Togetter - 「津田氏がtudaる！！「2010年代の出版を考える」まとめ(後半戦)」

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津田氏がtudaる！！「2010年代の出版を考える」まとめ(後半戦)

電子書籍出版 ipad iphone 津田大介【編集】

2010年代の「出版」を考える

グーグルの「ブック検索」、アマゾンのキンドル、
アップルのiPhoneや噂されるタブレットなど、
インターネットと結びついた電子出版・電子読書のしくみが登場
するなかで、出版の仕組みは大きく変容しそうな状況を迎えている。

今回は特に、書き手と出版社の仕組みを中心に徹底的に議論。
出版社は意味を持つのか、印税90％化は可能か、
読者を引きつけるコンテンツをどう生み出すのか。
毎日一冊の本を書評し続けるブロガー橋本大也、
文芸評論とフリー編集者として電子書籍を追い続けてきた仲俣暁生、
早くから出版活動のネット展開を手がけてきた
版元ドットコム（157社の連合体）の二人が意見をぶつけあう。

怒濤の後半戦！！

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ということでこれから後半戦。 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:08:41
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仲俣「知り合いに前半戦の感想聞いたら『もっと飛ばしていいんじゃないか』と。メディア企業って大きな出版社であればあるほど実験的なことをやって欲しい。大きな会社が守りに入ったら見てる方は萎える。AmazonとかApple面白いと思うのは一番前走ってるから」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:11:15
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仲俣「出版社もやってるのかもしれないけど、後ろ向きに見えちゃう。今日は会場にたくさん業界関係者たくさんいるし、Ustも人多いから宣伝できる。誰かしゃべりたい人、こんなことやってるよ的な話をしていきたい」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:12:13
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高島「昔の出版社が動けないことも含め、既得権益が変われないというのはその通り。それが今激動期に来ているということもその通り。IT系の話は先が予測できない。それは出版業界の人はみんなわかってるが、その中でなかなか成功事例が出てこない。これはダメって話ばかり」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:14:17
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高島「せめて、こうしようよ、みたいな話すらできない状況」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:14:49
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沢辺「そんなみんなが幸せになるようなプラットフォームなんてあるわけないよ！明るい未来がないなんて当たり前のことだよ。高島さんがそういうのがなくて困ってるってしょうがないじゃん」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:16:41
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橋本「メディアカニバリズムの問題。フリーとかベンチャーとかって大企業が破綻するとかなりやばくなる。個人的にはGoogleがそんなに驚異なのか。小説や文学が検索できるようになって研究者以外誰か使うんですか？」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:17:51
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高島「未来形のものについていえば、期待ほどのものじゃないんじゃないかって話がある」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:18:10
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橋本「世の中にこんなデータベースサービスがあるにもかかわらず、ほとんど使われてない」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:18:30
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これから会場から質問。

tsuda
2010-02-01 21:20:05
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ニコニコ生放送からの質問「電子書籍だから可能だからものって何だと思います？」

tsuda
2010-02-01 21:20:46
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沢辺「そもそも質問の立て方が違うんじゃないか。既存本のジャンルで何が電子書籍にあってるかっていう質問自体が違う」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:22:07
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仲俣「@kobahen が言ってたけど、本当に成功例を持っていたらまず言わない。でも、相乗りできる、相乗効果があるようなプラットフォームのアイデアみたいなものもあるだろう。Twitterも本もネットワーク外部性というところで考えれば似たような部分があった」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:15:55
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高島「インタラクティビティという点でいうと、MacのHypercardが何が凄かったかというと、それまでインタラクティビティ的なコンテンツはなかった。その後マルチメディア的なものがCD-ROMマガジンみたいなものがたくさん出たが、今ひとつうまくいかなかった」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:24:26
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沢辺「本を買うというのは、ライセンス、アクセス権みたいなものになって行かざるを得ないし、自分が買ったものはデータベースに突っ込んでおくと自由に検索できるようになったりするだろう。利用形態で新しいものを提供するのが電子書籍が生きていく道じゃないか」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:25:49
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橋本「ピンクコンテンツが重要。Kindleがダメなのは白黒だから青少年の欲望を満たせない。ベッドの中とかで若い世代がむさぼるように読むようなものを作らないと」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:26:37
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高島「今通販番組で100冊くらい辞書が入ったハードがこんな値段で売ってる。それだけコンテンツが安くなってる」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:27:26
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会場「iPhone使ってる人が多かったが、iPhoneで産経新聞を読んでる人はどれくらいいるか」

tsuda
2010-02-01 21:28:14
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会場「iPhoneみたいなデバイスを通じて新聞読んでる人が出てきてる状況がある。今までは物体の印刷物を作ってた。そこまでの過程に関わる人が多かった。その中抜きが起きてしまうとメーカーとしての立場としてどういう考えを持っていればいいかわからない……」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:30:48
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沢辺「申し訳ないけど、そういう人たちには死んでもらうしかない。僕らは既に写植屋さんを潰してきてるんだよ。石油になって石炭産業は潰した。それを嘆いてもセンチメンタリズムでしかない。印刷屋や校正者を慮るよりも一連のメディア変化で出版社が退場してしまうなら仕方ない」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:32:24
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橋本「印税9割モデル。僕は出版社好きだけど、書き手と読者、情報仲介者というシンプルなモデルができるんじゃないか。人の流れはネットの中にできてきてる。本来は本屋もそういうものだった。そろそろ出版社全体がそういう再編成を考えたらいいんじゃないか」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:33:49
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橋本「今の出版業界の印税割合はおかしい。価値を創出しているのは書き手なのに1割しか取ってない。それはベンチャーの経営者からしたらありえない」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:34:40
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ノンフィクション作家の西牟田靖さんがコメント。 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:35:51
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西牟田「これからも本を出していきたいなと思ってますけど、印税率はもっと上がって欲しいなとは思います。ただ、１つ言えるのは編集者というフィルターを通さないと厳しい。防波堤になってもらいたい」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:36:40
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仲俣「ノンフィクションは雑誌がどんどん倒れて取材費も出なくて厳しくなってる。リアルタイムでどんどんつぶやいていたら金が入ってくる、そうなるのが理想像じゃないか」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:37:27
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橋本「本を出すまでに一番価値を創造した人がお金増やすべき。著者もあまりにも今まで交渉力なかった。著者が生きていく力が増えれば、年間１～２冊出したら普通に食えるくらいの収入があれば、日本のコンテンツそのものの質が向上する」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:39:23
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橋本「編集者や取次が価値創造しているのなら取り分多くすればいい。でも、そうでないものが前提としてたくさん持って行ってる部分もある」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:39:58
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仲俣「著者が同じ印税で年間何百万円しか入らないなら、電子書籍でいいかって人も増えるだろう」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:41:13
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沢辺「２つ反論。１つは著者が印税だけで食えてた時代なんてそもそも何年あるんですか？　もう１つは著者印税9割という話だけど、それは @kobahen さんの言う誰でもメディア時代では、著者の収入が競争にさらされて減るってことだよ？」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:42:30
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橋本「激しい競争にさらされて陶太されるのはしょうがないでしょう。ちょっと才能があるなら食えていけるような世界にならないか」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:43:13
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ARG岡本さん「今の話は競争の問題。どんなに頑張っても幸いにして出版できた人は頑張って１０％。そのかわりにアルファブロガー的な橋本さんみたいな人が出てきて、出版社が群がってる状況。そこに競争原理がない。出版社はそこで競争原理を持ち込まなかった」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:44:42
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ARG岡本さん「今の出版社でなぜ著者印税が10％なのか合理的に説明できる人はいない」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:45:10
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沢辺「10％の根拠言える人はいない。そりゃそうでしょ。それはだって市場が決めることだもん。実際に10％じゃない人もいる。これは市場原理が働いてそうなってるだけ。大学の先生はお金取って出版してる例もある」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:46:20
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仲俣「それは嘘。今刷り部数10％は結構いい方」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:46:56
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沢辺「力あれば交渉すればいい。それが競争力って話でしょ」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:47:21
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仲俣「どんなに力がある作家でも、紙の本を売る場合は印税率には上限がある。それを変革していかないと」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:47:57
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高島「10％に収束するのは市場原理ではなくて、理由はないんですよ。コンサバなところで落ち着いてるだけですよ」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:48:52
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沢辺「出版の現場にいると、微妙なムードが働いてる。出版社にしても出してみないと本は売れるかどうかわからない」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:50:06
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高島「今の10％が出版社と著者でうなくレベニューシェアできるかどうかはわからない。リスクを著者と出版社でどう分かち合うかってことはきちんと落ち着くところを話し合うべき」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:51:32
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橋本「既存の出版業界は今までのことはあるからしょうがない。でも電子出版やるようなところは10％ベースとかおかしいでしょう」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:52:04
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沢辺「Amazonで70％になったら、俺のTLで著者争奪戦が始まったとか言ってたけど、村上春樹ならともかく日本の著者で争奪できる人がどれだけいるのか。取次に本出すとき67％で出してる。Kindleは取次と書店を兼ねるのだから70％というのはとてもコンサバな割合」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:53:31
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沢辺「Kindleの70％が新しいとかいってるやつはバカ言ってるんじゃないよって思う。あれは全業務をやった場合に渡される割合。面倒くさい細かい業務をこっちが全部やってる。著者の中には営業力ないからって言うヤツがいるがじゃあお前が書店回れよって思うよ（会場拍手）」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 21:55:22
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橋本「ラブプラスは次世代の電子書籍」高島「ラブプラスすごいよねー！」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:07:58
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高島「今、本を売ろうとしたときに取次以外の選択肢がないということが問題」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:08:47
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沢辺「本屋が直取引を嫌がるのはいい加減な納品者が多すぎる。精算も大変」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:09:59
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会場「オルタナティブな流通方法は？」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:10:30
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高島「トランスビューの工藤さんは凄い。店に行かないけどファンを獲得して書店員をファンになった」 #pub2010　沢辺「あの成功はヒット作があったことと工藤さんは事務作業能力が凄すぎるから」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:11:39
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会場「ディスカバー21はもともと直取引でやってたがどうなの？　フォーバイフォーと同じで直販だった。なぜ成功したのか」

tsuda
2010-02-01 22:12:51
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高島「そこに何があったのかは僕にもわからない」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:13:15
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仲俣「ミニコミ重要なのは出し続けること。あとは本も出すべき。ミニコミは若いからできる。だけど出版社は何十年も続く。その違いをわかった中どうやって勝負するか」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:14:24
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会場「KindleもiPadもなぜブックストアが日本で発表されないのか」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:15:19
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高島「大手出版社はAmazonに呼び出されたけど、うちは呼び出されなかったよ！くやしい！」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:15:44
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沢辺「電子出版でソニーがやるって話が昨年あったから、ポット出版で出したいと思って話を持ってったら担当者がつかまらなかった。まだ日本の書籍市場はコンテンツが集まってないから大々的に発表することができない状況じゃないか」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:17:06
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会場「村上春樹みたいに全世界に通用する著者が電子書籍市場に欲しい。AppleやAmazonはそうだろう。ロングテールも見てる。Googleはもっとすべての本のことしか見てない」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:19:45
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会場「Amazonはロングテールが欲しいんじゃない。ヘッドが欲しい。その結果としてロングテールも取ってるだけ」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:20:23
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iPhoneアプリ「弾言」を発売したヤマジさん「今回の本は文庫化モデルでやった。編集業務はこちらでやって、元々の版元には出版権の使用料だけもらった。このやり方なら出版社はノーリスクでいろいろできるんじゃないか」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:22:15
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ヤマジ「 @dankogai のアプリは4桁は売れてます」

tsuda
2010-02-01 22:22:55
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沢辺「著作物は誰の物か。それは著者のもの。著作権者が自分の著作物をどのように扱いたいか、選ぶということは当然のこと。細かく権利を管理するということを今までの多くの出版社をやってこなかった」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:25:02
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知ったかぶり週報梶原「書協の契約ひな形に、二次利用の電子書籍化の優先交渉権ってものが入ってる。そういうものがひな形で入っているが、僕が務めてる出版社はその優先交渉権項目入ってます」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:27:10
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会場「紙ばかりじゃなくてアクセス権という考え方の話があった。オーディオブック化などそちらの可能性もあるんじゃないか」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:29:12
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仲俣「今の新書の多くは語り下ろしをゴーストライターが書き起こしてるから、そもそもオーディオブックみたいなもの」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:32:45
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橋本「アクセシビリティの話はコストを誰が負担するのかということ。9割の話で誤解されたくないのは、出版は好きだし本も買ってる。出版と書店と取次が介在しないモデルがあるんですよ、という話をしたので既存の出版が悪いということは言ってない」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:34:10
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橋本「著者がアウトソース先としていろいろな業務をやってる会社がある。それが既存の出版社は古くなって10％に固定化されてる。そうではなく、アウトソース先はネットのコミュニティやベンチャーなどで40％とか50％取れるところもあるだろう。それを著者が決めればいい」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:35:38
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沢辺「僕は真面目に考える。過去の本も今の本も全文検索できて２０％くらい読めるようにしている。既存の出版団体ではなく、1社1社の選択でそういう動きを増やしていこうよって思ってる。みんなにやれやれと言ってもらいと思ってる。そのへんをネットに僕は期待してる」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:37:23
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仲俣「日本はなんだかんだいって、出版市場は世界でも指折りの巨大なマーケット。硬直化していて、知のプラットフォームが元気ないのが悲しい。第一部はこれで終了です」 #pub2010

tsuda
2010-02-01 22:39:14

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uhotomo
2010-02-02 11:32:12

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2010-02-01 22:43:44

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