    前回の選挙前は2ちゃんで、今回の選挙前はツイッターが自民叩きの場所になってるんだなあ。選挙前になると急に増えるから判りやすい
  • @aaaa8931 2012-12-08 12:22:16
    もっと恐ろしいのは、こういう問題提起をネガキャンだと決めつけて思考停止する人がいる事。国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。この言葉の意味を意識させられた
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 12:27:39
    自民党の条文解説なんかで憲法を学ぶ前に、衆議院で出してる中立的な憲法解説でも学習しろや。http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi031.pdf/$File/shukenshi031.pdf でも、これも自民党が政権とったら削除されそうだなw
  • 有村悠%C90(土)東M23b @y_arim 2012-12-08 12:31:07
    西田昌司って、昨年参議院に『「日本国憲法」(占領憲法)と「皇室典範」(占領典範)に関する請願書』(すなわち、南出喜久治の唱える大日本帝国憲法復活請願)を紹介してるじゃないか……。 http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/65793578.html
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 12:32:30
    結局のところこのような改憲案が一定の支持を集めてしまうのは自分以外の何者かが権利を主張しているゆえの負担が自らにのしかかっているという被害妄想にある。問題は権力とその支持層がそれを共有してしまっているところだ。実態に関わらず自分は現在及び将来的にも該当しないと思っているどこかにいると報じられる「弱者」保護に関する負担感情、嫉み、妬みをうまく汲み取って利用している。それがこんなにあからさまで稚拙な方法でもある程度功を奏してしまうのが哀しい。
  • ざの人 @zairo21 2012-12-08 12:33:31
    なんか 片山さつき氏と 鳩山由紀夫を同列で語る人がいるが、「片山さつき氏」に大変失礼な発言、  おれは「東大卒で実績のある 「片山さつき」氏を信じない国民ならば と書いている。 鳩山のどこに実績があるというんだ?いやだねえ 肝心のところが読めない人は(苦笑い)それに賛同している二人もよく読みなさいよ。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 12:39:46
    前回の選挙で逆の動き以上に自民叩きなんてあった記憶はない。2chは一貫して自民支持が大勢のイメージ。民主はネットなんて見ないような団塊が動いて当選したとみている。母娘の街頭インタビューで娘が自民支持で母親が民主支持だったのでやはりと思った。ネットがどんなに自民支持の世論形成でもキャステイングボードを握っているのは団塊。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2012-12-08 12:56:43
    実際、今だったら安心して任せられる無難な政党を演じてれば政権転がってくるだろうに、なんでこう自爆ばかりするかな自民はw 党をまとめていける人材がいないってことなのか?
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 12:57:12
    おい、そこのドキュン猫、片山さつきに足でも舐めさせてもらってこいやw
  • 旧のど飴 @ironsc54 2012-12-08 12:57:24
    tk_takamura 一つ確認なのですが、何ゆえ「死刑合憲判決」を引用されたのでしょうか?
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2012-12-08 13:07:57
    小学生なら「敵を褒めるなんてありえない」と思うかもしれないけど、判断力のある大人なら、敵も褒めるし、味方も批判するものだ。本当に天賦人権説の否定が今すべき憲法改正だと思ってるのか?
  • シュウゼン @nattou808 2012-12-08 13:15:42
    個別の正否等はともかく、長い日本の歴史における教訓を意識した憲法を考えるべき時が近づいていると感じる。
  • 甘党猫が通りますよ @Future_Men 2012-12-08 13:19:02
    どっかの馬鹿な教授が書いた論文だったら良いけど、政権を取る可能性がある政党が発表し、それなりに知性や実績のある議員が得々と解説していることが恐ろしい。いわゆる「確信犯」だ。
  • にこぱこ @nico_pako2 2012-12-08 13:19:35
    tk_takamura 公の秩序といった概念が盛り込まれると、それは保守・自民にとっては伝統的秩序を意味するものであり、尊属殺人罪などのようなものが復活する恐れがありますね。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 13:21:23
    実績というものは主観だから片山支持者の人間が彼女に実績ありというのと同様、鳩山のそれが彼に実績ありというのは当然。するとそんなものはアテにならない。よって信用度において実質学歴のフィルターだけをかけることになる。よって片山さつきと鳩山由紀夫は同列といっているのである。いやだねえ。自分の文が片山さつきを鳩山と同列と言っていることに気づいていないんだね。自分の書いた文章には責任持ちなさいよ。
  • 甘党猫が通りますよ @Future_Men 2012-12-08 13:22:38
    この時期票を減らそうとする馬鹿はいない。政党がこれを発表した背景には、こういう主張が受け入れられる素地ができてきた、ということ。コメント欄での反応でもそれが分かる。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 13:23:17
    アニメアイコンのネット馬鹿は、日本のアニメは鳥獣戯画以来の日本の伝統とか言いそうだなw
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 13:33:44
    中身で判断せずフィルターをかけろっていうなら自民に少しでもネガティブな意識のある人はその党の出した案というだけで否定するのが良いってことか。相手もそれを望んでいるみたいだし。ついでに言えばそんじょそこらのどこかわからん学歴も明らかでない右翼の言うことは信じないほうがいいね。本人が自分のような奴を信じるなって言っているんだから。(苦笑)
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 13:34:37
    だから、長期政権の末に少子高齢化社会をつくりあげた保守党が、封建的社会を再構築してさらに社会の閉塞感を高めれば、最終的にはテロとクーデターしか手段がなくなるんだって。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 13:38:59
    胡散臭い奴だ!信じるな!って言っておきながら自分も当てはまることに気が付かないのは滑稽である。虎の威を借ることに慣れすぎたもののなれの果て。外部の権威や発信者のプロフィールにこだわるのは議論の中身で劣勢になっている証拠である。
  • にこぱこ @nico_pako2 2012-12-08 13:47:08
    aaaa8931肉屋を支持する豚を説得するのは無理でしょう。彼らは人間を捨てたのだから。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-08 13:48:00
    大震災、日本の大借金、深刻な原発事故、難解なTPP,消費を冷え込ませる多大な増税、そういう事を間近で経験しながら、自民党がいう国民を縛る憲法改正に賛成する人が多いという現実に、私は心底日本人のマジョリティがわからなくなってきている。
  • ポポイ @popoi 2012-12-08 13:57:53
    #自民党#憲法改正 草案がアレなのは、今回の #片山さつき 発言や、#安倍晋三 総裁再選からの話でもない。 #自民 自体の色々なアレさを判る人は、違う政策の他党支持となる。その因果関係と道理を無視してのポジショントーク呼ばわりは詭弁と言うものだ。
  • みゃあ @myahuu 2012-12-08 14:12:43
    「国體」みたいなものが主権を持ち、現在の国民は一時的にそれを付託されているだけだ、っていうのは「保守」と呼ばれる人たちにはありがちな考えなんだろうなあ。最もその「国體」とやらに意思や主体があるはずもなく、誰かが着ぐるみ着て権限振るうだけなんだけどね。
  • SingleCarb◎放送法電波法改正案 @SingleCarb 2012-12-08 14:37:48
    この憲法改正案を練っていた時期に、東日本大震災のような、「個の人権と公共との厳しい関係性」を想定してただろうか。そして、図らずも再認識される事になった?「皇室と日本の公共との関係性」について、この改正案は考えているのだろうか。人権の扱いなどが、やや前のめりに感じるのはそういう部分がまだまだ練りが足りないからではないか。この改正案に対する不安は、安倍自民の支持者にもあるはず。
  • でんてつ @dentetsu_363738 2012-12-08 14:43:03
    もしこれが本当に事実無根の言い掛かり・中傷であるのならば、普段は自民党を支持する発言をしている人まで改憲案を批判する事態にはならなかった筈なんだけどなあ。
  • Gril @Gril_ops01 2012-12-08 14:47:30
    hugakojiro 自民支持者は豚であり人間ではないという名言を頂きました。要するに人に残された道は分かり合えない者を殲滅するしか無い・・・という事かな。
  • Gril @Gril_ops01 2012-12-08 14:48:38
    さて・・・どうやって訂正すればいいんだか
  • ざの人 @zairo21 2012-12-08 14:49:27
    自由と平等は生まれながらにある。 って これが嘘なのは今の社会構造見てれば嫌って程身にしみているだろうに、それに浸っておきながら自分が「自由平等」であるなんて思って必死に騒いでることがおかしい。
  • ざの人 @zairo21 2012-12-08 14:52:36
    さつきたんが 「生活保護のあり方に厳しい」のは 結局義務を果たさないで自らの自由と平等を叫んで血税を食い尽くす生活保護を享受する事に嫌気がさした政治家だからだろう。そら天賦人権説を否定するわけだわ。 
  • りょうと@自民落選運動中 @ryoto_bs 2012-12-08 14:53:08
    憲法が国民に課している、国民が果たさなければならない義務とは片山さつきのような現行憲法が保障する自由や権利を国民から奪おうとする議員を落選させる事だと思うんだがな。 「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない」
  • ざの人 @zairo21 2012-12-08 14:54:10
    ほんとうに その事態なら生活保護もやむなし という人を除きます。と断っておきますね。
  • ざの人 @zairo21 2012-12-08 14:58:07
    考えてみるがいい 憲法とかそういう思想がまったく持って介在しない動物世界に「生まれながら自由平等」が存在しないでしょう? 実際は「生まれながら熾烈な生存競争にさらされ」ですからね
  • ざの人 @zairo21 2012-12-08 15:01:08
    訂正 天賦人権説(てんぷじんけんせつ)とは、すべて人間は生まれながら自由・平等で幸福を追求する権利をもつという思想。 WIKI抜粋 <--ここから行くと自由平等の部分が違うというなら、さつきたん本当に頭いい。 幸福は追求してもいいが、生まれながらに自由平等なんて幻想なんだから、平等と自由がほしいなら義務果たしなさいって事だろう。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2012-12-08 15:02:24
    @At1a9 人権・18条自体を削除したわけではありません。また、自民党が徴兵制を検討していることは否定されています。プロフィールの判断だけではありません。参考→http://try.1st-easy-hp.com/ddkukk/index.php?%E7%B7%8F%E8%AB%96
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 15:14:14
    「自民は徴兵制度をするつもりは(現状、口先では)ない」とか「この憲法草案は徴兵制を(起草した自民は)想定していない」というのは「条文が徴兵制度を制止できる構造になっていない」事に対して、なんら有効な反論ではありません。自民政権が永続する訳じゃないので「条文上制止し得ない事になっている政策は、自民以外に政権が移ったら実行されうる」のです。「自民党が検討しているかいないか」なんて「条文上に現れる問題」を話している時には、何ら有効な反論ではないと理解してください
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 15:14:44
    [c863316] 「徴兵制が新憲法下で違憲であると確定しているわけでもありません。自民党の人たちは、改憲しても徴兵制をやる予定がない理由として、制度選択としての非現実性、不合理性を述べています。それは、合憲であることを前提としなければ出てこない議論です。現実的、合理的だと考えるような状況がくればいつでも法律で徴兵できるようにしているとみるのが論理的です。」あなたの貼ったまとめにこう書いてあります。徴兵制を忌避する側が警戒するには十分でしょう。
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 15:16:09
    あと「片山さつきの心情」を忖度して擁護することに何らかの意味があると考え、片山の数倍の文章を書いている人の言っていることって、別に片山自信がその認識に責任持つわけじゃないですし、無視していいですか?
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 15:16:26
    pipikooko 「また、文言を明確化しただけなどということは通常ありません。何ら実質的変更を加える気がないのにわざわざ文言を変えてしまうと逆に解釈が混乱するからです。文言の変更には何らかの意図があります。」こうも書かれています。不信感を払拭するにはあなたのレスポンスは不十分だし警戒を解く意図のみが透けて見えます
  • yajul @yajul 2012-12-08 15:20:50
    兎にも角にも国の最高法規に関する話なわけだから、「可能性があるのなら、それは起こる」くらいの気構えでして欲しいなぁ。「今時そんな変なことにはならない」とか「今より悪くなんてならない」じゃなくて。フールプルーフをしっかり。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-08 15:32:31
    「義務を果たさないで自らの自由と平等を叫んで血税を食い尽くす生活保護を享受する事に嫌気がさした」人は、生活保護の実態を調べておらず、目立つ部分だけを取り上げて、それを全体に敷衍しているだけではないか。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 15:34:47
    こちらの総論を読むに人権・18条変更の意図は国民の権利制限です。また、自民党が徴兵制を検討する余地があることを何ら将来的には否定できないものです。参考→http://try.1st-easy-hp.com/ddkukk/index.php?%E7%B7%8F%E8%AB%96
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 15:40:46
    「憲法全体の仕組みを解釈することによって、どのような改正を行おうとしているのかということが明らかになります。」と書かれ、総論を読めばやはり「人権制限が正当化され」ていると解釈するまとめの都合のいい部分だけを認識させようとポストするとかバカでイージーだ。しかしこんなのに騙されるのも多いのだろうか。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2012-12-08 15:45:05
    At1a9 第十八条 何人も、その意に反すると否とにかかわらず、社会的又は経済的関係において身体を拘束されない。2 何人も、犯罪による処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。>つまり、徴兵制との関係では、国防軍も公の秩序による制約も憲法尊重義務もなかった現行憲法下での「意に反する苦役」に当たるとの議論がそのまま妥当するわけではありません。あくまでも他の民主主義国家の現状を整理したものにすぎません。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2012-12-08 15:46:37
    俺は天賦人権説と国賦人権説についてはここ読んで勉強したな。つーか、保守派はよく権利と義務を対にしたがるが、それは間違ってるよと。 ミニマム憲法解釈 http://web.archive.org/web/20050312081155/rosf.net/column/seinen/kenpou.htm #人権 #自民 #片山さつき
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 15:51:03
    まぁ、アレです。実際の話、これだけ私みたいな全くの素人からプロの法律家まで、片山や西田・自民の憲法草案に対して批判を加えているのに、全く改める様子がない。しかも、この「批判」って昨日今日じゃなくて自民が2005年に憲法草案出してから、ずっと同じような論点で批判されているわけです。自民は本気でこれを通すつもりなんでしょう。自民とどこか(維新ですかね)が2/3を取って「国防軍」だけをゲーリングの理屈でがなり立てておけば改憲されるでしょう。ここで支持・擁護をしている方々、おめでとうございます。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2012-12-08 15:51:06
    「もし失敗する方法があるのなら、必ず誰かがその方法でやってしまうだろう」――マーフィーの法則  なぜ憲法に限ってその心配がないと思うのか? これが法律なら、まだ違憲として無効にする手がある。憲法にはそれもない。
  • 八戦車13等軍曹 怒りのデス・ロード @dfsg8000 2012-12-08 15:53:07
    片山さつき本人がブログでこの噂を否定しています。 片山さつき Official Blog : 芦部教授の生命・自由・および幸福追求権の判例(最大昭和44年・12・24)への解説。自民党の18条改正条文、身体拘束からの自由を明記してますご心配なく! http://lb.to/YJEO3s
  • 八戦車13等軍曹 怒りのデス・ロード @dfsg8000 2012-12-08 15:56:13
    片山さつき本人が否定してもどうせデマを流し続けるんだろうけど。
  • 大好き祖国! @pipikooko 2012-12-08 15:58:46
    At1a9 あなたからすればバカでイージーですか?「国民が権利は天から付与される、義務は果たさなくていいと思いかねない天賦人権論をとるのは止めよう」ということと、18条は抽象的だった「奴隷的拘束」を 何人も意に反して社会的、経済的に拘束されないと言い換えたことを聞いたのが馬鹿ですか。
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2012-12-08 16:02:28
    zairo21 天賦人権を否定するということは、国や独裁者が人権を与えることになる。つまり国や独裁者が好きに人権剥奪できる。当然、国や独裁者のやることに批判的だったり反抗的な人には人権やらないってことになるよね。君は国や独裁者マンセーしかしないのかな?国を批判する表現の自由を取り上げられても当然と思う?たとえば民主党政権を批判する人間は人間扱いしないで、拷問でも略奪でも虐殺でもご自由に、ってことだよ。人権ないってことは生存権も財産権も自由権もないんだから。
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 16:04:04
    デマって言葉の意味を、一度辞書で引いた方がいいですね。「片山が否定」すら「条文がそのように解釈できる」の前には無価値であり「デマ」でもなんでもないんですよ。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 16:05:12
    片山さつきも自民信者も「火消しに躍起」という印象しかない。李下に冠を正さず。火消し係の人がご丁寧にも貼ってくれたまとめの総論が真逆になるまで完全白紙にして再提出しろとしか言いようがない。何せそのまとめで「憲法全体の仕組みを解釈することによって、どのような改正を行おうとしているのかということが明らかになります。」と書いているのだ。それまでは18条も変更すべからずとすべき。
  • 五円玉(餡は脳に優しいスイーツ) @Goendama 2012-12-08 16:05:36
    天賦人権説国家の現実 イタリア共和国憲法54条1項  すべての市民は、共和国に対して忠誠であり、憲法および法律を遵守する義務を負う。 スペイン憲法最終規定(抄)  よって、個人であれ、国の機関であれ、すべてのスペイン人に対し、基本法を遵守し、  かつ本憲法が国の基本法として遵守されるよう確保することを、ここに命ずる。
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 16:07:23
    「いかなる」「奴隷的拘束も受けない」を「社会的又は経済的関係」において「身体を拘束されない」に限定しているのも事実です。「社会的でも経済的でもない」拘束はいいってことですね。これが「いかなる」よりも範囲は狭いと考えられるというののどこが「デマ」なんでしょうか。
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 16:09:38
    まぁ、そもそも、自民憲法草案ではこれらの条文を守らないといけないのは「国民」であって現行憲法の「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員」ではないんですけどね。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 16:25:50
    この「まとめ主」とはどの人かよくわからないのだが一番上の青いアイコンの人だろうか。プロフィール見ても未来関係者とする根拠が謎なのだがもし分かる人がいたら教えて下さい。
  • JG@二日目東Q-14b委託 @jotarozaku 2012-12-08 16:32:04
    中国現行憲法「第2章 公民の基本的権利及び義務 第33条 いかなる公民も、この憲法及び法律の定める権利を享有し、同時に、この憲法及び法律の定める義務を履行しなければならない。」(一部引用) 表現をみればわかるように、自民党改憲案のような「公益及び公の秩序に反しない限り」といった義務と権利のセットというなトンデモが諸外国がさんざん批判してきた中国でもありえないということ。
  • 河原友 @yu_kawahara0416 2012-12-08 16:33:08
    主権論の1つのテーマに「国民ってなんでしょう?」というのがあるんです。一口に国民といっても、もう亡くなった国民(ご先祖様)は含まれるのか。含むだろうというのが西田さんの立場で、それを「伝統に主権がある」と表現している。たまさか今生きてるだけの人間だけですべて決めていいわけないじゃない?謙虚って言葉知ってる?ってニュアンスだよ。君主主権か国民主権かと問われて君主主権だ、と言っているのではないよ。
  • JG@二日目東Q-14b委託 @jotarozaku 2012-12-08 16:36:15
    At1a9 多分お得意の在日認定ならぬ未来の党関係者認定だと思う
  • チュー2病@猫の生活が第一 @smooooch2byou 2012-12-08 16:36:37
    二大政党の片方が憲法の意味を理解してないのも凄い話だけど、原因の半分は、既に有名無実化した九条に固執して、もっと重大なそれ以外の部分に言及しない社民と共産のせいだと思う。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 16:41:40
    jotarozaku お返事ありがとうございます。では明確なものが示されるまでそのように推定しておきます。
  • シゲッツォ @shigeneral 2012-12-08 16:46:59
    名前に「(日本未来の党)」と付いているし、コメント欄でも「(日本未来の党)だって」「(日本未来の党)なら」という触れられ方をしている。 @At1a9 @otarozaku
  • JG@二日目東Q-14b委託 @jotarozaku 2012-12-08 16:53:51
    shigeneral ご指摘どうもありがとうございます。ただ、自分が言いたいのはまとめ主は支持者であっても、関係者と断定する事ができない(むしろ本当に関係者ならそこまで露骨に肩書きを載せないでしょうが)ということですが…疑われてもしょうがないですが、ここで議論するのは論点ずらしだと思いますね。
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 16:57:43
    せいぜい「日本未来の党支持」くらいの意味ではないですか?ニックネーム部分に「自民党支持!」とか書いている人も検索すれば出てくる訳ですし。それらの人達がこのまとめで「デマだ!」と書くことが禁止されている訳でもないですし、まとめそのものの中立性とはあまり関係ないんじゃないですかね。
  • シゲッツォ @shigeneral 2012-12-08 16:59:38
    @jotarozaku ですので、それを指摘された方も「その人物はその党に敵対する党、もしくはその関係者を名乗った。」とかなり含みを持たせています。<まとめ主は支持者であっても、関係者と断定する事ができない
  • HiraseAtsushi @HiraseAtsushi 2012-12-08 17:00:30
    @katayama_s 「学問を伴わぬ自由は危険であり、自由を伴わぬ学問は空虚である」byケネディ
  • シゲッツォ @shigeneral 2012-12-08 17:08:44
    @jotarozaku @relark そこを論点の中心に据えるかどうかは、その人の自由だと思いますし、それを批判するのも自由だと思います。私は提示された問に対して事実関係を回答として提示したまでです。
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-12-08 17:14:37
    金がなければ自由も平等も満喫できないので経済政策だけしっかりやってくれればとりあえずいいです
  • 天婦羅★三杯酢 @templa_3 2012-12-08 17:20:14
    逆に考えよう。人権が、今までその存在に対してのコストを払い渋っていた我々に、たまったツケとして血肉の生け贄を要求してきたのだ!
  • ktgw1014 @ktgw_1014 2012-12-08 17:21:33
    選挙前にはこういう否定材料だけを並べるのが増えるから何も参考にしないことにしている。自民にも民主にも維新にも未来にもあるねw
  • りょうと@自民落選運動中 @ryoto_bs 2012-12-08 17:24:39
    「生まれながら熾烈な生存競争にさらされ」←この「信念」からどのように演繹して憲法を作るつもりだろう?とりあえず封建制でも部族制ですらもない、それ以前にあったかもしれない何かにしかならないだろうな。
  • ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012-12-08 17:26:50
    義務を果たせていない人、例えばこの不景気で職を失っている人はどうなるのか、それについて深い議論やコメントを見かけないのですがどうなんでしょうね?人道的見地から生保を受けられると当初は例外扱いされていても、いつか草案の条文通り解釈する輩が現れても不思議ではないでしょう。
  • ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012-12-08 17:31:07
    その場合、義務を果たしていないから国民なら享受できる権利を失う、と文章にしたら空疎ですけど、要は「死ね」って事でしょ?なんらかのセーフティネットを考えてるなら、それも明文化して欲しいし、できないって事は保証はないって事ですよね。だから国民の定義に入らない奴は死ねってはっきり言ってくれた方がいっそすがすがしいし論点も明確ですよね
  • ardbeg32(酒好き @ardbeg32 2012-12-08 17:36:16
    ちなみにそうしないと国体が維持できない、って事をそれこそ国民の多数が選択したら、私はそれに従いますよ。ただ他の人が、自分の生存権を脅かされてまで黙ってるかどうかは知りませんけどね。極左テロでそれこそ国体が維持できなくなったら、私は墓の下で爆笑してやりますが。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-08 17:41:02
    「生まれながらに自由平等なんて幻想」ってのは中二病なのかね。そんな事も理解しないで「自由・平等」を唱えてるわけないだろ。ここで言う自由平等は個体差、環境差をふまえての自由であり平等であると思うんだがな。
  • 鷲頭 @wasizupokemon 2012-12-08 17:46:51
    「サヨク必死だなwwwww」⇐まとめとコメ欄をザッと読んだ感想。
  • りょうと@自民落選運動中 @ryoto_bs 2012-12-08 17:49:59
    RickTKN 「天賦人権(自然権)」を倫理規範としてそれを実践する信念こそが「天賦人権説」といったほうがいいのかなぁ。それを放棄し、格差・階級・差別を容認することに何の正義があるんだろう?
  • 大王さん @daiousan 2012-12-08 17:52:39
    自民のあの草案見て一番がっかりだったのは署名欄に最近総理になった人等がズラッと名前が並んでいたこと……自民に展望がまるで見えない……
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-08 17:55:57
    @ryoto_bs 同感ですが、何故私宛てなのでしょう?
  • 明石 @akas1ya 2012-12-08 18:07:07
    天賦人権という擬制の代わりとなるような、かつ、国家による必要以上の人権制限の危険性を上手いこと抑えられるような人権思想について、片山さつき議員も自民改憲案も特に示していないように見受けられるので、不安感をあおられていると思うのですよ。そこんところどうなんでしょう。
  • なっと @niinata 2012-12-08 18:11:21
    ちなみにこの草案の日付は平成23年12月22日。一年近く日の当たらない場所にいた草案が、このように広く読まれ議論されている様子を見て、自民党の起草委員会メンバーは泣いて喜んでいると思います。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 18:28:00
    自民を警戒させまじとして火消しに駆けつけ別アカウントから同一のリプが来るウヨクの必死さに比べると正直左翼はあまり必死な感じがしない。大人しすぎる。こういうところでの熱意が各分野での対立する団体のロビイングにもそのまま反映されているのではないだろうか。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2012-12-08 18:32:06
    @shigeneral @jotarozaku @At1a9 「詭弁のガイドライン:9.自分の見解を述べずに人格批判をする」  まとめ主を関係者認定して叩きとか愚かだな。お前ら時系列もまともに判断できないのかw まとめ主は未来の党結党以前からずっと自民党の改憲案を批判してる人だ。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2012-12-08 18:32:54
    これがその証拠だw  「「国民の基本的人権は国家が自由に剥奪できます」という自民党改憲案のトンデモ内容まとめ」 http://togetter.com/li/294319 (作成日:2012/04/27 22:05:04)  日本未来の党の結党が2012年11月27日。 @shigeneral @jotarozaku @At1a9 お前ら全員無様すぎw
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 18:42:12
    豚の比喩が出てきたので、ここで思考実験してみる。豚は人間が目的をもって生産している生き物だ。「豚は太るか死ぬしかない」というのはミステリーの題名だが、彼らに人権ならぬ豚権があり、餌などの待遇改善を要求できたところで、その生の目的は養豚業者を豊かにする以外には何も無いだろう。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 18:42:17
    しかし、人間は自立するまで豚と同じように養育する親や社会に依存していたとしても、その生の目的は生れ落ちた社会の公益に尽くすために授けられたのではないのは明らか。もしそれを義務付けられるとしたら、それがファシズムや共産主義のような人権のない社会。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 18:42:38
    今年、京大の山中教授がiPSでノーベル賞を受賞したが、 いずれクローン人間は生まれるだろう。 クローンは生物学的にはその元の人間とまったく“平等” しかし、クローンである以上、なんらかの目的をもって誕生させられる。 それがもしカズオ・イシグロの「私を離さないで」のようにドナー目的であったらどうなのか。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 18:42:43
    存在としてまったく同じでも、命の価値が平等ではない人間(クローン)を守るのは何か?といったら、やはり天賦人権説しかない。 ここで公益のような共同体の目的を持ち出したら、そのクローンへの生殺与奪は自由になる。 ヒトの家畜化を否定できる思想、それが天賦人権説。だから、それをネグレクトする思想を支持する人間を家畜の豚に喩えるのはまことに正しいw
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 18:43:20
    Winston_Smith2 私はまとめ主のアカウントを以前から知っていて未来の党表記もなかったので本当にそのアカウントか自民信者のデマの可能性もあるのではないかと思い確認しました。その過程で叩いていると誤解させてしまったならとても残念です。
  • JG@二日目東Q-14b委託 @jotarozaku 2012-12-08 18:46:48
    Winston_Smith2 ゑ?僕はどこでもまとめ主が未来関係者だとか言ってませんし、まとめ主を叩いてもいませんが…なにか勘違いをしているのでしょうか…
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 18:49:16
    「天賦人権説」が「天」なる物の介在で許されているように見えて嫌ってんなら「自然権」でも「人権の前国家性」とでも読み替えればいい。この3者の中でことさらに「天賦人権説」という単語を選んだのは、そもそも自民なんだからね。
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 18:51:07
    国家が「人権(自然権)の行使(自然権ならば『意図的な行使以前に自然に存在している権利』だけど)」には公益に反しない限りという制限を付けます。自然権を行使する個人間での調整ではなく、公益に反したらダメです。って言われるとして、君らは常にお国の為に自身の生存権を主張するのかい?
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 18:52:54
    訂正:「自然権を行使するさい、個人間で衝突した時に初めて調整するのではなく『公益』に反したらダメです」って言われるとして、君らは常にお国の為に自身の生存権を主張するのかい?つまりは「お前の為にかかる医療費は無駄だ」で病人が殺されたって文句言えんがね。
  • ヾ(⌒(ノ・ω・)ノ[ogwkn] @ogwkn 2012-12-08 18:52:58
    twitter上で「未来の党を支持」と露骨に宣言(ソース:11/30のツイート)しているまとめ主だもの、恣意的なまとめでしか無い。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 18:57:56
    しかし、オレのこのアカウント、twitterでは停止してんだよなw停止させたのは、橋下か片山か三原(じゅんこ)togetterにログイン状態だからまだこのアカウントで書けるけど、PC落としたら、もうこのアカウントでは書けなさそう。
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 18:57:56
    そして、また「『まとめの内容』にはもはや反論できない」と宣言なさる。そもそも「自民の憲法草案に対して反対」なんですから支持政党が他なのは当然ですね。よく似た憲法草案を出した「たちあがれ→太陽→維新」も有り得ないですよね?
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 18:58:31
    まぁ、自民の憲法草案に対して危惧を抱くのは自民支持層の特権ですね。実に説得力のある理屈です。
  • 三毛招き @mikemaneki 2012-12-08 19:04:31
    「自由民主党から『自由』を取ったのが民主党」ってなジョークがあったが、『自由』どころか国民主権に支えられてるはずの『民主』主義すら取ったら何党になるんだろう?
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-08 19:07:31
    中身でなく恣意性を問題にするなら数多いる自民や片山さつきの「支持」表明者もそれだけで評価するに値しないことになる。それらを表明していない狡猾な者もそれを伏せているだけでおよそ日本の政治権力の及ぶ地域にいる限り何かしらの政治的イデオロギーの影響下にあることを疑うのが自然だ。支持を表明したかしないかで判断するのは「看板」に騙される愚かな行為でありあらゆる「恣意的」なものの中から信じるに足る事実を拾い上げ議論を積み重ねるしかない。
  • とおやま@ミスミスト @to_yama1192 2012-12-08 19:12:10
    「中身でなく恣意性を問題にするなら数多いる自民や片山さつきの「支持」表明者もそれだけで評価するに値しないことになる」だよねぇ。そんなに恣意性が問題なら、片山さつきさん支持の方、今回の言動を擁護するトゥギャを作ればいいじゃないですか。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 19:17:01
    今回の改正憲法をポストモダンと自賛する自民関係者もいるようだが、まったく的外れ。確かにモダンを否定してるし、問題意識もそこにはあるのはわかる。福祉制度の理念と実態との乖離。福祉制度の基になってるのが社会権まで拡張された天賦人権。そして、生活保護の不正受給など実態を正そうとして、その理念を否定してしまった。これはただの短絡であり、先祖返り。つまりプレモダン化。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 19:31:21
    @akas1ya が良い問題提起をしてるが、我々が違和感を抱くのは、人権が犯罪者やゴネる人間によって主張されるような状況。これは人権思想が悪いのでなく、言語と生の関係の問題。それに気付いてこそ、真のポストモダン。犯罪をおかすまでは社会にほっとかれて、裁判の被告になってやっと弁護士のような味方ができる。イェーリングが述べたように現実社会では権利は生得されるものでなく、個人の闘争で獲得される、という事実。
  • なっとうすぱ @nattosupa 2012-12-08 19:40:22
    ここぞとばかりって感じでいいよー、苦しゅうない続けたまへ。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 19:56:44
    我々の生に先立つ、言葉としての「人権」。他の人たちが言うように、言葉だけでは虚構のそれを果実として獲るのが、人権思想を生んだフランス革命のように、理念とかけ離れた行動によってはじめて手が届くとしたら、人権思想が既存の社会の価値を破壊してはじめて有効になるような法(言語)の逆理状態が起こってしまう。そういう価値の逆転現象に保守はもとより、まっとうに生きてる市民は怒りを抱かざるをえなくなる。
  • CzTcs. Y. @CzT919 2012-12-08 20:02:14
    自民支持のみなさんはこの草案が現実のものになったとして、それを未来永劫自民党政権が余計な解釈を入れずに守っていくという前提なんですか? いずれ政権が奪われ、自分の首が絞められる未来はイメージできないのでしょうか。それが不思議でたまらんのです。
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2012-12-08 20:07:17
    @ogwkn 「詭弁のガイドライン:9.自分の見解を述べずに人格批判をする」  恣意的だというなら西田昌司や片山さつきの主張を具体的な主張や論述で擁護すればいい。それも出来ずに人格批判で、まとめが恣意的とかお笑いだ。 無様だなw  
  • DAEGON II @sakugability 2012-12-08 20:15:17
    今更この時代になってまでも「納税3円で選挙権」の時代に逆行することを心配することになるとは思いもよらなかった。
  • 都天辺乃亜 @Naia_Totebe 2012-12-08 20:16:35
    ですねー 条文が人格や理性によって担保されるなんてファンタジーないのに なんでだろ?? >自民支持のみなさんはこの草案が現実のものになったとして、それを未来永劫自民党政権が余計な解釈を入れずに守っていくという前提なんですか? いずれ政権が奪われ、自分の首が絞められる未来はイメージできないのでしょうか。それが不思議でたまらんのです。
  • 日向小次郎 @hugakojiro 2012-12-08 20:27:09
    だから、人権思想のように社会に先験的にある言葉を、後から生まれてくる個々人の生(実態)に役立てるためには、かつてのプログラム規定説ではないけれども、それが言葉でしかすぎないことを自覚した文言によって、宣言され、その実体化を国家と国民の不断の更新作業によってなされるように、闘争でもなければ、国賦でもない形で、憲法の中に誘うような構造になって、はじめて世界にポストモダンな憲法が生まれるのだと思う。
  • kazkuro @kazkuro 2012-12-08 20:29:05
    片山議員の発言はやや問題アリとは思うけど、改憲案の本文を読む限りでは現行のものと比べて天賦人権論的な表記が完全に否定されたわけではないと思うけどなぁ… 改憲案でも基本的人権は「侵すことのできない永久の権利」と規定しているし。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-12-08 20:34:54
    自民案第百条「改正」では憲法改正は“両議院のそれぞれの総議員の過半数の賛成”で国民投票にかけられる(現行は3分の2)。つまり(自民党に限らず)与党になったらガンガン憲法改正案を通せるわけだな。更に国民投票の前に「憲法改正反対デモ」等を「公共の秩序を乱す」として規制すれば・・・・・・。
  • kazkuro @kazkuro 2012-12-08 20:35:58
    ただその後に続いていた「現在及び将来の国民に与えられる(「誰が」与えるかは書いてない)」という表現は改憲案では削除されてる。議員はこの部分が天賦人権的と考えたのかね?
  • にこぱこ @nico_pako2 2012-12-08 20:36:29
    徴兵制の話がちょっと出ましたので。何度がツイートしてますが自民はすでに大学入学前の体験学習として自衛隊等の必修化を今回の公約案に明記してます。http://www.jimin.jp/policy/pamphlet/pdf/j_file2012.pdf
  • にこぱこ @nico_pako2 2012-12-08 20:38:41
    人間には自らにとって都合の悪い情報を都合よく解釈する傾向があるようで、あくまで体験学習であって徴兵制でないとか、俺たちの自民がそんな不合理なシステム採用するはずないとか思いたいのは山々でしょうが、これを徴兵制を意図したものでないと解釈するほうが無理があります。
  • にこぱこ @nico_pako2 2012-12-08 20:40:33
    国家は必ずしも合理性を追求する存在でないということ。別に国防や侵略戦争のために徴兵制を推し進めるんじゃないですよ。国民を臣下として国に傅かせるのが目的です。国と国民の関係性を規定(再定義)する、それが今回の改憲でありその象徴が徴兵制なのです。両者は連動している。
  • kazkuro @kazkuro 2012-12-08 20:42:06
    自然権の由来に関する問題? 神や国が「与えた」ものなのか、それとも人として生まれた時点で与えられるまでもなく「持っている」ものなのか てことかね。そこんとこ切り詰めてほしいなぁ
  • kazkuro @kazkuro 2012-12-08 20:53:03
    nico_pako2 海外NGOや農業・福祉の体験なども併記されてますね。そこんとこ行政が勝手に割り当てるのか、当人の希望するところに配属されるのかにもよると思います。ちなみに現在でも自衛隊のインターンシップがあります
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-08 20:53:10
    自民改憲案で。「公の秩序」により「人権に制限がされない」されないと言う勘違いしている方が居るのかな? P14では「人権が”大きく”制約されるものではありません。」と書いて有るのですが。普通に考えて「社会秩序」で無くとも他人に迷惑かければ逮捕・拘留迄行かなくとも取り敢えず囲まれて説得されるよね?何で態々人権を制約することを書かなければならないのかな? http://www.jimin.jp/policy/pamphlet/pdf/kenpou_qa.pdf
  • カール1 @jnr117srs 2012-12-08 20:55:18
    コレを擁護してる保守?の人らは中国や北の人権問題はよく叩くのに、自国の人権問題には関心が低い。どころか後退、抑制させよ!だし。欧米から叩かれた中国が、よく言い訳に使う「欧米と違って我々には我々流のやり方が云々」みたいな言もそっくり。彼らはどないしたいん?日本は中国とか青年大将の国と違うんよ?西側先進国の一員やないのかと思うんやが・・・
  • Winston_Smith2 @Winston_Smith2 2012-12-08 20:55:39
    大学入学前に自衛隊で体験学習って、おいおい。これで徴兵制をしないなんて言われても信用できんわ。
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-08 20:56:41
    「明示」って言うけれども一言明示するのに60年もかかるのかな?其れをどれだけ国会で論争したのかな?与党時代にさ
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-08 21:04:19
    あとさ権利には義務が伴うって言う人いるけれども国民の義務って教育、勤労、納税以外に「何」があるのさ?
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-08 21:06:53
    素樸な疑問はこの二つかな?その程度の事なんだけれども誰も答えてくれないよね。「代議士」って言うからには誰かがコレ以上国民に義務を課してくれって事を私の「代わり」に「議」してクレとでも言ったから始めた事なのかな?全然ワカリマセン。理由があって結果があるんだろから是非知りたいよね知れば収まるんじゃない?
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 21:13:22
    教育改革国民会議(森内閣時) http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/1bunkakai/dai4/1-4siryou1.html <中学生>簡素な宿舎で約2週間共同生活を行い肉体労働をする <高校生>満18歳で全ての国民に1年ないし2年間の奉仕活動を義務づける
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 21:18:52
    http://jimin.ncss.nifty.com/pdf/seisaku_ichiban24.pdf 大学の9月入学を促進し、高校卒業から入学までのギャップターム(半年間)などを活用した大学生の体験活動(国とふるさと、環境を守る仕事-例えば、海外NGO、農業・福祉体験、自衛隊・消防団体験等)の必修化
  • 西大立目 @relark 2012-12-08 21:20:47
    http://special.jimin.jp/political_promise/index.html?tg=top ちなみにこちらだと「(国とふるさと、環境を守る仕事-例えば、海外NGO、農業・福祉体験、自衛隊・消防団体験等)」は、ザックリとカットされてますね。pdfで初めて自衛隊とかだと分かる。「大学進学の条件だから、拘束とは言えない」と言い張るんですかね?
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-08 21:24:41
    自民党の徴兵制話には以前こんな顛末があるから不安が拭えないのはしょうがないよね http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010030401000592.html
  • VA基地(ついに ひとり) @howlingaa 2012-12-08 21:48:28
    hugakojiro 既にドイツと言う前例が・・・・・・・・
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-08 21:49:28
    あと個人的な意見として議員や代議士に呼び捨ては辞めようね。最低限のエチケットとしてさ。敬う必要は無いけれども蔑む必要も無いんだよ。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2012-12-08 22:03:23
    itj57fhhhgt むしろ、他人に迷惑かけておいてそれを説教されただけで、差別だとか人権侵害だとかネトウヨだとか叫ぶノイジーな人がいる気がしますけど……どこにとは言いませんが
  • 牙王獣太 @k2train 2012-12-08 22:07:11
    ざっと読んでみたけど、自民が改悪のつもりでなくても説明不足の様な気がする。まあ徴兵制度は正式に大島副総裁が『誤報』と言っているからやるつもりもないだろうけど。
  • 全自動おむつ交換機 みちひと @michihito_t 2012-12-08 22:09:39
    人権救済法反対に対して色眼鏡ばりばりの最悪を想定して騒いでいる方々が、なぜ法律の大元である憲法案に関して最悪を想定して危惧を表明出来ないのか。例えば君等が在日批判した際「それは公益及び公の秩序に反する」と国が言えば、君等に人権ないのだよ?そこんところわかっている?
  • 牙王獣太 @k2train 2012-12-08 22:15:08
    失礼、『大島前副総裁』でした。
  • 旧のど飴 @ironsc54 2012-12-08 22:15:34
    即席捨て垢が散見されるように思えるのだが。
  • 甲賀志 @hiroujin 2012-12-08 22:16:38
    自民改憲案なり、西田昌司や片山さつきを支持するというのなら、そういう主張をしてください。それもせずに個人攻撃に走る人には、それなりの対応をさせていただきます。
  • WicKid @wickid101 2012-12-08 22:26:28
    nico_pako2 63.の内容ですか? 「~-例えば、海外NGO、農業・福祉体験、自衛隊・消防団体験等)の必修化~」とありますが、これが徴兵制に何か関係が?
  • 全自動おむつ交換機 みちひと @michihito_t 2012-12-08 22:33:12
    そもそも、国家がなければ人権も保証されないというが、それは主権外の敵に対して危惧されるもの。国民は国家を転覆させる敵じゃない。国民に公のあり方を押し付け、その賛同と人権をバーターにかけるやり方は、公権力の暴走そのもの。自民党も説明不足、議論不足ならその旨を言うべきだろう。
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-08 22:55:02
    @clockrock4193 始めまして。「ノイジーな人」がいるから国民全体の人権を制限する憲法が必要あると言うのが理由なら凄い憲法改正論ですね。
  • 維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012-12-08 22:58:47
    人権を何で誰かが与えた事にしないといけないのか謎。人間には人権があると決めました。これで終わりだろ。 あと、公共の福祉についての主流が内在的制約なわけだけど、外在的制約と解釈するってしたら、今、騒いでる公益及び公はこう解釈されかねないと何が違うの?論理破綻してるだろ。現行の憲法でも解釈しだいで、どうとでもなるんじゃないの?あー、危険だわ。これは改憲しないと(笑)
  • 綾瀬 @ayase_cts 2012-12-08 23:05:07
    おいおいおい・・・。マジで天賦人権を否定しやがったのかよ・・・。これが次期与党の最有力候補とか・・・。
  • momo2000 @itj57fhhhgt 2012-12-08 23:10:42
    そうか自民党憲法改正案には問題なく民主党の人権救済法案にだけ危惧を示す人達の意見の違いを見ることも大事だな。私はどちらも危惧している以前に「明確な理由が示されていないから疑問」な状態でその段階で自民党のQ&Aを読んでも疑問に明確な答えが無いから必要無いと思う段階かな?つまり必要無い改正を行うから現段階では改悪と思うダケ。
  • あっぷさん @App__ 2012-12-08 23:14:52
    「皆が考える事」は重要だけど、それを条文に明文化する事とはレベルが違いすぎる。50年後・100年後の人間がそんな勢いで書いた文章をどう解釈するか、どう利用するのか、そこまで考えぬいた上での法改正でしょう。感情論で動けば、誰の賛同も得られない。ここへ来ても自民党、やっぱダメなのか・・
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-08 23:20:01
    しょうがねえな。私が片山さつき擁護で論陣張るか。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-08 23:23:49
    まず、君等の人権天賦説は宗教にすぎない。君等は近代思想の信者さん。そこを自覚せずに折伏大更新されるのは非常に怖いのよ。カルトよろしく。思想信条の自由を脅かされて。
  • 保下 多良央 @Bacalhau5 2012-12-08 23:31:19
    権利なんていう幻想でここまで大勢がダンスしているのはある意味爽快(?)
  • 高村武義 @tk_takamura 2012-12-08 23:44:48
    @ironsc54 公共の福祉が、公益及び公の秩序に変わった場合を想定するのに、最も適切な例だと判断したためです。当時司法の場では、まだ公共の福祉=公益及び公の秩序、という解釈でしたから。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-08 23:57:52
    自民党だとか、維新なんかが目指す憲法は前近代的な帝国憲法で、 現代憲法の下で生活する者としては先祖返りの内容に驚愕するのは当たり前。 人権は国家権力が与えるものですよという内容なのだから 治安維持法も国家総動員法という法律も自民党憲法の下では合憲になりはしないか?
  • 旧のど飴 @ironsc54 2012-12-09 00:10:40
    tk_takamura 直接のご返答及び本※欄での重ねてのご返答、恐縮です。しっかり拝見させていただきましたので大丈夫ですよ。貴重なご意見、ありがとうございます^^
  • 西大立目 @relark 2012-12-09 00:11:31
    hyougo_ishin ですから「誰かが与えたのではない」という考え方として「自然権」(最初からある)とか「人権の前国家性」(国が与えるのではなく、国家成立以前から存在している)という言い方もありますね。で、先程も書きましたが「他にも表現しうる」のに「天賦人権説」を選んだのは自民ですね。
  • wagu @wagu108 2012-12-09 00:11:48
    まあ、それがまことしやかに語られる時代もあったのだから、そういう時代が再びやってきてもおかしくはないのだ。
  • 西大立目 @relark 2012-12-09 00:12:58
    toakiyukiyo 「宗教にすぎない」と仰ってます(別に宗教であるとの認識に私は立ちませんが)が、では、自民党の人権観はそれよりも合理性に富んでいるのですか?せいぜい「新興宗教」に過ぎないのではないですか?「宗教とレッテルを貼る」以上の、反論意図はありますか?
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 00:16:46
    人権は神様から与えられるものでなく自分で定義し、獲得し、維持するもんだ。 はじめからあるなんて幻想。幻想を信ずるキリスト教徒でもないくせに教科書に書いてあるから「正しい」として受け入れちゃうのがジャパニーズ
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 00:24:38
    日本人は時事問題に対して騒ぐのはいつも圧倒的な「正しさ」が欠如したとき。イデオロギーの違いに関しては必ず「良し悪しは別にして」を枕詞に手続き的な正しさの欠如やマナーをつつく。イデオロギーをぶつける勇気がない。世間的な正しさじゃなくてお前らのドロドロの欲望を憲法にぶつけろ。
  • wagu @wagu108 2012-12-09 00:35:19
    人権天賦説は神様がいないといかん話だが、人権の根拠が人間の尊厳だと考えれば宗教とはまた別の人間観が根拠だろう。ただ、「不断の努力」を欠いたらそれは踏みにじられてしまうということだ。
  • にこぱこ @nico_pako2 2012-12-09 01:02:25
    要は国民を支配したいという情念や野望があって、それには天賦人権説が邪魔であり国賦人権説が都合がいいので国賦人権説に変えてやろうってだけの話。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-09 01:05:40
    選挙権っていう権利も税金を沢山払った人にしか得られなくなるのかな。 お金が無くて選挙権がない人がどうやって人権を定義し、獲得し、維持しろというんだろうか?
  • Slider Spider @Slider_Spider 2012-12-09 01:06:38
    天賦でも天ぷらでもいいけど、今どき「幸せを求める」というごく当たり前のことを、わざわざ紙に書いて契約しなければ国家から侵害を受けるほど、日本て野蛮国なのかね?
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 01:08:24
    それがすでにお前らの妄想。そうなるって誰が言った?改憲案の何処に書いてある?ただ自民叩きしたくて重箱の済みつついたるだけだろ?
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 01:10:05
    っていうかさ、もっと論理的に非難して見せろよ。自民嫌いの妄想じゃなくて。改憲案が高確率でこう解釈されて、高確率で国民が○○の被害にあうって論理的に言ってみろ
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 01:11:42
    だいたいあの改憲案で自民が長期にわたって、なおかつ、国民を支配できる原理は?
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 01:12:34
    根拠のない誹謗中傷がネトウヨって言ってたバカがいたけど、ネトウヨってお前らのことだったのかwww
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 01:19:39
    で、高額納税者しか選挙権無いってどこに書いてあるのぉ。おそらく改憲案読んでないんだろうけど、この程度の奴が批判してるのみると虫唾が走る。子供作んなよ。バカが拡散されるから。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-09 01:30:25
    gustavXV 言葉の使い方で全然反論する気になれないけど。 現行憲法で満足してるから改憲案なんて読んでないね。 片山が天賦人権説を否定する憲法を作ったというんだから、選挙権も当然のように与えられるものではないと解釈できる憲法だと考えられる。国が権利を与えて、義務がないと行使できない、って事なんだから。高額納税者しか選挙権は与えられない事もあるのかな、と。帝国憲法下ではそうだった。 改憲案では当然のように選挙権が与えられるのかね?  
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 01:34:49
    読まない時点で批判する、それこそ「権利」ねーよ。ばーか。気にならないんじゃなくてできないの間違いだろwww立場が悪くなってらふんぞり返る。お前みたいなクズが人権語るなヴォケ 
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 01:37:13
    まず日本国憲法を読め。お前みたいな傲慢な奴が漫然と権利を享受してさも当然だと思ってるから基本的人権が脅かされるんだよ。1時間ありゃ読めるから今読め。 monster_kazu
  • YUSUKE YOKOO @tsassa 2012-12-09 01:37:34
    日本国が国民の権利を奪って逝った例なら、たったの80年前に。もちろん、彼らも選挙権を持っていたにもかかわらず。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-09 01:37:51
    gustavXV 自民党支持者ってのは乱暴な言葉遣いで高圧的な人ばかりなんだけど、そういう手合いだから支持するのかな? で、選挙権は当然のように与えられる条文が改憲案にあるの?
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 01:41:30
    次は言葉づかいか・・・カンケーねー突っ込み入れんなアホ。逆に無いと思うお前の脳がやばい。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-09 01:41:59
    gustavXV 治安維持法も国家総動員法という法律も自民党憲法の下では合憲になる事はない、そういう解釈の余地がない条文が改憲案にあるの?
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-09 01:44:40
    gustavXV toakiyukiyo いあいあ、改憲案を熟知してんでしょ? どこそこの条文を読めでいいから教えてよ。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-09 01:49:57
    toakiyukiyo >>お前みたいな傲慢な奴が漫然と権利を享受してさも当然だと思ってるから基本的人権が脅かされるんだよ。 私は税金もキチンと払ってるし選挙にも毎回行っている。刑事事件を起こした事もないし、 何かと寄付をしている。 私は基本的人権を脅かした覚えは全然ないんだが、どう脅かした事があったのか教えてくれるかな?
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 01:54:24
    monster_kazu 11条からの18条 解釈の余地が0を武器に反論する?
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-09 02:01:06
    toakiyukiyo これは、高額納税者しか選挙権、と、治安維持法も国家総動員法の両方に解釈の寄りがないという事なのかな? とりあえず、条文読むの面倒なので、明日読んで反論できるところは反論する。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 02:04:39
    monster_kazu つまり君は義務を果たし、国民全体に資する行動をしているから権利を享受する権利があると?えらいねー。でも君がくずだろうが聖人だろうがすべての人間に等しく基本的人権を認めるよ。だって人は税金払わなくても、犯罪者と断罪されても愛すべき存在だし、時が経てば異端が国家の英雄にもなる。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-09 02:07:13
    toakiyukiyo で、どう脅かしたのか説明したのかな? ただ、罵倒したのか?
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 02:08:27
    ってか、高額納税者のみの選挙権ってどっから出たんだ・・・最初から条文読んで物言えよ。
  • kikuchi takeo @monster_kazu 2012-12-09 02:11:06
    gustavXV お前はどの条文を読めともいってないな? 本当に改憲案を読んだのか? どうしてそういう発想がでてきたのか、上記で説明したよな?何度も言わせて煽ってるのか?
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 02:11:11
    monster_kazu 基本的人権には資源が必要である。食に焦点を当ててみよう。日本には1億2千万人を食わせるだけの資源はないが高い技術力で工業製品を輸出し稼いで外国から食い物を買っている。傲慢で怠惰な人間が国民であれば食い物を買えなくなる。さすれば基本的人権は物質的に保証できなくなる。怠惰は基本的人権を脅かす。
  • 引っ越ししてるゆりしー @sinimasita_san 2012-12-09 02:13:28
    憲法も法律も解釈の余地が残るように遊びを持って作る。それはガチガチに規定するとAIでいうフレーム問題を起こすし例外に対処できないから。なのでこのように解釈できるという余地がある限り拡大解釈されて恣意的に運用される可能性はゼロではない。
  • 引っ越ししてるゆりしー @sinimasita_san 2012-12-09 02:14:52
    したがって、現行憲法では恣意的に拡大解釈されないようになってるのに自民案では拡大解釈できるところに問題がある。ちなみにフレーム問題はAの命を守れと命令したら車に轢かれるかもとか石に引っかかって転ぶかもとか考えすぎてフリーズしちゃうことね(おおざっぱ)
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 02:17:23
    そういうバカな物言いをするから読めって言ってんだばーか。読んでから批判するって言っただろカス。三章十五条だけでも読んでから言え。ゴミがいっぱしの口きくな。
  • 有村悠%C90(土)東M23b @y_arim 2012-12-09 02:27:19
    oukisyougun氏のはてブコメント→「要は働かない怠け者に、強制労働とかさせても憲法違反にならないようにしたいんだろ? 支持するわ。働かない奴に俺らの税金を使われたくないからな。たとえ障がい者だって働かない奴は生きる価値ないだろ。」じゃああなたに何かあって働けなくなったら生きる価値無しと看做してよろしいのか。
  • 引っ越ししてるゆりしー @sinimasita_san 2012-12-09 02:32:28
    んで片山さつきのツイートで問題なのは>国があなたに何をしてくれるか、ではなくて国を維持するには自分に何ができるか、を皆が考えるような前文にしました! これだね。国=行政機関は国民の納税によってその機関の労働者である公務員に給与を支払い運用している。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 02:32:57
    それと改憲案は全く別の話
  • 引っ越ししてるゆりしー @sinimasita_san 2012-12-09 02:33:21
    したがって国というのは国民の税金がなければ存在できないが、人間は「国」というシステムがなくても生きていくことができる。もちろん国というシステムはあったほうがいいがそれは人間が生きていくための道具で手段でしかない。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 02:36:10
    憲法論議で正しい正しくないを持ち出すな。己の経験・知識・感情を総動員して中2丸出しの理想論をぶつければいい。それを「正しさ」として規定する魔法が憲法。
  • 引っ越ししてるゆりしー @sinimasita_san 2012-12-09 02:36:38
    片山さつきが勘違いしているのは国があるから国民が生きていけると思っているところ。国は道具・手段・システムであって、人間・国民というご主人様がそのような道具・手段・システムに使われる存在だと思っているところがそもそもの勘違い。主従が逆転しちゃってる。不見識の謗りは避けられない。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 02:48:32
    国家にしろ何にしろ、コミュニティに属さないことでの権利って本当の自由じゃん。それこそ殺人も。そういうのがほしいのか?
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 02:54:46
    国家の中で、国家の中に存在するインフラや組織等を利用して生活することを前提とすれば、国家なくして生きられないだろ。仙人にでもなるつもりか?
  • 引っ越ししてるゆりしー @sinimasita_san 2012-12-09 03:05:36
    国家が細胞分裂して個人になるのではなく、主体的な意志を持った個人が集まって国家を構成するものである以上、どちらが主でどちらが従であるか、民主主義社会にとっては自明の理でしょう。という言葉があるので転載しておきますね。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 03:07:10
    なんにしろ一小市民のお前らの生活なんざ変わるわけねーだろwwwそれとも何か?改憲されたらお前らは奴隷になって国に使役させられるのか?もし改憲されて権利が侵され、苦痛を味わうことになったら遠慮なく言え。面会して吊っちゃるわアホ。
  • 引っ越ししてるゆりしー @sinimasita_san 2012-12-09 03:14:22
    政権による憲法やら法律やらの積極的な改正を国民が両手を揚げ立て賛成した結果国民が被害を受けた顕著な例がナチス・ドイツであるという歴史も知らないのだろうか? 賢者は歴史から学び愚者は経験から学ぶというが一度痛い目を見なければ学べない愚者が多すぎるね。なんのために学校に行ったのか……
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 03:15:58
    monster_kazu 何々?「ボク読んでないないのに教えてくれないよー(泣)」ってかwww何食って育ちゃそんな恥ずかしい発言できるのぉ?wwふんぞり返るタイミング考えろばーかwww
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 03:18:48
    民主主義はナチスを生むという自覚がなければ硬性憲法だろうが軟性だろうが国家は破滅する。変えるのも変えないのも選択であり、自らが信ずる方向へ進むしか無い。できるだけ多くの人が参加し、かつ個人が怠惰でなければ国家は良くなるはずだという信仰が民主主義である。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 03:22:48
    ちなみにナチスが採った正当性の元となる民族共同体の考え方からそれを阻害するユダヤの存在自体が問題、となりあの虐殺につながります。>人権規定も、我が国の歴史、文化、伝統を踏まえたものであることも必要<>公益及び公の秩序<を踏まえると同様な事が可能です。
  • 引っ越ししてるゆりしー @sinimasita_san 2012-12-09 03:23:37
    そうですね。ナチスを選んだのは民衆なのだからナチスによって被害を受けた責任は民衆に帰結する。ナチスを自民党に置き換えても民主党に置き換えても同じなので悪くなりそうな可能性のある自民には投票しない。それだけですね。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 03:25:25
    かといって、今回の改憲でこの先国民が被害をこうむり、現行憲法なら未来永劫それはないって補償がどこにあるの?その話は改正が悪って話じゃないでしょ。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 03:27:11
    toakiyukiyo sinimasita_san いえ、民主主義の根本的な正当性は制度ではなく自然権としての人権に拠ります。そこを否定した時点で民主主義ではないです。だから欧米ではそこの所は何が何でも守る。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 03:27:31
    ごめんyurinelaurentさんへの発言
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 03:30:20
    zetumu 欧米は血みどろの人権闘争の歴史を有し、かつ宗教的文脈を踏まえて民主主義が成熟したので元祖民主主義はそうだろう。だが元祖ラーメンが上手いとは限らない。日本には日本の文化があり日本の「民主主義」は欧米とは別物と捉えるべきである。俺は基本的人権は国民が規定し努力することで維持するものだと考える。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 03:31:09
    toakiyukiyo sinimasita_san だからよく誤解があるのですが、多数決原理は民主主義そのものとは本来は無関係です。だから多数が数の力で少数派の基本権を犯し相互尊重の原則が破られた場合少数派には抵抗権が生じます。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 03:32:19
    天賦人権論って、人間は特別だから幸せにいきる権利を保証してもらえるけど、牛や豚は畜生だからぶっ殺していいよってことでおk?じゃあ国家等のコミュニティが崩壊した時、それ誰に保証されて、物理的にどう守られるものなの?
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 03:33:32
    toakiyukiyo sinimasita_san それが近代の民主主義が成立していく時の拠り所です。それは過去の事ではなく中東などで今現在起きていることは正にそうです。
  • りょうと@自民落選運動中 @ryoto_bs 2012-12-09 03:34:50
    「正しさ」を共有しない(しようとしない)者同士が話して何か有意義な結論が得られるとは思えないな。我々、現行憲法を是とする者は天賦人権説の正しさを歴史に拠って信ずるに足るとする(だろう)。あなた方、自民改憲草案を是とする者は何を持ってそれを正しいと信ずるのか?もしもその正しさを資源と生産力の限界に帰するのであればそれは共産主義(特に中国やソビエトのそれ)とまったく同じ考え方だ。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 03:36:37
    民主的な運動によってイスラム原理色が強まっている。女性の自由は我々の感覚からすれば大幅に制限される。だがそれを理由に経済封鎖ましてや武力介入などはするべきでない。民主主義をフランチャイズ化したいなら土地土地に合わせるべきである。
  • 保下 多良央 @Bacalhau5 2012-12-09 03:38:55
    「権利は相互に認めることによって成り立つ社会契約」に過ぎない。自分に在るものじゃなく他人のそれを認めるもの。天賦の物ならライオンだって人権認めてくれるぞ、きっとw(何故気づかない・・・)
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 03:39:19
    toakiyukiyo sinimasita_san だから橋下徹の多数決原理に拠って得た指導的立場が全てという考え方は民主主義的ではないです。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 03:40:31
    toakiyukiyo sinimasita_san 勿論それは少数派を優遇せよということではないです。多数決原理が民主主義に於いて採用されるのは多数派の意志を少数派が尊重するということです。
  • brother / @brotherslash321 2012-12-09 03:41:41
    マスコミがなんで食い付かないのだろうか。そして自民党以外の政党も。報道各社に問い合わせして記事にでもしてもらった方が良いんじゃないかな、そんなに心配なのであれば。何にしてももっとオープンな場できっちりと説明とか補足とかしてもらいたい。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 03:42:32
    zetumu 俺に言わせればクソみたいな教科書答弁だな。どっかの偉人の言葉のコピー臭い。自分の言葉で憲法を語れ。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 03:43:08
    toakiyukiyo sinimasita_san だから逆に多数派も少数派の基本権を尊重する義務が生じる。多数派が少数派の基本権を侵した場合は少数派は相互尊重の原則が破られたと考え、多数派の意見を尊重する義務はなくなります。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 03:48:09
    そこの所を見失い只制度に依存するようになると制度はあっても民主主義は崩壊します。民主主義の批判はその基本原則を無視した批判が多いです。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 03:49:44
    天は何も禁止しないだろ。人頃すと罰が当たるのか?罰するのはひとだろ。別に天賦でも何でもいいけど、制限されまくってる現在、天賦人権の侵害云々言ったところで、何の意味があるの?重要なのは改憲案で具体的にどう言う身体、精神的な拘束や苦痛を味わうかじゃない?
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 03:50:37
    ナチスは、憲法違反にならないという理由で虐殺したのか?
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 03:52:45
    zetumu その青臭い民主主義解釈を憲法で規定しろよ。むしろ君のほうが多数はだと思うが。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 03:54:20
    自民党のミスは、上でいってるような「天賦」っていう安っぽいが重要な建前に触れちゃったことだな。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 03:55:01
    自然権としての人権は別に理念でも何でもなくて、精神の存在と身体の存在、これがなければそもそも人間ではないでしょう。それを否定された状態が如何なる社会に於いても長続きしないのは歴史が証明している。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 04:00:44
    精神と肉体の自由は保障されてるよ。天から与えられたものではないという言葉だけで、鬼の首をとったかのように騒ぎ立てる事態じゃない。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 04:01:40
    人間は生まれてすぐ死ぬ人間もいるし。食うに困るほど貧乏かもしれないし、ペットを飼えるほど裕福かもしれない。自然とは不平等であり残酷なもの。不平等な自然を支配するのでなく調和を目指して実現可能な「人権」を憲法で規定し、努力して達成するべきである。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 04:05:28
    一神教かアミニズム母体の多神教かという違いがモロに出る。 法学や哲学、社会学その他は欧米からまるまる輸入したものだから日本にも一神教的な天賦論が根付いてしまった。自然科学の分野はそういう文化以前に自然とちょくに向きあうから日本人は特異だが社会学系で日本に世界的権威が以上に少ないのはそこだろうな。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:17:25
    少し話を広げると私個人としては自然権としての人権に基づく相互尊重の社会契約と云うだけでは不十分だと思います。人間の存在にとって必要な要素はあと生存圏の存在です。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:20:16
    それは別に国家とかいう意味ではなくて、分かりやすく言うと現時点で地球がなければそもそも人間が住む所がない。だから人間が生存していくには人間が住める程度に地球環境を維持していく必要がある。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 04:23:04
    自然権という言い方自体が嫌い。基本的人権は天から当然のごとく降ってくるものではない。アフリカ見ても北朝鮮見てもアメリカ見ても分かる。それとも我々日本人は偉いから自然権はもらえて当たり前ってこと?キリスト教と結びつきが深い国ならわかるが俺ら違うじゃん。同時に俺らはもっと現実的に人権を規定できる文化を持ってるはずだ。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:24:20
    だから社会契約だけではなくそれ以上に自然契約が必要だと。元々の宗教というのはそれに近いです。近代化の中でいつの間にか宗教が世界との関係ではなく人間同士の関係になってしまっているきらいがありますが。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:27:45
    その文脈で人間の生存に必要な諸要素、例えば食料であれば食料を生産できる環境の維持義務など、そういった事を社会制度としてきちんと組み入れる意味はあると思います。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 04:29:18
    ryoto_bs 天賦かどうかなど、人権の由来は憲法の判断基準にはならないなぁ。欧米の憲法も、○○を自然不可侵の・・・と言いつつ、その定義もそれらが衝突しないように制限してるのも結局人だから。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:30:19
    その中に人間としての>歴史、文化、伝統<を踏まえることは別に自然権としての人権と何ら矛盾はしません。だから自民案はそもそもの組み立て方がオカシイのです。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 04:31:10
    自然というワードの意味に齟齬があるな。俺はアミニズムに基づく自然。君は空の上の偉い神様が与えた自然。自然をまっすぐ見れば人間の存在など犬猫虫と何ら変わらない。アリンコを平気で潰して殺すように平等。だけどそんな世の中は嫌だから自然と調和しつつ主体的に人工物として人権を規定しなきゃダメなんだよ。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:36:34
    だから実際の生存には~云々という意見にはこの考え方が反論になっていると思います。自然権というのは繰り返しますが理念ではない。当たり前のこと(自然)である状態の言い換えです。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:40:13
    で当たり前のことは放っといても維持されるわけではない。人間が食事を取らなければ死んで生きた人間で無くなるのと同じです。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 04:40:51
    当たり前ではないと言っている。生きるためには食い物を取ってくる必要がある。農耕だろうが狩猟だろうが営業マンだろうが。何かしなければ君の当たり前は手に入らない。それが当然だというのは幻想であり、世界大戦後急激に流布した教義、理念である。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:42:55
    ここに根本的な誤解がある。つまり自然権としての人権があるというのは、食事を取るようにやり続けなければならないことがあるということです。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 04:45:33
    市民の幸福を最大化するために努力する必要は当然ある。基本的人権を規定すると同時に国民が努力スべきだと規定するのは自然であり当然である。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:48:41
    人間が食事を取ること、呼吸をすること、これは人間として生きていくには自然なことです。そして精神の存在も肉体の存在もそういった事と共にある。
  • gustav @gustavXV 2012-12-09 04:49:37
    改めて頭から読んだが、出だしから香ばしすぎるだろ。「「奴隷的拘束を受けない」を削除した」ってこれ、ここにいる多くの改憲案読んでないバカが見たらそのままの意味でとるじゃん。「身体を拘束されない」に差し替えられたって書かない以上、意図的な情報操作としか思えん。このまとめはゴミ。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:52:22
    つまりそういった諸々の事と人間の存在はそもそも不可分であるということです。まあ当たり前の事ですが。だがその当たり前の事が人権という言葉になった途端に諸々の事と切り離して考える者がいる。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 04:53:34
    人が弓を作り高床式倉庫にコメを保存し、コタツを開発して暖を取らなければ1億2千万も食事をして生きていけん。地球に60億も人間が居る事自体生物学的に極めて気持ち悪い不自然な状態でありいつまでも今みたいな穏やかな生活が続くなんてのは幻想だし現在もほとんどは悲惨な生活を送ってる。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 04:57:20
    そこがそもそもオカシイのです。だがそれはなぜそうなったのかも判る。人権という言葉が社会的な文脈で現れてきた言葉だから。つまりそもそも人権という言葉はそもそも当たり前の状態を社会にとり込む為に現れた言葉ということ。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 04:57:51
    人権派ファンタジーじゃなく現実に即して達成可能な目標でなければならない。そのために努力して努力したくなければ人権を縮小するしかない。それは選択である。自らで規定すればいい。神様からもらうものじゃない。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 05:00:29
    社会において人間の生存圏を生存権として如何に確立するかという文脈で現れた言葉。だから人権ということと社会権ということは切り離せない。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 05:02:52
    その社会権を自然権(自然状態)に基いて如何に生存圏の中で確立するか。それが生存権ということです。だからその為に食事を取るようにやらなければならないことがあるのは当たり前。
  • 秋 高田 @toakiyukiyo 2012-12-09 05:03:07
    当たり前の範囲を規定するのが憲法。憲法の前提としての宗教的文脈を踏まえた「基本的人権」をファンタジーするのが欧州。日本にそのファンタジーはもともと無いので憲法で国民の手で規定することができるはずだ。我々は欧米文化を消化しリスペクトしつつ国風文化として昇華できる。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 05:12:17
    上に私が書いたことを踏まえれば「基本的人権」は別にファンタジーでも何でもない。それを元に社会を作ろうというのが民主主義の考え方。つまり基本的人権は原理であって定理ではない。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 05:14:44
    それは宗教とは関係なく人間とは精神の存在と肉体の存在を持つと規定すれば当然のこと。これを否定できるとすればイエスのように肉体の体ではなく霊の体を得るなどにいくしかないだろう。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 05:17:30
    そしてそれに基いて国家という一つの社会の形を作ろうというのが民主主義国家。その規定書が憲法。だから民主主義国家においては基本的人権と国家の存在の主客が逆転することはあり得ない。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 05:23:09
    つまり自然状態に基づいた社会的関係に拠る基本的人権を以て国家を成立させるという宣言とその具体的内容が憲法。憲法に拠って人権が確立するのではなく、人権とそれに付随する社会的関係性に拠って憲法が成立する。
  • zetumu @zetumu 2012-12-09 05:30:37
    これが民主主義に拠って国家を成立させる時の基本的な考え方。後の具体的な内容はその基本的人権を相互尊重の社会契約としてどのように確立させるのかということ。
  • uraent(白井黒子様は不死身) @uraent 2012-12-09 06:07:08
    hiroujin 反したら刑務所だろ?普通、そういう話だ。
  • m @moriyatomo 2012-12-09 06:50:36
    relark 質問です。人権を天賦人権説とか自然権とか前国家性とかで説明すると、生存権は生活保護をしてまでも保障しなくてもよいことになりませんか?国家の枠組みが無ければ生活保護は実現しません。縄文時代にも自然権はあったのでしょうが、生活保護ほどの生存権の保障はなかったでしょう。
  • 肩をすくめないアトラス @At1a9 2012-12-09 09:17:41
    「奴隷的拘束を受けない」を削除した」のは事実。「身体を拘束されない」に差し替えられたと書かないと「情報操作」だとまでいうクズコメントが付くのは余程都合の悪い改正とみる。そんな改正案はゴミ。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-09 10:15:17
    平易な言葉で言うと、ここで語られてる自然権たる基本的人権というのは、「人間のあるべき姿」であり、その状態を達成・保障することは「国家の義務」という位置にあるんだと思う。現実はどうあれ、近代国家が「持続可能な形で」それを追求するという指向を失えば、それは前近代的な暗黒時代になってしまう。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-09 10:23:45
    西欧諸国は多くの犠牲の上に「人間のあるべき姿」を見出して、それを保障しようとする国家体制を築いた。だから人権を保障する意思と能力のある政治体制を権力者の堕落や横暴、戦争を頂点とする外的要因、そしてローマが滅ぶ一因になったパンとサーカスのような類のものから不断の努力で守るべきものとしている。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-09 10:30:01
    まず自然権を保証する事は「近代国家の義務」であると同時に、その「意思」と「能力」を持つ体制が打倒ないし変容されてしまえば、誰も自然権を保証してはくれない。また、その「意思」と「能力」を毀損し得る要因は外にも内にも政府にも国民にも存在するのも現実だ。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-09 10:37:01
    つまり、本当に「基本的人権」を守り続けるには色んな方向にバランスをとらなければならず、その匙加減は無数に存在する。そして「基本的人権」という名の「人間のあるべき姿」の雛形はあくまで「西欧の」伝統的価値観の中から生まれたもので、他の文化圏では齟齬を生む部分も当然出てくる。
  • BLACK. @black_x68 2012-12-09 10:41:37
    ??? 「奴隷的拘束を受けない」よりも「身体を拘束されない」の方がより厳しいだろ。 現状憲法では、奴隷的でなければ拘束可能という解釈が出来る。「奴隷的」という単語が消えただけで脊髄反射しているようにしか見えない。
  • BLACK. @black_x68 2012-12-09 10:45:14
    自民の憲法改正草案はここで騒ぎになっているのが馬鹿らしい。基本的人権の尊重が消えていないし、国民主権も崩れていない。むしろ、「主権の存する」国民の~と主権が書き加えられた場所さえ有る。
  • いやーぼんぬ @firstmimic 2012-12-09 10:48:06
    black_x68 拘束と言うのは、経済的な拘束や精神的な拘束など、制約・義務・慣習によるものも含むのでは?「身体を拘束されない」であれば、経済的な奴隷はOKです。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-09 10:48:51
    元祖でさえ「人間のあるべき姿」を持続的に達成するためにバランスに苦心しているんだから、他の文化にそれをそのまま持ってくるだけじゃ上手く行かない。「人間のあるべき姿」は世界の影響を受けながら各々の文化に「育つ」もので、布教されたものをそのまま崇める類のものじゃない。
  • BLACK. @black_x68 2012-12-09 10:53:10
    firstmimic その懸念については問題有りません。そもそも草案の条文は、 「何人も、その意に反すると否とにかかわらず、社会的又は経済的関係において身体を拘束されない」ですから。
  • いやーぼんぬ @firstmimic 2012-12-09 10:56:38
    black_x68 そうですか、失礼しました。半年以上前に読んだきり、草案を読みなおしてませんでした。ただし、個人的には、9条だけを改正するのが良いのではないかと思ってます。
  • ヘロイン吉田 @AK47_1029 2012-12-09 10:57:45
    だからその定義を論じられる「可塑性」が担保される範囲でならば人権の議論にも特にタブーもいらなければある種のアレルギーも意味がない。まあ、今回の一件はその「可塑性」も潰されるんじゃないかって危惧も叫ばれてる訳なんだが。