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  • 津田氏がtudaる！！「2010年代の出版を考える」まとめ(前半戦)
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    津田氏がtudaる！！「2010年代の出版を考える」まとめ(前半戦)

    2010年代の「出版」を考える

    グーグルの「ブック検索」、アマゾンのキンドル、
    アップルのiPhoneや噂されるタブレットなど、
    インターネットと結びついた電子出版・電子読書のしくみが登場
    するなかで、出版の仕組みは大きく変容しそうな状況を迎えている。

    今回は特に、書き手と出版社の仕組みを中心に徹底的に議論。
    出版社は意味を持つのか、印税90％化は可能か、
    読者を引きつけるコンテンツをどう生み出すのか。
    毎日一冊の本を書評し続けるブロガー橋本大也、
    文芸評論とフリー編集者として電子書籍を追い続けてきた仲俣暁生、
    早くから出版活動のネット展開を手がけてきた
    版元ドットコム（157社の連合体）の二人が意見をぶつけあう。

    休憩前までの前半戦！！
    kamihiiii 62 fav 3062 view 2/1 20:53

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    阿佐ヶ谷ロフトAの「２０１０年代の「出版」を考える」というイベントに来ました。本当は普通に客として来ようと思ったらチケット売り切れで「Twitter中継するなら入れてやるよ」とのことだったので中継します。POST多くなるからうざい人はフォロー外してちょ。

    tsuda
    2010-02-01 19:31:43
  • 返信する RTする ふぁぼる

    客満席。立ち見もたくさん出てる。 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:34:14
  • 返信する RTする ふぁぼる

    イベントの内容は下記＞グーグルの「ブック検索」、アマゾンのキンドル、アップルのiPhoneや噂されるタブレットなど、インターネットと結びついた電子出版・電子読書のしくみが登場するなかで、出版の仕組みは大きく変容しそうな状況を迎えている。 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:34:52
  • 返信する RTする ふぁぼる

    今回は特に、書き手と出版社の仕組みを中心に徹底的に議論。出版社は意味を持つのか、印税90％化は可能か、読者を引きつけるコンテンツをどう生み出すのか。 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:36:17
  • 返信する RTする ふぁぼる

    出演は沢辺均（ポット出版／「版元ドットコム」）高島利行（出版営業・語研／版元ドットコム）仲俣暁生（フリー編集者、「マガジン航」編集人）、橋本大也（ブロガー・「情報考学」）　 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:36:28
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「このイベントは実は突発的に始まったイベント。昨年にTwitter初めてTwitter上でいろいろ大人げないバトルをしてしまった。そういうやり取りするなら表に出てトークイベントした方がいいんじゃないの？と沢辺さんから言われてやることになった」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:39:01
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「あまり大きくない出版社で、営業で働いてる。出版界の電子出版という大きな流れに巻き込まれている中、同時にその前から発生していた出版不況が重なっている状況の中2010年代に入った。予測できない部分の方が多いが、考えみる価値はあるだろうと」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:43:12
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「今日はそういうヒントを皆さんと一緒に考えていきたいと思います」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:43:30
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「高島さんは出版業界最強のExcel使い（会場笑）。POSデータの分析では出版業界最強ではと言われてる人」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:44:25
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「4000件くらいのPOSデータを書店から取れる。7割から8割くらいの出版社のデータをPOSで見られる。サンプリング調査ではなく、リアルな数字が実は出版社からは見えている。Amazonのようなオンライン書店も予測可能」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:45:26
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「他社のデータもわかるが、わかってマーケティングすると似たような企画ばかり出るからそれは善し悪し」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:46:07
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「橋本さんは情報工学、書評のブロガーとして有名」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:47:02
  • 返信する RTする ふぁぼる

    橋本「本業はデータセクションという会社の経営。ブログやSNSの口コミをリアルタイムに分析して、企業向けにそのソリューションを提供している。今も4つの会社の役員。普段は会社経営が本業だが、年間500冊買って300冊読んで200冊ブログに書評をあげてきた」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:48:15
  • 返信する RTする ふぁぼる

    来場者に属性アンケート。７～8割が出版社、1割程度がIT関係。書店取次、図書館は数人。 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:52:19
  • 返信する RTする ふぁぼる

    橋本「仲俣さんはWIRED時代、編集者とライターという関係だった」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:49:03
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「今日のネタ、新聞社がフェアユース反対表明、kindleを70％に印税をあげる。ポット出版の話、21社会の話」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:54:24
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「ScanSnapで本ばらしてる人が増えてるっていったら、仲俣さんのTLが特殊なだけですって言われたのが高島さんと最初の言い争い」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:55:37
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「本当にそんなに本ばらしてscanする人いるのかなぁ？ってのが最初。紙の本の弱点である検索性や保有する負担を減らすというのはよくわかる。契約書とかはうちの会社はscanして使う。そういう感覚の人がいるのはわかったが、一般的なものかと言われると疑問がある」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:57:10
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「電子出版に自分が疑問を感じるのは、電子出版だけじゃなくてほかのソリューションを提供することができるんじゃないかってこと。多い意見としては紙の本買ったらPDF欲しい。検索したいという意見」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:57:57
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「別のソリューションとして、ばらしやすい本を出すというやり方もあるんじゃないか。電子出版の方が優れているのは事実だが、それでもまだ紙の本で提示できるソリューションがあるんじゃないか。現状の仕組みでも新たな発想も含めて改良の余地があるんじゃないかと思う」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 19:58:50
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「ネットやってる人は広い意味での本の可能性を高くみているのに、出版社の人はネットに対する拒否反応が強い。これまではそういう傾向が強かった。昨年はGoogleブック検索。Kindle、iPad。どんどんデジタルが身近になってる」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:00:04
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「沢辺さんに聞きたいのは一連のこういう拒否反応なんかも見ていて、出版社の社長としてこの状況をどう見てるかということ。あと、前回の鼎談で一番紙の本を擁護したのは橋本さんだった。そのへんの理由を聞きたい」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:00:59
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「ポット出版はキューバみたいなゲリラ。ゲリラにしたって相手に勝てるのかくらいの小ささ。既存の会社がやりづらいところは意識してやる方が得だと思ってる。電子書籍がどうこうという以前の話」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:02:02
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「先日びっくりしたことがあった。出版の人たちと軽い打ち上げに行ったら、その中のメンバーが『沢辺さんは甘すぎる。ITのやつらは根こそぎ持って行くハイエナみたいな連中。あいつらは俺らの財産を虎視眈々と狙ってる』的な発言を真顔でされた。そんな意識なのかと」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:05:04
  • 返信する RTする ふぁぼる

    橋本「情報だけ電子的に取るのはイヤじゃないんだけど、リアルの一連の体験をしないと頭に知識として入ってこないから紙がいい。禅のような体験はドーピングでもできるが、禅の人がやっている体験は禅でないとできない。それは読書も似たようなもの」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:06:57
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「出版社のネットに対する無理解や誤解、偏見に対してはどう思う？ウェブでも面白いものはあるし、ウェブサイトやブログ、掲示板、Twitterとかもある。そのへんも新しいメディアと本を読むものの関係は？」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:07:50
  • 返信する RTする ふぁぼる

    橋本「メディアの序列がある。昔はラジオとテレビならラジオの方が立場上だった。今は逆。権威付けという意味で著者が本を出すなら紙を出す方がいい。でも将来的にはそういうものも変わっていくだろう」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:08:40
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「電子書籍、売れないですよ。想像通りです。１月１５日に「デジタルコンテンツをめぐる現状報告」「本の現場」という本を出した。同時に電子書籍版を出した。デジタルコンテンツをめぐる現状報告は無料ダウンロードさせたが2週間で４７０」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:12:19
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「デジタルコンテンツは無料ダウンロードさせたらAmazonで動き出した」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:12:46
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「クリス・アンダーソンのFREEは1万無料ダウンロードさせたら、10万部を超えるベストセラーになった。紙の本をうるために立ち読み用に電子書籍を配るってのはありなのかなと思う」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:13:24
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「電子書籍が普及していくのは僕もそうだと思う。そうなるのは当たり前だが、既存出版社が何も対応してないと批判的に言われる。しかし、数十とかしか売れない現状で市場もできてないのに、出版社が参入できるわけがない」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:14:42
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「俺らはゲリラだから電子書籍もやるが、正規軍はなかなかやらないだろう。Twitter眺めてるとそういう傾向が顕著」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:15:28
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「出版社のウェブがなぜ充実しないか問題。昔はほとんどサービス残業だけで適当に作っていた。青空文庫を出版と比較するのは違うかもしれないが、蟹工船はダウンロード上位に残っていて、ドグラマグラも上位に残る。読者の側のリアリズムとして電子書籍も選択されてるのでは」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:17:32
  • 返信する RTする ふぁぼる

    橋本「沢辺さんの挑戦はたったまだ3冊でしかもマニアック。もっと売れる本を出さないと電子書籍総体を語るのは難しいのでは」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:18:04
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「電子書籍だと、飯島愛のプラトニックセックスが相当売れた。ケータイ小説も最初は電子からスタートして紙の本にして売れるという現象があった。自分はデジタルでもパブリックドメインのテキストは読む。両面印刷にして読むと予想以上に読みやすい」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:19:15
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「画面は縦にスクロールする。読みやすい画面とそうでない画面に分かれる。紙は読みやすい」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:19:52
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「紙の本を読む人はネットの文章も読む。ネットをいっぱい読んでる人は本も読んでるんじゃないか。今本が好きな人は本を買う方法を知ってる。本へのアクセス方法をよく知らない人は本にアクセスできるチャンネルが狭められているのではないか」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:21:00
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「昔は洋書はとても高かった。それがAmazonによって壊された。iPhoneやKindleでサンプルも落とせる。そうなると思うのは、世の中にはこんなにたくさんの本があるんだってこと。そういう体験を書店がさせられなくなってる」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:21:58
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「仲俣さんは本へのアクセスを電子書籍でできたっていうけど、Amazonは紙でもロングテールで実現してるじゃないか」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:22:40
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「Kindleと紙の本を比較してどっちがいいのか、とかそういう議論があるがそれはナンセンス。佐々木俊尚さんも言ってるが、メディアビジネスとはプラットフォーム競争だ。良いプラットフォームを提供することがサービスの根幹」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:23:42
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「今困ってることがある。昨年夏からTwitterやり始めた結果、紙の本が読めなくなった。iPhoneがあまりにも便利で寝っ転がって読めるから、松沢呉一さんが出してる有料メルマガを読むようになった。昔は読まなかった」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:25:37
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「iPhoneになってからほぼメルマガ読んでる。メールでも楽だから十分読めるし、Twitterも読める。最近ようやく自分のTLを全部追わないようになり始めた過渡期。それでも昔は寝る前は本を読んでいたのに、今はiPhoneでメルマガとTwitter読む」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:26:56
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣さんが「Twitterやってる人？」と聞いたら会場の95％くらいが手を挙げたｗｗｗ 何この偏ったイベント。#pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:28:13
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「Twitterで自分の書いた物に対して暖かい反応が返ってくると、そういう人間への信頼みたいなものが取り戻された部分がある」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:29:06
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「読んでる文字数は変わらないんだろうけど、買ってる本は明らかに少なくなってる。だから出版危機とか言われているのは、読んでる文字数は変わらなくてもその中の無料部分が増えているからじゃないか」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:29:56
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「出版点数が増えているから、一点あたりの売上は減ってる。仲俣さんと議論になったのは新規参入がしやすいかどうかという話。一人でも出版社はできるが、講談社と同じような商売はできない。取次の口座もトーハン、日販にこだわらなければ簡単に取れる。敷居は低いと思う」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:31:38
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「スタートアップは用意なのに、圧倒的な取引条件の差がある。強者が強いまま弱者は弱いままという構造は固定化されてきた。それが電子書籍やKindleで状況が変わってくるんじゃないかって期待があるんだけどそのへんは？」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:33:23
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「長くやってる出版社が有利というのは事実。しかし、その一方新規参入が容易というのも事実。良かった時代はドーンと売れることもあった。ただ、ボーナスで札束が立つような契機のいい話はここ数年なくなった。ただ、独立してやってる人は多い」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:35:25
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「電子書籍作ること自体は紙より簡単にできる。よく電子書籍は在庫・流通コストかからないというが、マネタイズという話になったときに形がないと本当に難しい。これはどうすればいいのか」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:36:17
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「起業は簡単だが、大手の壁が強くて発展できないって話だよね」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:36:43
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「みんな電子書籍の取り組みでディスカバーをほめるけど実際にあそこの本を買うのかよ？っていう話があるよね（会場爆笑）」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:37:57
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「起業は簡単だけど儲けるのは簡単ってのは、すべてのことがそうでしょ。ロフトだってそうじゃん」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:39:02
  • 返信する RTする ふぁぼる

    橋本「単にデジタル化してるだけだとダメですよね。それで売れないのは当たり前の話」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:39:56
  • 返信する RTする ふぁぼる

    橋本「コンテンツの形自体を変革しないと。今は個人がscansnap買って同じことできちゃうんだから」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:40:26
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「売れるか売れないかじゃなくて、何で形式に興味を持つのかという話はTwitterと似てる。本や読書体験が多様化してメディアがどんどん出てきてるときに、新しいメディアでマネタイズするって手もあるんじゃない？」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:41:12
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「それが出版社が見つけられないことが一番の問題。弊社は教育系出版でいろいろな取り組みをしてるけど、なかなか大きい流れになってこない。受益者からすると、テレビやラジオは無料という感覚。昔はラ講や100万人の英語を旺文社がやってた。あれをネットでやればいい」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:43:03
  • 返信する RTする ふぁぼる

    橋本「ケータイやゲーム業界でも、お金を取るまでにいろいろなルートがある。アイテム課金とか」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:43:44
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「ネットと別の物の組み合わせっていろいろな可能性がある。eラーニングを考えたときにあまりにも便利なメディアは引っかかりがなさすぎて勉強にならない。出版というと文藝とかが想定されるが、実用とか教育というものもある」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:44:44
  • 返信する RTする ふぁぼる

    高島「DSのゲームっぽい学習コンテンツは、面白いけど本当に勉強になるのか。紙の本は不便だけど、その不便さがあるから身についているんじゃないかと。eラーニングって全般的に成功例はない」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:45:41
  • 返信する RTする ふぁぼる

    橋本「ゲームと攻略本というセットの関係はそういうものかも」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:46:35
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「昔あったゲームブックみたいに、人間にはそういうものは似合わない。最初から最後まで読まないとダメでは」 　仲俣「保守的だなぁ」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:47:19
  • 返信する RTする ふぁぼる

    沢辺「本はデータがHTMLのようにきちんと構造化されていないと電子書籍にするときに困難が多い」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:48:01
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「電子書籍を考えるときに小説や文芸みたいなものを想定して考えるのはやめたほうがいい。実用とかそういう本がたくさんあって、それが出版界を支えてきた」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:49:17
  • 返信する RTする ふぁぼる

    仲俣「こないだポメラ新しいやつ買いに行ったら、専用の資格試験の暗記用ハードが結構売れていた。なんかああいうものにもヒントがあるんじゃないか」 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:50:05
  • 返信する RTする ふぁぼる

    一旦休憩。 #pub2010

    tsuda
    2010-02-01 20:50:22

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