義務は果たす気は無い権利は無条件で寄越せ、でも義務を果たせない人は？

紅礼　郷梨 @gre_goriy

あれだなー、「共産主義はなぜ破綻したのか」をよく示すエピソードだなー、やっぱ。 ＞義務は果たす気ない、権利は無条件でよこせ事件

マルベリー公 @D_o_Mulberry

義務を果たすから権利があるんだというのは、義務を果たせない人の権利はどうなるの？という疑問に対し危険な回答になる可能性があるからおススメできない。

紅礼　郷梨 @gre_goriy

@Hisana_ それは義務を果たせない理由によるんじゃないの？ そもそもが。

紅礼　郷梨 @gre_goriy

義務を果たせないのが「そもそも果たそうとしようにも精神・肉体的問題からできない」というのと、「そもそも果たそうとかする気が最初からねーよ」ってのだと意味合い大きく違うと思うのですよ

マルベリー公 @D_o_Mulberry

@gusinraisan 思考実験として、ある臨床的所見では全く異常がでないが本人にはどうすることもできない異常によって義務が果たせない場合、これを本人が義務を果たしてないという理由で権利を無くすことは正当であるのか、という問題が出てくる。

紅礼　郷梨 @gre_goriy

@Hisana_ その異常がどのようなものかといった前提がない状態では議論できんのじゃねー？

紅礼　郷梨 @gre_goriy

@Hisana_ あと、どういう権利を、というのも加味しないといけんだろーし

マルベリー公 @D_o_Mulberry

@gusinraisan 思考実験だからの。たとえば新型うつ病なんていわれてる病気は、一昔前までは病気じゃなかったわけで、そういうことは今後いくらでもありうる。「義務を果たせない、義務を果たす能力がない」と「義務を果たさない、義務を果たす意思がない」を峻別しうるのかどうか。

紅礼　郷梨 @gre_goriy

そういう点で言えば「病気」として証明されない限り義務を果たしていないとして、その時点の社会においては扱われるが、それは証明されていないものである以上は社会的には受け入れられる状態だろうとしか思えないなー。 RT @Hisana_: @gusinraisan 思考実験だからの。たと

紅礼　郷梨 @gre_goriy

@Hisana_ 概念として「無い」ものを用いてる時点で無理言うなだからな。その「世界」では。

マルベリー公 @D_o_Mulberry

@gusinraisan でも、それは本人にはどうすることもできない異常であって、本人に責任はないわけよ。本人に責任のないことについて、本人の権利を剥奪することは正義と看做しうるのか、ということになる。

紅礼　郷梨 @gre_goriy

どういう「権利」かってのにも関わってくるだろうけど、概念として存在してい無いものなら、それを用いて善悪の悪だと問うこと自体が意味を成さないし。本人に責任がないこととしてであろうと、ならばそれは「本人に責任のないことだ」という証明・保障が必要になるのだから。 @Hisana_

紅礼　郷梨 @gre_goriy

@Hisana_ そして正義か否かに関わらず、その時点の社会において「義務」を果たさなければ保証されない「権利」であるなら、その「権利」は剥奪されるものだろう。それだけのこと。無論、その「果たせない理由＝本人の意志に関わらず」というのが証明されうる社会ではそれを用いて

紅礼　郷梨 @gre_goriy

@Hisana_ 判断するようにすればいいのである。

マルベリー公 @D_o_Mulberry

@gusinraisan その社会としてどうか、でなくて、本人に有責性のないことについて、本人に責任を取らせるのは論としておかしいのじゃないかってことなのよ。「能力」と「意思」を峻別するなら、その点も峻別しないと論理的におかしいってことなのよ。

紅礼　郷梨 @gre_goriy

その本人に有責性が無い、ってことを証明する必要があるってことだといってるんだけど？ RT @Hisana_: @gusinraisan その社会としてどうか、でなくて、本人に有責性のないことについて、本人に責任を取らせるのは論としておかしいのじゃないかってことなのよ。「能力」と「

マルベリー公 @D_o_Mulberry

@gusinraisan 逆に義務を果たさなければ権利がないでもそれはそれで筋が通ってるのよ。義務を果たす能力がない場合であろうが、自由意思として義務を果たす意思がない場合であろうがひとしく権利はない、と。そういう社会でもそれはそれで論理的におかしくはないのよね。

マルベリー公 @D_o_Mulberry

@gusinraisan 社会がそれを認めるかどうか、という話になると、たとえば、先天的身体障害を持って生まれてきたので義務を果たせませんって場合でも、「こいつの考え方がおかしいから障害なんて持って生まれてきたんだ」という考え方も成り立つんじゃないかしら。

ATちゃん @atkyoudan

「権利には義務」は「ブラック企業」や「鬱は甘え」と紙一重ですよ

紅礼　郷梨 @gre_goriy

@Hisana_ 中世の思考法のだよね。それ。んでそういうのと異なるっていう考え方でいまの社会はなりたって、その成り立ってる社会ルール下で活動してるのだし、それをもちだしたら詭弁っちゅーものになるっしょ。

鐘の音（除夜の鐘）ダイエット-30kg @kanenooto7248

「働かざるもの食うべからず」という刷り込み。これ実は聖書からの誤った引用で、働けない人間は食べても良いという前提のもとに成り立っている。

マテリアル @Meta_Material

@gusinraisan @Hisana_ 愚さん。ちょっと攻撃的になってるから、横から口出すけれど。　「中世の思考法 = 悪い」っていう前提をちゃんと説明出来てないのに、あたかもそれが悪いと決めつけて話し合いを進めるのは、ちょっとアレね。　説明しきれてない。

マルベリー公 @D_o_Mulberry

@gusinraisan 詭弁というよりか、わたしの言ってるのは極論なのよね。んでも、こういう法哲学って全部極論まで考えないといけないのよ。極論で考えたとき「こういうのもありうるんじゃね？」ってなった時に、元の論をどうかって見直さないといけない。

紅礼　郷梨 @gre_goriy

@Meta_Material @Hisana_ あー、うん。説明不足だった。この場合は「こいつの考え方がおかしいから障害をもって生まれてきた」というのと肉体的障害の生来的会得の因果関係は現代の科学思想的には無関係、っていう社会認識からすると合わない・異なる思考でルール組み立ててる

紅礼　郷梨 @gre_goriy

. @Hisana_ @Meta_Material なので、その現ルールの前提と異なるものを持ち出すのは変、となるから、というふうに述べるべきだったかな