Togetter - まとめ「「仏教における所知障」から感性・直観・アブダクションへ」

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  「考える」ってのが、体力・気力の減衰ではなく「（究極的には）生きる苦しみ」だっていうなら、ストンと落ちる。

  tricken
  2010-02-04 01:10:06

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  ただ、知性を捨てても逃れられるわけではなく、むしろ開かれる瞬間もあるので、よくわからん。

  tricken
  2010-02-04 01:12:30

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  ならば，考えるのを辞められない僕は，そういう原罪を背負っているんですね．なんか納得． RT @tricken: 「考える」ってのが、体力・気力の減衰ではなく「（究極的には）生きる苦しみ」だっていうなら、ストンと落ちる。

  popeetheclown
  2010-02-04 01:14:12

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  .@popeetheclown いやいや、「所知障」（via 仏教）を「知恵の実の寓話」（via キリスト教）と混ぜるのはまった！ｗ

  tricken
  2010-02-04 01:16:59

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  原罪つうか業でしょうか。RT @popeetheclown: ならば，考えるのを辞められない僕は，そういう原罪を背負っているんですね．なんか納得． RT @tricken: 「考える」ってのが、体力・気力の減衰ではなく「（究極的には）生きる苦しみ」だっていうなら、ストンと落ちる。

  nennpa
  2010-02-04 01:18:56

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  そーゆーことやると、その辺のキリスト教・仏教のチャンポン信仰宗教ドグマと変わらなくなってしまう。たとえば自分は〈0.1秒の倫理〉を話す時に、「ペトロと鶏声」（via 福音書）と「正念」（via 仏教）の話はするけど、それはあくまで参考であって、混ぜてはいない。

  tricken
  2010-02-04 01:19:22

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  もちろん適当に書いたジョークです（笑） @nennpa さんの言う通り「業」だと適切なのかな？ RT @tricken: .@popeetheclown いやいや、「所知障」（via 仏教）を「知恵の実の寓話」（via キリスト教）と混ぜるのはまった！ｗ

  popeetheclown
  2010-02-04 01:20:05

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  いやまあ世の中には鈍感力というのがあり、感じない考えないことで平静を貫ける人が存在しているのです。あれはある意味あこがれる。 @nennpa: 原罪つうか業でしょうか。RT @popeetheclown: ならば，考えるのを辞められない @tricken:

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 01:22:44

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  .@popeetheclown 基本的に、業／煩悩／所知／薫習はそれぞれ違う障碍ですね。「中庸を超えた知の働き」がまあ、所知障ですかね。念波さんの言う風に「業」ととらえると、また分類上違うかも。

  tricken
  2010-02-04 01:24:43

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  @tricken 雀鬼様が「考えるって不誠実だよ」「感性が大事だよ」って言ってた！ 麻雀は考えても絶対に分からない局面が多数ありますからな。それでも強者は高確率で正解を引いてく。それはなんででしょー。

  ruckatz3
  2010-02-04 01:26:01

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  定期的に言いますが、僕は学部に宗教社会学を“けっこうまじめに”やった結果こうして宗教学の基礎の基礎くらいは喋れるのであって、特定教団に所属しているわけではありません。でもソワカちゃん信徒であることは否定できない（カルトじゃないよ！　ほんとだよ！）

  tricken
  2010-02-04 01:27:13

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  なんでなんだろー。やはり将棋と麻雀を……（考え中）RT @ruckatz3: @tricken 雀鬼様が「考えるって不誠実だよ」「感性が大事だよ」って言ってた！ 麻雀は考えても絶対に分からない局面が多数ありますからな。それでも強者は高確率で正解を引いてく。それはなんででしょー。

  tricken
  2010-02-04 01:29:43

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  解説ありがとう．原罪＝キリスト教，業＝仏教程度の考えしか持っていませんでした．ちなみにさっき「原罪」を使ったのは，僕がEVAのファンだからでありまして… RT @tricken: .@popeetheclown 基本的に、業／煩悩／所知／薫習はそれぞれ違う障碍ですね。…

  popeetheclown
  2010-02-04 01:31:25

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  .@popeetheclown もちろん業の消尽（滅諦）が仏教の目標として一番大事なのは変わりないですが、大乗のおしえでは「煩悩障」と「所知障」がいわば“障害物”のツートップなんですよ。さらに意識／前意識／無意識の分類に近いモデルで「薫習」というのもあり、これが修業を邪魔する。

  tricken
  2010-02-04 01:36:04

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  目標／障害物／制限まで整理しているなんて、仏教のベーシックプログラムってなんとゲーム的なんだろうとたまに思う。実際の修業のアプローチはヌルゲーからマゾゲーまで色々で、「おいおい」と思うこともあるんだけど。

  tricken
  2010-02-04 01:38:02

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  .@tricken 「所知障」の理解で躓きました．しばらくネットの海に潜って調べてみます．中庸を超えた知の働きは，中庸を超えているから悪いのか，止められない苦しみが悪いのか，結果として知ってしまうことが悪いのか…

  popeetheclown
  2010-02-04 01:53:04

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  その辺は先ほど @ruckatz3 さんが極めて説得的なpostで応えてくれました（笑）http://twitter.com/ruckatz3/status/8593663642 RT @popeetheclown: .@tricken 「所知障」の理解で躓きました．

  tricken
  2010-02-04 02:04:41

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  ありがとうございます．考えるんじゃない，感じるんだ…！ですね RT @tricken その辺は先ほど @ruckatz3 さんが極めて説得的なpostで応えてくれました（笑）http://bit.ly/cxpuJa RT 「所知障」の理解で躓きました．

  popeetheclown
  2010-02-04 02:10:18

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  .@popeetheclown そしてそっちの方を考えることが、自動的に阿頼耶識――つまり「薫習」の解消へと繋がっていく、というわけです。（習慣的に染みついた思考は、意識できるものではない、ということですね）。僕は意識でわかる程度の知に囚われてまだまだです。

  tricken
  2010-02-04 02:13:58

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  実験やる時とかはdont think, feel　な感じなんだよなあ。RT @popeetheclown: ありがとうございます．考えるんじゃない，感じるんだ…！ですね RT @tricken その辺は先ほど @ruckatz3　http://bit.ly/cxpuJa

  nennpa
  2010-02-04 02:15:08

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  @tricken ヽ('ω`)ﾉ 仏教のむつかしいことはよく分からないけれど、知に働けば角が立つ、ようなことでしょうかね。丸くなるより円くなれ。作為をせずに、「最初からそうであったかのように」振る舞い、あるいは結果を受け入れましょうと。

  ruckatz3
  2010-02-04 02:15:16

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  華厳哲学でいうところの「事事無礙法界」というのが比較的仏教の心地を考えやすい。これを言語実践まで落としていくと、禅の公案やら逸話やらになってゆくと感じます。 http://www.furugosho.com/nomadologie/izutsu1-resume.htm

  tricken
  2010-02-04 02:20:43

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  そっか、華厳は禅のindexであって、禅は華厳に対するsymbolなのかしら。

  tricken
  2010-02-04 02:23:44

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  ちょっと飛躍しすぎかな。

  tricken
  2010-02-04 02:23:56

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  .@tricken 僕の場合，常に思考の方向が無意識から意識へ，感性から知識へと向かっている傾向があるので，まだまだですね．

  popeetheclown
  2010-02-04 02:24:08

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  まあ、科学者なんだからｗ　たまにフツっと湧いてくる無意識を見逃さなければｗ　@popeetheclown: .@tricken 常に思考の方向が無意識から意識へ，感性から知識へと向かっている傾向がある

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 02:28:06

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  麻雀はやらないけれど，やはり「感性」も結局は経験と思考の蓄積が生み出した読みの深さで説明できるのでは？と思ってしまう． RT @tricken なんでなんだろー。やはり将棋と麻雀を……（考え中）RT @ruckatz3 @tricken 麻雀は考えても絶対に分からない

  popeetheclown
  2010-02-04 02:30:40

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  基本的に科学ってこういう方向を徹底することで万人が共有可能な知にしてるような気がする。　 @ALICE_VISCONTI　@popeetheclown: .@tricken 常に思考の方向が無意識から意識へ，感性から知識へと向かっている傾向がある

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 02:31:14

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  「仏教には84000の法門がある、と鎌倉時代の華厳僧である凝然上人も伝えていますが、四諦八正道を認めてもなお貴方が私を折伏するだけの理由はなんですか？」に応えられる、仏教系の新宗教平信徒はいらっしゃるのかしら。（理屈としてない、というわけではなく、論戦の問題として）。

  tricken
  2010-02-04 02:34:39

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  うーん、だから最初に無意識というか感性があるじゃないですか。RT @ALICE_VISCONTI: 基本的に科学ってこういう方向を徹底することで万人が共有可能な知にしてるような気がする。　 @ALICE_VISCONTI　@popeetheclown: .@tricken

  nennpa
  2010-02-04 02:36:08

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  成果物は体系的な知だけど、実験台で働く知性は実はかなりのとこ感性だし。RT @ALICE_VISCONTI: 基本的に科学ってこういう方向を徹底することで万人が共有可能な知にしてるような気がする。　 @ALICE_VISCONTI　@popeetheclown @tricken

  nennpa
  2010-02-04 02:37:47

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  そりゃもちろんｗ　ただ共有可能な知に練り上げる手順の特殊性が科学的なのかなと。対照実験とか盲検とかを筆頭に。 @nennpa: うーん、だから最初に無意識というか感性があるじゃないですか。　@popeetheclown: .@tricken

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 02:39:12

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  @popeetheclown 例えば武道で基礎の型を何度もやると、そのうち考えなくても体が咄嗟に動くようになりますね。それと同じです。スタートは同じ、途中を全部ぶっとばして、結果へ至る。

  ruckatz3
  2010-02-04 02:39:48

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  もちろんですよ。特にルーチンな実験をしているときは妄想ふくらむのであるｗ @nennpa: 成果物は体系的な知だけど、実験台で働く知性は実はかなりのとこ感性だし。@popeetheclown @tricken

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 02:41:15

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  普通にパースのアブダクションの話とか、川喜田二郎『発想法』のＷ型問題解決（広義のKJ法）でええんじゃないでしょうか。野外調査／文献調査、そして最後に実証で共有知に買える実験調査。RT @ALICE_VISCONTI @nennpa 　@popeetheclown:

  tricken
  2010-02-04 02:42:16

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  @popeetheclown 考えるというのは、この「途中」を順に一つ一つ追っていく作業。でもその過程に、障害や迷路がたくさん設置されていて、右往左往した挙げ句、ゴールに至れないこともある。それを全部飛び越えていくのです。・・・と私は理解しております。

  ruckatz3
  2010-02-04 02:43:14

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  うーん，「感性」と「知」の定義によって解釈が変わると思います． @tricken @ALICE_VISCONTI @nennpa

  popeetheclown
  2010-02-04 02:45:17

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  ここでいう知と感性は，合理性と非合理性に置き換えてもいいなら，自分の中でしっくり来るんですが． RT @nennpa: 成果物は体系的な知だけど、実験台で働く知性は実はかなりのとこ感性だし。 @ALICE_VISCONT @tricken

  popeetheclown
  2010-02-04 02:46:44

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  こらー4月にいよいよKJ法＆MECE法USTをするべきかもしれないなあ。

  tricken
  2010-02-04 02:47:36

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  フィールドでどの断面を切り取るかは詰まるところリサーチャーの生育歴に依存しますね RT @ALICE_VISCONTI: もちろんですよ。特にルーチンな実験をしているときは妄想ふくらむのであるｗ @nennpa: 成果物は体系的な知 @popeetheclown @tricken

  Clunio
  2010-02-04 02:48:16

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  .@popeetheclown 繰り返しますと、そこで言われる「感性」は、僕の中ではabductionです。仮説演繹法にはそれがなければはじまらない。実験でも、文献でも、野外でも。

  tricken
  2010-02-04 02:48:34

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  感性的だから非合理かっていうとちょっと違う気がする。RT @popeetheclown: ここでいう知と感性は，合理性と非合理性に置き換えてもいいなら，自分の中でしっくり来るんですが． RT @nennpa: 成果物は体系的な知だけど知性は実はかなり感性だし @tricken

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 02:48:56

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  MECEは何年か前に勉強し，「KJ法」は昨日買ってきたところです．Ustあるなら参加したいですね． RT @tricken: こらー4月にいよいよKJ法＆MECE法USTをするべきかもしれないなあ。

  popeetheclown
  2010-02-04 02:49:14

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  .@thinkeroid も興味を持つことでしょう RT @tricken: こらー4月にいよいよKJ法＆MECE法USTをするべきかもしれないなあ。

  popeetheclown
  2010-02-04 02:49:41

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  「At the bench」に出てくる、手だれの実験家は、実験をしているとき「手で思考している」感覚にある、というような話を想定していて…つまりそれはさっきの雀鬼の話から想起したんだけど。@popeetheclown @tricken @ALICE_VISCONTI

  nennpa
  2010-02-04 02:50:12

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  うーむ、 @thinkeroid さんと普段からKJ法の話していたからすっかりTLの自然科学クラスタの方々にとっても『発想法』およびアブダクションの発想は当たり前かと思っていたのだけれど、全然そうでもないということがわかってけっこうショック。

  tricken
  2010-02-04 02:50:18

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  .@popeetheclown 以前（11月前後）に、KJ法USTしようぜーという話をしておりました。まあ余裕をつくってぜひやりたいですね。

  tricken
  2010-02-04 02:50:57

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  これは感性自体がある種の教育によって形成されているってことですね。そりゃそうなんだろう @Clunio: フィールドでどの断面を切り取るかは詰まるところリサーチャーの生育歴に依存しますね @nennpa: @popeetheclown @tricken

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 02:51:09

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  新自由七課第一回、KJ&MECEで。

  tricken
  2010-02-04 02:51:36

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  目の前で起きている事態を最も敏感に感じ取るときですからね～。 @nennpa: 「At the bench」に出てくる、手だれの実験家は、実験をしているとき「手で思考している」感覚にある、というような話を想定していて　@popeetheclown @tricken

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 02:52:43

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  .@tricken アブダクションはもちろん分かるし当たり前なのですが，それが自分の中で考えていた，いわゆる「感性」とは一致していませんでした．結局のところ，感性の定義によると言うことですね．感性＝アブダクションなら，これまでの話も分かります．

  popeetheclown
  2010-02-04 02:53:46

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  .@nennpa パースのアブダクションは、「科学的発見」を論じる際には非常に有用です。

  tricken
  2010-02-04 02:54:10

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  そうそう。そして、まあ生物いじってる間は、何がなんだか分からんことだらけの何かなワケで、対象が。RT @ALICE_VISCONTI: 目の前で起きている事態を最も敏感に感じ取るとき @実験をしているとき「手で思考している」　@popeetheclown @tricken

  nennpa
  2010-02-04 02:54:37

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  .@popeetheclown そうなんです。したがって僕は「感性」という言葉を、この件については一切使っていないはずです。

  tricken
  2010-02-04 02:55:31

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  当たり前なのか！！（恥 @popeetheclown: .@tricken アブダクションはもちろん分かるし当たり前なのですが，それが自分の中で考えていた，いわゆる「感性」とは一致していませんでした．

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 02:56:19

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  あと、広義の「科学的な実証」については、これが非常にためになる。 @thinkeroid，2010，「学者・技術者・研究者——私の見方」（http://f.hatena.ne.jp/extinx0109y/20100123161840）

  tricken
  2010-02-04 02:56:57

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  分かる情報を総合して考えぬいて実験しても、神のみぞ知る領域はどうしてもあるもんね。 @nennpa: まあ生物いじってる間は、何がなんだか分からんことだらけの何かなワケで、対象が。RT @ALICE_VISCONTI　@popeetheclown @tricken

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 02:59:13

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  .@nennpa 基本的に、「dataが少ない中でも人は自然と帰納的推論をしたがる」ということですね。故・川喜田二郎『発想法』は、abductionの訳語として〈発想法〉を当てたうえで、発想法・帰納法・演繹法の三つをどう誤りの少ない科学的発見へ結びつけるかを論じています。

  tricken
  2010-02-04 03:01:46

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  また分かる情報ったってね。重み付けが不十分だしRT @ALICE_VISCONTI: 分かる情報を総合して考えぬいて実験しても、神のみぞ知る領域はどうしてもある @生物いじってる間は、何がなんだか分からんことだらけの何か@popeetheclown @tricken

  nennpa
  2010-02-04 03:02:28

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  とはいえこう言えるってのは十分「感性的」であるという気がするのだ。 @popeetheclown: .@tricken 自分の中で考えていた，いわゆる「感性」とは一致していませんでした

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 03:03:01

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  定性的情報の扱いをする社会科学（のうち、実証よりも仮説構築の方に重点を置く調査）と人文科学（文献調査によって既存の仮説にcriticalな貢献をする）は、発見できる限りのデータをこぼさず集める発想法なしではちゃんとした仕事ができない。実証実験の前後の仮説構築にも有用です。

  tricken
  2010-02-04 03:03:59

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  .@tricken 「所知障」の理解で躓き，「感性が大事」というツイートでさらに混乱していたのですが，漸く自分の考えと一致していることを納得できました．僕の場合「感性」と聞くと，芸術作品を生み出す時やそれを評価する時の心理的な働きとして使われる言葉を思い浮かべていました．

  popeetheclown
  2010-02-04 03:05:15

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  「アブダクション」って言葉を目にすると、論理学の用語より宇宙人連れ去り事件を先に思い浮かべてしまってどうしようもない。

  r_hashimoto
  2010-02-04 03:07:06

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  .@tricken それにしても川喜田二郎氏の発想法はそんなにすごいものだったんですね．以前，@thinkeroid が「川喜田二郎が亡くなった」と話していた時に初めてその存在を知ったのですが，自分の周りには彼や彼の発想法を勧めてくれる人は誰もいませんでした．

  popeetheclown
  2010-02-04 03:08:05

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  ええ。エイリアンアブダクションってやつｗ　ようは誘拐だよねｗ　RT @r_hashimoto: 「アブダクション」って言葉を目にすると、論理学の用語より宇宙人連れ去り事件を先に思い浮かべてしまってどうしようもない。

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 03:09:49

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  .@popeetheclown ああ、すみません。確かに引用した麻雀の喩えはミスリードでもありました。「いわゆる“意識”の上の知性」と「“意識”なるものとは別に駆動している（が、制御できない）知性」との区分だと僕は読み替えています。そしてそれが「薫習」における阿頼耶識なんですね。

  tricken
  2010-02-04 03:12:08

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  @ruckatz3 自転車は一度乗れるようになると，乗り方を考える必要なしに乗れるようになりますよね．でもこれが果たして「感性」なのかは良くわかりません．一方で，論理的な思考で到達できないところへ飛ぶ非合理性の大切さは自分も理解しています．

  popeetheclown
  2010-02-04 03:13:21

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  最近、『発想法』の帯に上野千鶴子が推薦文を書きましたが、社会科学のフィールドワークでこれを念頭におかずにやるのは相当モグリです。もちろん上野研でも使われているはず。抜粋RT @popeetheclown 川喜田二郎氏の発想法はそんなにすごいものだったんですね．

  tricken
  2010-02-04 03:14:02

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  「直観」と呼ぶことが多い気がしますね、ぼくの周囲では。RT @tricken: .@popeetheclown　「いわゆる“意識”の上の知性」と「“意識”なるものとは別に駆動している（が、制御できない）知性」との区分だと僕は読み替えています。そしてそれが「薫習」における阿頼耶識

  nennpa
  2010-02-04 03:14:26

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  @popeetheclownほんとだ！chromebirdを使いこなせてなかったな（笑）感性はベクトル、論理はハシゴと考えるのはいかかでしょうか？？

  baramonia
  2010-02-04 03:15:14

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  川喜田の凄いところは、パースのアブダクションを参照しながら、それをもって人文科学／社会科学／自然科学の三分野において使える「研究の作法」においてもっとも重要な〈仮説構築〉、しかも定量的だけでなく定性的情報も含めた仮説構築の位置づけに、まっとうな評価を与えたところです。

  tricken
  2010-02-04 03:15:48

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  .@tricken @popeetheclown 自然科学クラスタに広めてなくてすいません……実際のところ自然科学クラスタで（MECEもですが）KJ法を意識したことのある人の割合は高いわけではありません。むしろ社会科学クラスタに比すれば圧倒的に低いものと思います。

  thinkeroid
  2010-02-04 03:16:17

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  今のラボで信じられないのは、「直観」と言ったら「そんないい加減なことで」と怒られたことなのであった。

  nennpa
  2010-02-04 03:17:19

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  定性的情報を含めた社会調査の名著としてはキング・コヘイン・ヴァーバによる『社会科学のリサーチデザイン』における「観察可能な含意（observable implication）」という概念が有用ですが、これが結構入り組んでおり、社会科学以外に通用しにくい。KJの方が汎用性が高い。

  tricken
  2010-02-04 03:17:52

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  社会科学クラスタもあやしいですけどねｗ ぜひ今度USTやりましょう！略RT @thinkeroid: 自然科学クラスタに広めてなくてすいません……実際のところ自然科学クラスタで（MECEもですが）KJ法を意識したことのある人の割合は高いわけではありません。

  tricken
  2010-02-04 03:18:48

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  外形的に分からないので同じものかどうか検証不可能なんですよね。 @nennpa: 「直観」 @tricken: .@popeetheclown　「いわゆる“意識”の上の知性」と「“意識”なるものとは別に駆動している（が、制御できない）知性」

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 03:19:01

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  そうそうwたけしのテレビタックルで学びましたww RT @ALICE_VISCONTI: ええ。エイリアンアブダクションってやつｗ　ようは誘拐だよねｗ　RT @r_hashimoto: 「アブダクション」って言葉を目にすると、論理学の用語より宇宙人連れ去り事件を先に

  r_hashimoto
  2010-02-04 03:22:46

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  物理屋は言われるんですよ、講義なんかで。直観で解け、的なRT @ALICE_VISCONTI: 分からないので同じものかどうか検証不可能 @nennpa: 「直観」 @tricken: .@popeetheclown　“意識”なるものとは別に駆動している（が、制御できない）知性」

  nennpa
  2010-02-04 03:23:12

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  僕はせいぜい、「どんな思考でさえ、論理学の述べた法則を簡単にはみ出ることはない（人間自身がどれだけoutputとして非合理的に思える行為をしても）」というくらいに構えてます。RT @ALICE_VISCONTI: 外形的に分からないので同じものかどうか検証不可能なんですよね。

  tricken
  2010-02-04 03:23:39

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  ついったー社会科学部長らしい活動をやって寝よう。再掲：「社会科学研究をはじめる際の良書５冊（日本語で手に入るものを中心に）http://d.hatena.ne.jp/interact_env/20090617/1245219094

  tricken
  2010-02-04 03:24:58

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  そりゃどんなことしたって直感は必要なんだが、その直感は外形的に同じアウトプットが行われて初めて正しい直感だったと評価されるのですよ。 @nennpa: 物理屋は言われる @ALICE_VISCONTI: 検証不可能 @tricken: .@popeetheclown　

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 03:28:16

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  .@ALICE_VISCONTI その辺も含めて、川喜田は「実験科学」という最終チェックの段階を無視してはいません。ともあれぜひ『発想法』一読ください。

  tricken
  2010-02-04 03:29:16

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  RT @drkazuo: 「理性」と「悟性」：「感性」と「感情」＝主観：客観を喜怒哀楽に、感激・感動・感謝への思いつき・思いこみ・思いやりを「形態」で創出する「美」＝ΣDESIGN

  Clunio
  2010-02-04 03:30:10

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  @popeetheclown 芸術や科学を取り纏めようとするときMECEは不可能でKJ法にならざるを得ないのではないでしょうか。新しいジャンルがどんどんできているわけだし。

  baramonia
  2010-02-04 03:31:04

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  @popeetheclown って横から口出してすみません。

  baramonia
  2010-02-04 03:31:31

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  直感じゃなくて、「直観」。そのとおりなんだけど、ああ、と分かる感じというか。あくまで作業中の話で、アウトプットにする段階とは別の話RT @ALICE_VISCONTI: 直感は外形的に同じアウトプットが行われて初めて正しい直感 @tricken: @popeetheclown　

  nennpa
  2010-02-04 03:33:40

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  発想の「目に見える合理性」の強迫的根拠付けに拘束されているのですね RT @nennpa: 今のラボで信じられないのは、「直観」と言ったら「そんないい加減なことで」と怒られたことなのであった。

  Clunio
  2010-02-04 03:34:44

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  修論で実証の話がうまくできなかった僕が言えたことではありませんが、結局「ある共有知から新たな仮説を生み出し（野外調査）」→「先攻研究の論理的連関を整備し（文献調査）」→「新たな共有知として認定するに足るかを検証する（実験調査）」の三段階を踏まなくては、一繋がりの研究とは言えない。

  tricken
  2010-02-04 03:35:57

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  社会科学の方々と自然科学の方々と。そこがTLで議論していてもこれだけ知識面含めいろいろすれ違う（勿論理解していくのだとは思うが）のだから。。もう、学際情報学（ってそもそもなんだ？？）の私なんか、どこに身を置いていいのやら、、って。応用系と呼ばれるジャンルなものですから。。。

  hari_nezumi
  2010-02-04 03:36:19

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  そんなことだから、と思うんだけど、口にはしない。だって現在世界最強研究室の一つだしｗ。RT @Clunio: 発想の「目に見える合理性」の強迫的根拠付けに拘束されている RT @nennpa: 今のラボで信じられないのは、「直観」と言ったら「そんないい加減なことで」と怒られた

  nennpa
  2010-02-04 03:37:09

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  @nennpa 横ですけども。アブダクションは大抵の科学哲学書で出てくるもので、内井の本なんかは参考になると思います。それから、パースの論を再定式化したのはハンソンだそうです（野家を参照）。

  ublftbo
  2010-02-04 03:37:54

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  生態学な人がここに一人しかいないのがなぁ（笑） RT @tricken: 社会科学クラスタもあやしいですけどねｗ ぜひ今度USTやりましょう！略RT @thinkeroid: 自然科学クラスタに広めてなくてすいません……実際のところ自然科学クラスタで（MECEもですが）KJ法を

  Clunio
  2010-02-04 03:38:00

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  ここでは「野外調査」が（隠されたデータをフィールドで発見するから）〈発想法〉、「文献調査」が（先攻研究の論理的連関をチェックするから）〈演繹法〉、「実験調査」が（全てのデータを用いて、棄却しにくい仮説証明ができるかを問うから）〈帰納法〉が、それぞれ有効に働きます。

  tricken
  2010-02-04 03:38:40

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  返信する RTする ふぁぼる

  @hari_nezumi 自然科学研究は高度に観察技術に依存し、観察技術が可能とするスコープ（視野）は非常に限られているので、その限界を天井として依拠しつつ「トップダウン」に「研究を進める」（＝論文を書く）ことも可能、むしろ大多数はそればっかりやってます。そこに慣れてしまうのか？

  thinkeroid
  2010-02-04 03:38:40

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  「ああ、とわかった」という主観的な思いが本当に分かったのかそうでないかは、なんらかのアウトプットがないと評価できないじゃないですか。 @nennpa: 直感じゃなくて、「直観」。そのとおりなんだけど、ああ、と分かる感じというか。@tricken: @popeetheclown　

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 03:38:53

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  @ublftbo おおお。ありがとうございます。ぜひ見てみます。

  nennpa
  2010-02-04 03:39:16

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  そっか、生物屋は合理性への強迫がある RT @nennpa: 物理屋は言われるんですよ、講義なんかで。直観で解け、的なRT @ALICE_VISCONTI: 分からないので同じものかどうか検証不可能 @nennpa: 「直観」 @tricken: .@popeetheclown

  Clunio
  2010-02-04 03:40:46

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  .@hari_nezumi なにをおっしゃる。僕だって実質、社会学という「大量に文献とサブ学問“だけ”はなにやら貯まってる」と見なされているだけの学問分野の人間ですよ。僕は社会科学を任じてますが、社会学がそれを正当化してるわけじゃないです。ガッツ出してください。

  tricken
  2010-02-04 03:41:06

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  もちろんもちろん。そうなんだけど。RT @ALICE_VISCONTI: 「ああ、とわかった」という主観的な思いが本当に分かったのかそうでないかは、なんらかのアウトプットがないと評価できないじゃないですか。 @nennpa　@tricken: @popeetheclown　

  nennpa
  2010-02-04 03:41:36

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  @nennpa 後、魚津郁夫氏のプラグマティズムの本が個人的にはおすすめです。

  ublftbo
  2010-02-04 03:42:24

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  それはあると思う。直観的にはｗ @Clunio: そっか、生物屋は合理性への強迫がある RT @nennpa: 物理屋は言われるんですよ、講義なんかで。直観で解け、的なR @nennpa: @tricken: .@popeetheclown

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 03:42:51

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  @thinkeroid 高度な観察技術か。。。それはそれで、うらやましい世界かもしれない。人の思考や過去の経験と記憶は、観察して取り出せるものではないので、なかなか苦労します（笑）思考発話方というのを使ったこともある（考えていることをダダ漏れでしゃべってもらう方法）。

  hari_nezumi
  2010-02-04 03:43:08

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  むしろその直観の意味するところを、生物学の実験研究に携わって始めて理解したような、そんな体験を持っている。RT @Clunio: そっか、生物屋は合理性への強迫がある @ALICE_VISCONTI: 」 @tricken: .@popeetheclown

  nennpa
  2010-02-04 03:45:37

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  @ublftbo いろいろありがとうございます。しかし読まなきゃならんもんが多いな。また学生になりたい。ｗ

  nennpa
  2010-02-04 03:46:29

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  では自然科学部クラスタのみなさん、ひと足さきにおやすみー（明日起きられるかな）

  tricken
  2010-02-04 03:46:43

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  @hari_nezumi いや、高度「な」ではなく、「に」です。非常に身も蓋もないことを言えば「見えることだけを正しく見る」ことさえできれば研究として成立します。「正しく」＝「他の合理的な見方によって完全に排除されない」 e.g. 「決定可能なタンパク質の構造だけを決定していく」

  thinkeroid
  2010-02-04 03:47:37

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  だんだんツイッターで議論している場合ではなくなってきたｗ @nennpa: @ublftbo いろいろありがとうございます。しかし読まなきゃならんもんが多いな。また学生になりたい。ｗ

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 03:47:51

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  @hari_nezumi もちろんそこには挑戦があって、その決定可能な範囲を広げることも立派な研究です。ただ決定可能な範囲の中でも立派な研究です。無限に立派な研究があるのではないか？　もちろん、その通りです。

  thinkeroid
  2010-02-04 03:49:00

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  返信する RTする ふぁぼる

  あ、補足。僕は川喜田が「三科学」と呼ぶところの野外科学／文献科学／実験科学を、既存の三科学（人文／社会／自然）と混同しやすいため、「調査」と言い直しています。野外調査／文献調査／実験調査。英訳すると、inquiryかしら。これは川喜田の語用ではありません。

  tricken
  2010-02-04 03:55:04

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  @popeetheclown 何故口を出してしまったかと言うと、MECEはディレクトリ型整理法でKJはタグ型整理法なわけで、今確実に高度なタグ型ファイル管理ソフトが必要だって前々から言ってたこと繋がってて…ごにょごにょ

  baramonia
  2010-02-04 03:56:54

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  実は分子生物学以上に生態学がその呪縛に拘束されていると思っています RT @nennpa: そんなことだから、と思うんだけど、口にはしない。だって現在世界最強研究室の一つだしｗ。RT @Clunio: 発想の「目に見える合理性」の強迫的根拠付けに拘束されている

  Clunio
  2010-02-04 03:57:47

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  砂時計のカタチは、「論文の書き方と博士号の要件」みたいなエントリでまとめようと思っていたのだが、思うところあって、ポンチ絵をパパパと作って公開してしまった。

  thinkeroid
  2010-02-04 03:58:12

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  一体だれとどこで仕事をすればいいのやら…　RT @Clunio: 実は分子生物学以上に生態学がその呪縛に拘束されていると思っています RT @nennpa: そんなことだから、と思うんだけど、口にはしない。だって現在世界最強研究室の一つだしｗ。

  nennpa
  2010-02-04 03:59:29

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  合理性への強迫は扱う相手のいい加減さに反比例するの法則？ｗｗ @Clunio: 実は分子生物学以上に生態学がその呪縛に拘束されていると思っています RT @nennpa: そんなことだから、と思う

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 04:01:26

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  返信する RTする ふぁぼる

  比例かw　ねぼけとる。RT @ALICE_VISCONTI: 合理性への強迫は扱う相手のいい加減さに反比例するの法則？ｗｗ @Clunio: 実は分子生物学以上に生態学がその呪縛に拘束されていると思っています RT @nennpa:

  ALICE_VISCONTI
  2010-02-04 04:04:39

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  はい、それは確実にあると思う。生態学の方が分子生物学より数的理論への志向性が明らかに高い RT @ALICE_VISCONTI: 合理性への強迫は扱う相手のいい加減さに反比例するの法則？ｗｗ @Clunio: 実は分子生物学以上に生態学がその呪縛に拘束されていると @nennpa

  Clunio
  2010-02-04 04:05:47

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  私も朦朧 RT @ALICE_VISCONTI: 比例かw ねぼけとる。RT @ALICE_VISCONTI: 合理性への強迫は扱う相手のいい加減さに反比例するの法則？ｗｗ @Clunio: 実は分子生物学以上に生態学がその呪縛に拘束されていると思っています @nennpa:

  Clunio
  2010-02-04 04:06:36

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  ああ、わかった。だから今みんな数理が欲しい部分もあるんだRT @ALICE_VISCONTI: 合理性への強迫は扱う相手のいい加減さに反比例するの法則？ｗｗ @Clunio: 実は分子生物学以上に生態学がその呪縛に拘束されていると思っています RT @nennpa:

  nennpa
  2010-02-04 04:16:35

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  分子生物学的な情報は爆発的に増えちまってそれらの相互関係がまとめようもない、「いい加減」な世界になりつつあるとするなら、そこに「合理性」が欲しい、と考える人も出てくるってことか。そしておれはそんな説明を期待されていたのか。

  nennpa
  2010-02-04 04:18:58

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  合理的に振舞うように見えない奴だったので期待はずれだったのかもしれん。成果物はきちんと論理的なものを主張するに決まってるのに。

  nennpa
  2010-02-04 04:21:50

コメント

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  タグがなかったので，手作業で話題を拾い集めました．抜けや順序違いを見つけたらコメントしてください．

  popeetheclown
  2010-02-04 04:25:22

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  後日改めてパース記号論を復習したが、やはり「直観」も「合理的思考」もパースに取っては「推論（reasoning）」という大きな枠組みでくくられるべきもののようだ。「感性的なものは、通常の意味での思考ではない」という考えはパースの視座ではとりえない。

  tricken
  2010-02-23 16:14:28

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