内田樹×岡田斗司夫 「評価と贈与の経済学」出版記念トークライブまとめ

あんのん＠コミケ日曜日"せ"16a @annonsorujia

内田樹×岡田斗司夫 「評価と贈与の経済学」出版記念トークライブ 日時： 2013年6月11日火曜日 会場：株式会社D2C　会議室 http://t.co/G8a10rEC1h評価と贈与の経済学-徳間ポケット-内田樹/dp/4198635676 #内田樹　#岡田斗司夫

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参考まとめ。文脈とか繰り返しになる部分は省略してます。あと会場受けをさそっ田部分も省略してます。会場内で出た質問に関しても省略しています。 １問　今の日本を変えるにはどうしたらいいか？具体的かつ現実的な方法？ ○：内田樹 ●：岡田斗司夫 #内田樹　岡田斗司夫

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○取材なんかで、最後に良く聞かれるよね。メディアのせいだけど、必ず聞いてくるの。これは聞いちゃいけないと思うんですよ。 ●僕らの本を見てきてくれた人にいきなり説教から始まりますかｗこの質問をすることは、このままじゃいけないはずだと思っているはず。何がいけないのか？

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○中島岳志さんのリベラル保守宣言のゲラを読んでいて、今の日本は彼の枠で言うと、保守と革新で戦っている。ほとんど全部改革派。 （http://t.co/qLGqqfErgf） ●日本のシステムを守れという政党は、どこにもないわけですね。

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○守れって言っているのが保守なんだけど、今の日本のシステムにいけないところも良い所もある。変えたほうがいいものと、絶対変えちゃいけないものがある。いまやっている改革派は憲法を変えるとか、国の根本を変えるとか勢いがいいんだけど。

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○長い歴史の風雪に耐えて揉まれた制度には、ちょっとした手直しをしちゃいけないのもあるし、絶対いじっちゃいけない部分もある。そういうところの吟味をぜんぜんしていない。

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○彼の考え方は「人間はだんだん進歩して行って、社会も進歩しているとは考えない。いつも不完全」あるレバレッジを行ったら理想的な社会が出現する発想を彼は否定する。 これからの日本をどう変えたら良いかという質問に対しては、問題の立て方そのものが、「改革派のロジックに乗っかってる」

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●ある世代から下の人には新製品が当たり前になっていて、何か問題があった場合は、前のバージョンが古くなって、こういう改良を思いつきました。それがアピール方法になってますよね。

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○社会をパソコンみたいなものと思ってて、古いＯＳを今頃使っているとかといった人に見えるらしい。商品と、社会のシステムを同一している。

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●こういうことを言っていると、５０歳を過ぎて、この社会で良いポジションに居るから、この社会を守りたいんだ。そうじゃなくて僕たちみたいに虐げられている就活もままならないニートみたいな存在は、社会が変わらないと浮かぶ背がないと考えている。

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●そういう人たちにすれば、現状の日本が良いもの悪いものに関わらず、変わらなければ自分たちが良くならないと思っている。

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○それは、いつでもそうだね。そういう人たちは社会の下層にいて、プロモーションの機会も無いわけ。かつ、今の世の中がどういう仕組みになっていて、どこにヒモがあって、どのヒモをどう引っ張ったら何が動くのかの研究を全然していなくて、とにかく不遇である。

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○自分が不遇であるのと、世の中の仕組みがよく分からないから「オレによく分かるように世の中の仕組みを作り変えろ」と思っている。思うのはかまわないけど、あなたに代わって誰かが変えてくれることは無い。「世の中の仕組みが複雑だ」って事がよく分からない。複雑さに耐えられない。

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●複雑な径は、単純な処方箋で治ると思っちゃいけないと。 ○世の中はシンプルじゃない。複雑な世の中をシンプルな筈だという前提の人は、世の中には悪いやつが居て、悪いやつが自分たちを受益するために他の人間を搾取しているというストーリーに必ず行ってしまう。

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○世の中にはそういう部分もあるけど、それで説明できるのは２割くらいじゃないか ●（絵を描いて）Ａさんは複雑で分かりにくいと知っているので考える。Ａさんは賢くて、いっぱい勉強しなければならない。結果、毎日暗い顔をしている。

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Ｂさんは「誰かが何かしているに違いない。けしからん！」単純に生きれるわけじゃないですか。 Ａさんになるのは難しいけど、Ｂさんになるのは簡単だから、みんなＢさんにいきますよね。世の中を変えるには、みんな勉強して賢くならなきゃならないって言わなければならないですよね。

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○けしからんって単純なＢさんって明るい顔になるよね。 ●で、こいつモテルんですよ。こいつ絶対ワンピース読んでるｗ ○陰謀主観であれなんであれ、目の前に悪があって、自分が正義でとりあえず目の前にやることがある人って、生物としては正しいわけ。生き物としては条理にかなってる。

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●Ａさんが百人居ても、なにも起こらないんですけど、Ｂさんが百人か千人いると、たまたま上手くいくことがしょっちゅうあるじゃないですか。その成功法則をうれしそうに言うじゃないですか。Ａさんは成功法則を言えない事を知っている訳だから声小さい。

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●世の中から見たらＢさんのほうが正しく見えちゃうし、おまけにモテル。 こんなヤツ（Ｂ）はオカルト信じろ！占いとかがあるのはこのためだと。世の中がこんなになっているのはけしからんというのは、それは占いのせいにしてしまえばいい。

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○Ａさんは一生懸命努力をされているけど、あまり社会的影響力は無い。問題はＢさんの、単純で、シンプルだけど、生物としては正しい。あまりに問題が大きくて立ち尽くすのではなく、すごく簡単な問題に置き換えてそこに向かって突進していくのは、生命力を高める上でも正しい。

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○生物として正しい方法で難問に適応している。問題は知性が足りないから努力の方向が間違っている。その努力を正しく使えば、本当に世の中が理解できるし、良なっていく。単純な陰謀論に行っちゃう人たちは、どこかで知性に対する信頼が無い。

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○世の中の仕組みは、かんぜんな不条理ではなくて、悪人が全てコントロールしているわけではなく、もう少し複雑ないくつかのパターンがあって、その法則の組み合わせで複雑になっている。

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○世の中には、（線を引いて）こういう基目が入っていて、条理っていうんだけど、どんな世の中の仕組みであっても、ある種の条理があるわけ。岩の場合と同じで理があるわけ。理をカンと打つと巨大な岩が割れる。

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○知性の働きは非常にアモルファスに見えている状態の中にある種の条理があることを発見して、そこをカンと打つことで石が割れることを経験した事によって、その人の知性が発動する。陰謀論の人は自分の中の知的可能性を信じてない。

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○もうちょっと知性の活動を複雑化していって、条理を発見していくと、世の中の仕組みを理解できるし、場合によっては世の中が住みやすくなるかもよ、と彼らに向かって解いていくことはできると思うよ。