684
ログインして広告を非表示にする
  • Yahooニュースの記事

    鳥人間コンテストを提訴「落下の衝撃で動けない身体に…」 (女性自身) - Yahoo!ニュース

  • 女性自身(オンライン版)の記事

    鳥人間コンテストを提訴「落下の衝撃で動けない身体に…」(社会) - 女性自身[光文社女性週刊誌]


  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 09:42:55
    鳥人間裁判についていろいろな感想が出ているが、ひとつだけ強調しておきたい。「乗せてもらったのにチームを訴えるなんて」という感想が多いが、ほとんどの鳥人間製作経験者は「このチームはひどすぎるから訴えられるのは当然」と考えている。それが鳥人間側の常識だ。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 09:52:30
    鳥人間は「乗ってもらった」なんですよ。元鳥人間チームリーダーとして言いますが、機体に関する責任はパイロットにはありません。 RT @kattyans5: 乗せてもらった、は通用しない。自分が乗ったんだから。
  • かっちゃん @kattyans2nd 2013-06-22 09:57:39
    @ohnuki_tsuyoshi そうなのですね。しかし、乗る機体を判断するのはパイロットの責任ではないでしょうか?
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 09:58:09
    予想通りだが、鳥人間で怪我をするのはパイロットの自己責任という論調が非常に多い。実を言うとこの裁判は、もともとほとんどの鳥人間部外者(弁護士や医者など)が「自己責任」と言ったのに対し、鳥人間経験者が「チームの責任」と言ったという面がある。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:00:05
    普通の飛行機には安全基準があり、それをクリアしないと違法なので、パイロットは点検項目をチェックします。鳥人間にそんなものはありません。 RT @kattyans5: そうなのですね。しかし、乗る機体を判断するのはパイロットの責任ではないでしょうか?
  • みほちゃん@AUS- ベトナム @Mihoko_Nojiri 2013-06-22 10:01:47
    パイロットって作ってる人じゃない人から調達するの?RT @ohnuki_tsuyoshi: 鳥人間は「乗ってもらった」なんですよ。元鳥人間チームリーダーとして言いますが、機体に関する責任はパイロットにはありません。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:02:07
    普通の飛行機であっても、たとえば「圧力隔壁に金属疲労が発生していて、いつ大破するかわからない」ことをどうやってパイロットが判断できるのでしょうか。パイロットが認知できない危険性についてはパイロットの責任ではありません。 RT @kattyans5
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:03:14
    作っている人から選抜する場合でも、特にプロペラ機の場合はトレーニングに専念するため製作にはほとんどタッチしません。 RT @mihoko_nojiri: パイロットって作ってる人じゃない人から調達するの?RT 鳥人間は「乗ってもらった」なんですよ。
  • みほちゃん@AUS- ベトナム @Mihoko_Nojiri 2013-06-22 10:03:58
    トレーニングはやるんだ。RT @ohnuki_tsuyoshi: 作っている人から選抜する場合でも、特にプロペラ機の場合はトレーニングに専念するため製作にはほとんどタッチしません。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:04:27
    いえ、「死んでもいい人」です。問題はパイロットが責任を負うか否かではなく、パイロット以外は無責任でよいのか、です。パイロットは絶対免責されませんから。 RT @kattyans5: 極論をいうと、鳥人間って後遺症を患ってでも飛びたい人が飛ぶんじゃないの?あくまでも極論。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:06:50
    何をおっしゃいますか。人力飛行機のパイロットは自転車競技入賞レベルですよ。「立ち漕ぎでやっと走れる坂」を登り続けるぐらいのパワーが必要なんです。僕が乗ったら1分で落ちます。 RT @mihoko_nojiri: トレーニングはやるんだ。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:09:42
    あとは雑誌の書き方の問題かもしれないが、どうも「パイロットが読売テレビを訴えた」にフォーカスされすぎた感想が目立つ。一番の責任は機体製作者であってテレビではない。ただ読売テレビは「安全かどうかはチームの自己責任で出す」という姿勢なので、番組製作者としての道義的責任が問われている。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:11:27
    年1機が精一杯ですから過去の経験しかありません。経験の少ないチームにとってはほぼ「最初の試作品で試験もせずにいきなり飛ぶ」です。 RT @mihoko_nojiri: 実機って何回か作るのかな?
  • 八谷和彦 @hachiya 2013-06-22 10:11:57
    自作機の考え方で言うと、パイロットは機体構造や飛行特性や安全性を知っているべき、ではあるんですが、鳥コンの人力機はそういう世界から分業化の方に移行してますからね。で、僕自身は放送局側の責任が一番大きいだろう、という立場です。@ohnuki_tsuyoshi
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:13:38
    .@hachiya 鳥人間内では「一番の責任は設計製作者にあるが、テレビ側も無責任すぎる」という見解が多いと思います。テレビ側に最大の責任があるという意見は少なく、興味深いです。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:19:07
    たとえば登山であれば登山の常識というものがあり、もし「テレビ番組の企画で登山する人を募集します」と言っても参加者も含め様々な判断ができる。鳥人間は全くノウハウのない人に「テレビ番組に出ませんか」と声を掛けておいて、事故が起きても自己責任だと言っている点が大きく違う。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:23:35
    外部から探すこともありますが少ないです。パイロットとチームの信頼関係、特にパイロットがトレーニングに専念することが非常に重要なので。チームからパイロットへの要求は過酷です。 RT @ikutana: @Mihoko_Nojiri 体重が軽い人を探すとかそういうことなのでは。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:25:45
    .@kattyans5 @Yamanekoniz パイロットは「危険があるなら飛ばない」が大前提ですが、ではチームリーダーが「危険はないから飛んでくれ」と言った場合、大勢の仲間を前に「信じられない」と言えるか。今回は実際にパイロットが「本当に大丈夫か」と聞いています。
  • もふもふ @dia_asym 2013-06-22 10:28:54
    要するに危険をパイロットに知らせなかった人が一番悪いんだよ。そんなことしちゃいけないんだよ。パイロット自身正確な判断だってできない。相手のことを思って行動出来ないなんてチームじゃないよ。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:32:45
    さて、鳥人間コンテスト事務局は先日、各チームに「本当に安全な機体ですか?はい/いいえ」という趣旨のアンケートを配布しているが、これに「はい」と答えれば自己責任を主張するのは明白だ。なら、全チームが「いいえ」と書いたら彼らはどうするのだろう。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 10:42:17
    読売テレビが嫌がっています。審査項目が増えると手が回らないのと、合格するチームの数が不足する可能性があるので。 RT @mihoko_nojiri: 〜がついていますか、とか〜の強度はいくら以上ですかとか、最低限のクオリティコントロールって不可能なの?

コメント

  • yu_ku(四半世紀P)※64bit対応 @yu_ku_yu_ku 2013-06-22 13:20:43
    自力で離陸する方式なら、飛べない機体はそもそも上がらないから大事故にはつながらないような気がするけど、それをやるとパイロット探すハードルはもっとあがるんだろうな。
  • ヱイン・敗戦アニメオタク @einbelt_a 2013-06-22 13:49:48
    この事故、日本航空123便墜落事故が起きたばっかりの頃と同じような印象を受ける。なんでもかんでもパイロットのせいにしちゃう点において。
  • addicks(あでぃっくす) @addicks_cycle 2013-06-22 13:52:03
    2004年に飛行距離と滞空時間の日本記録を樹立した日本大学理工学部航空研究会の当時のパイロット増田成幸さんは自転車競技を掛け持ちして、その後2012年には全日本選手権で2位となり、2013年は欧州の一流チームに移籍して活動していますね
  • ひなたぬDEPO @Day_of_Hinata 2013-06-22 13:53:44
    もしパイロットが不備やら危険を感じてやめようとしてもチームの雰囲気やらテンション上がってる状態だと断れない気がする
  • ヱイン・敗戦アニメオタク @einbelt_a 2013-06-22 13:55:44
    例えば、自分が買ったばかりの新車に乗っていて、突然ブレーキが利かなくなって事故ったとしよう。この場合、はたして運転者の自己責任だろうか。「パイロットの自己責任」と主張する人にはよーく考えてもらいたいね。
  • ひなたぬDEPO @Day_of_Hinata 2013-06-22 13:55:46
    逆に製作者がヤバイって感じてやめようとしても雰囲気やらで中止出来ないこともあるのではないかと。お祭り怖い:;(∩´﹏`∩);:
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-06-22 13:58:31
    グライダー系はある程度高さがないと飛べないからねえ。とはいえ、初めての機体を飛ばすのにあの高さは高すぎな気もする。「きちんと飛べる機体なら」高度はあるほうが安全なんだけど、お手製の場合壊れる心配もあるしね。一度低い台からの試験飛行を義務付けるとかどうだろう
  • ひなたぬDEPO @Day_of_Hinata 2013-06-22 14:00:08
    つまりF1で例えるとドライバーとマシンの制作側のような関係なんだね
  • ヱイン・敗戦アニメオタク @einbelt_a 2013-06-22 14:02:42
    Day_of_Hinata 確かに祭りっぽい雰囲気かもしれないですけど、立派な大会です。騒ぐのが目的じゃないです。
  • ひなたぬDEPO @Day_of_Hinata 2013-06-22 14:10:01
    einbelt_a あくまでも雰囲気的な話ね。でもきちっとした大会ならやっぱり安全性の確認とかもろもろももっとキチッとしてないとダメだね。テレビ局が嫌がるかもしれんけど
  • ヱイン・敗戦アニメオタク @einbelt_a 2013-06-22 14:14:56
    Day_of_Hinata その通りです。飲食店のキッチンがミスをすれば食中毒で人を殺すように、エンジニア(プロアマ限らず)もミスすれば人を殺しますから。
  • コニタン @konitan510 2013-06-22 14:16:32
    あんまり関係ないけど、全部パイロットのせいにしちゃうのって、パソコンがフリーズしたときディスプレイをバンバン叩いちゃう人に似てる。
  • ヱイン・敗戦アニメオタク @einbelt_a 2013-06-22 14:18:03
    ちなみに理系において鳥人間と肩を並べて有名な大会(メディア露出が少ないから一般的には知名度無いけど)全日本学生フォーミュラーは静的審査を突破しないと動的審査には出られない。つまり走ることが許されない。勿論かかるコストや大会の構造や設備の違いなどを考えれば鳥人間は学生フォーミュラーより安全性がクソだと言えるわけじゃない。でもそれぐらいの予防線や厳しさが無ければ(勿論鳥人間に限らず)夢のマシーンは殺人マシーンになりえると思う。
  • 大山椒魚(4kg太って3kg痩せてみた) @beszamel 2013-06-22 14:23:30
    難しいですね。運営組織としてはいずれ起きるであろう事故であったわけで、十分な保障と補償(体は戻らないのですが)に備えておくべきであったことは否めないです。スポンサーが降りなければ良いが……。 機体製作・評価のハードルをあげるしかないのかな。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2013-06-22 14:25:22
    鳥人間コンテストって、ひどい機体がひどい落ち方するのも楽しみのひとつで「落ちるぞー落ちるぞーまた落ちたー」って感じで仮装大賞みたいなノリで見てたけど、改めて考えるとそういうのが事故防止に消極的な風土を作てたのか……
  • ヱイン・敗戦アニメオタク @einbelt_a 2013-06-22 14:34:26
    beszamel しかしハードルを上げすぎてあれも危険だこれも危険だと言っていては、公園のブランコは危険だ→撤去みたいなヘンテコ理論も成り立ってしまう。かといって下げれば第二の事故が起こる。こればかりは悩ましいところだと思います。
  • みどりのくらげ @midorikurage 2013-06-22 14:38:34
    人の生命を危険に曝して娯楽番組を作り、事故があったら自己責任です、という姿勢は根本的に間違い。テレビ局は訴えられて当然でしょう。番組は中止すべき。どうしてもやりたいのなら、FAIのルールに則り、平地から離陸させる方式を取るべきでしょう。
  • 保下 多良央 @Bacalhau5 2013-06-22 14:40:02
    addicks_cycle え゛、増田選手(@masuyukii)、鳥人間だったのか!・・・それはともかく、空飛ぶのは大変なんだね。見ている方は暢気なもんだが、複雑な現状に考えさせられること多し。
  • ヱイン・敗戦アニメオタク @einbelt_a 2013-06-22 14:43:23
    midorikurage >>人の生命を危険に曝して娯楽番組を作り それは違うでしょう。死ぬか生きるかの朝鮮ではなくエンジニアの卵達が自分らの技術でどこまで行けるかの挑戦ですよ。
  • 坂東α @bando_alpha 2013-06-22 14:44:02
    学生フォーミュラは元々自動車工業会のイベントで、いわゆるモータースポーツより遥かに安全性重視な面があり、冒険主義的な人力飛行機とはやや隔絶している感がある。
  • ひろしmp3 @Hiroshimp3 2013-06-22 14:51:44
    ・は?????????? ・何擁護してんだよこいつ ・どう見ても自業自得だろ ・ガチで頭のおかしい奴かよ ・あwwwww脳液漏れて頭おかしくなっちゃってるかーWWWWWWWWW
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-22 14:52:35
    「(最悪、事故るのが)イヤなら乗るな」の一言に尽きる気しかしない。
  • name @unagi_anago 2013-06-22 15:09:51
     業過致傷、致死で告訴されたらどうするんだろう。機体製作、番組制作という「業務上の過失」で。
  • akiran@LoV3 @akiran32748624 2013-06-22 15:15:24
    ニュースで見た時は「自己責任じゃん」と思ったけど、このまとめ見たら考え方変わったわ。チームや大会主催者も、事故が起こらないように&起こった際に十分に対応できるように、対策を考える時期にやっと来たということだね。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2013-06-22 15:26:21
    途中にあるように「テレビ局と手を切る」以外に健全化の道はないと思われ。
  • やまとたいし @yamatotaishi 2013-06-22 15:27:16
    これが「有人ロケットコンテスト」なら、飛ぶかどうか分からない、素人が作った機体にぶっつけ本番で乗せられる状況なんだろうか。
  • A.C.⚡NO NUKE,NO LIFE @AerospaceCadet 2013-06-22 15:27:58
    まとめくらい読んでからコメントしろウスノロ。嫌でも降りれないのが現行ルールなんだろうが。
  • 幸福太郎 @koufukutarou9 2013-06-22 15:30:29
    次回からは無人機を飛ばそう、アメリカの無人飛行機よりずっと平和に。
  • かいぢう @kp_pu239 2013-06-22 15:33:53
    今回の訴訟は民事のようだけれど、刑事上の責任てのはどうなるのかな?訴えた方が刑事での解決は望んではいないからだとは思うけれど、この場合親告罪ではないよね?
  • はいん・まいやー @reisacker 2013-06-22 15:37:28
    安全性の審査をやっちゃうと、それでも墜落した場合に、それこそ責任をとらされるから、主催者側は嫌がるわなぁ……。手作り人力飛行機というどうやってもリスクのあるものに責任を求めすぎると、大会自体がなくなっちゃうわけで、落とし所が難しそうだ。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 15:42:25
    刑事事件ではないかというコメントがいくつかあるので追記しますと、責任をめぐって当事者同士が話し合っている間に業務上過失傷害罪の時効(5年)が成立しています。本人は「犯罪ではないから警察に訴えても無駄」と言われていたそうです。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2013-06-22 15:47:00
    普通に安全を確保するなら、機体、パイロット、番組それぞれの責任者が個別に判断して全員GOなら離陸として、離陸しなくてもペナルティなしとしないとダメだろうなあ。パイロットでも現状の番組側判断でも、一人の判断では安全は有り得ないです。
  • なんとかな~る @wildtkb 2013-06-22 15:47:42
    飛び立つ位置が高すぎるのではと、以前から気になっていました。 なぜ、もっと低く出来ないのか?これでリスクはずいぶんと違ってくるはず。
  • @xxxsakaki 2013-06-22 15:48:30
    それぞれに責任やリスクがある中で、それらがここまで明確にされてないとは思ってもいなかった。明らかに危険なことなのに。
  • みさご@アタシってほんと迷惑 @misagoya 2013-06-22 15:51:02
    GO/NoGO規定というところで連想したのですが、競技者(チーム・搭乗者)側と主催者(競技場管理者)側との関係については、スキーのジャンプ競技が参考にならないでしょうか?
  • みさご@アタシってほんと迷惑 @misagoya 2013-06-22 15:54:49
    まとめを読んでの感想としては、責任分担については、チームと搭乗者、競技者と主催者、と分けて考えるべきではないかとちょっと感じました。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-22 15:55:59
    モータースポーツをクラッシュ目当てで見てる人は超少数派でしょうけど、 鳥人間の20m行かないで機体が大破、墜落、海ポチャは醍醐味の一つですよね
  • rti @super_rti 2013-06-22 15:56:43
    棄権ができるようなルールの改定と、チームで個別に保険に入るっていうのがいいのかなあ。
  • 燃えろfire!あんどーなつ @tolucky774 2013-06-22 15:57:37
    パイロットだけにリスクを負わせすぎなのに、棄権できないからこういうことになったということよね。これは辛すぎる
  • 燃えろfire!あんどーなつ @tolucky774 2013-06-22 15:59:10
    パイロットが直前で棄権出来る権利があるなら自己責任と云う人がいてもおかしくはないんだけど、棄権出来ないのに自己責任はひどい
  • かいぢう @kp_pu239 2013-06-22 15:59:24
    成る程、今回は刑事にする前に時効になってしまったのか。次もそううまく(誰にとって?)行くとは限らないから再発防止とか責任の所在とか、と言う話になるのか。
  • Molly @Kyo_Molly 2013-06-22 15:59:24
    この事故、滑走中に主翼が折れた段階で誰がパイロットであろうと墜落は免れませんね。同種の事故の再発を防ぐには、設計、製造の段階で何が問題であったのかを明確にすることは必須だと思います。安全第一でいくなら事故を含め設計、製造の知識、経験、ノウハウを全国の参加者で共有したほうがいいとは思いますが。。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013-06-22 16:10:44
    当人含めたまとめの方も読むべき。チームがなかったことにして責任逃れしたから、訴えることにしたと経緯が書いてある。
  • 地球防衛部(くらぶ) @tdcstaff 2013-06-22 16:24:21
    TV側の都合もあるだろうなあ。大会が大きくなって、歴史も刻んだが故にルールやらを根本的には変えられないって呪縛があったんじゃないかあ?
  • 地球防衛部(くらぶ) @tdcstaff 2013-06-22 16:26:08
    せめて離陸高さ半分なら、大事故への確率も減っていたろうに。10mは、本当に高いですよ。俺、無理。
  • ひなたぬDEPO @Day_of_Hinata 2013-06-22 16:28:06
    え?パイロットの判断で棄権できないのん?周りの雰囲気とかで棄権しにくいって状況はあるかもしれないけどルール的に棄権できないの?
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2013-06-22 16:32:58
    鳥人間コンテスト大会規約第9条 出場エントリーを済ませたチームは、大会実行委員会が棄権に相当する理由があると認めた場合以外、自らの申請による棄権をすることができない。
  • あ お ナょ ん @an_ryusuke 2013-06-22 16:33:52
    事情は分かった。TV局がTV映えを気にするなら距離を置いて別組織にする。そして実験期間がないなら、学生生活最後の晴れ舞台として4年に1度の開催、基礎研究から充分に行えるようにする。毎年やるから、結果的に色々疎かになって、番組も毎年やるからと存続のために無茶をするんじゃないかね。
  • BudgieR @BudgieR 2013-06-22 16:45:23
    今回訴えられたチームだけでなく、大会運営側にも問題があるとしたら、他にも後遺症が残るような重傷を負ったにも関わらず泣き寝入りしている人がいるのではないかと考えてしまうのだが、どうなのだろう。
  • あどばーす・よー @AdvYaw 2013-06-22 16:51:04
    記事タイトルは、女性自身の記事に付けられた“鳥人間コンテストを提訴「落下の衝撃で動けない身体に…」”をそのまま使用している様ですね。 http://bit.ly/14drnXv / (魚拓) http://bit.ly/14drpP5
  • 成瀬京太郎 @yuugekisen 2013-06-22 17:01:53
    空を飛ぶという危険な行為だからケガは仕方ないという面がある。しかしこの機体を作った人には、「安全なものを作る」という技術者としての責任は取ってほしい
  • huraiboh @liz_ei 2013-06-22 17:18:12
    読売が訴えられたのは安全管理の面で不可解な点があり、また同じようなことが起こる可能性もあるから改善してほしい、ということではないのかな
  • あどばーす・よー @AdvYaw 2013-06-22 17:26:00
    Yahooニュースと女性自身webサイトとに掲載されている該当記事へのリンクを、まとめに追加しました。
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2013-06-22 17:27:09
    飛行経験のないチームの初飛行時にはパイロットロボット「カール君」を乗せる決まりにするべきだな。自転車こぎ程度なら簡単に作れるだろうw
  • 森 邦彦(MORI Kunihiko) @morikuni_net 2013-06-22 17:34:53
    鳥コンの人力飛行機距離部門はもう運営の限界だろう。場所を移して自力離陸にして公式世界記録に挑戦する大会にした方がよい。現行のプラットホームからの飛降り離陸では公認記録にはならない。1988年のMITダイダロスの記録(115km!)は未だ破られていない
  • BudgieR @BudgieR 2013-06-22 17:37:13
    さっきの私のコメントに返信をいただきました。(https://twitter.com/ohnuki_tsuyoshi/status/348347234389221377) 後遺症についてチームの調査報告に納得したパイロットもいらっしゃるとのこと。 しかし、読売テレビの懇願により公表せず。
  • コケ @_kokek 2013-06-22 17:41:06
    鳥人間コンテストって立候補した後は半強制的に飛ばされてたのか…。てっきり風見てある程度好きな時に飛べると思ってた。
  • コケ @_kokek 2013-06-22 17:45:57
    全チーム機体が空中分解しても簡単に脱出できるように設計した上でのパラシュート必須化っていうのは難しいんですか?@ohnuki_tsuyoshi
  • 坂田鋼鐵郎 @koutetsurou 2013-06-22 18:00:58
    2007年の鳥人間のDVテープないかなー?と思って探したら。2007年7月は上海に島流しされてて日本にいなかったわw
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-06-22 18:01:05
    結局この問題って、誓約書や契約書に穴がいっぱいあったってこと?
  • ならづけ @nara_duke 2013-06-22 18:02:17
    まとめを読むと参加してるのは「機体製作者」と「ペダルを漕ぐエンジン」であって『鳥人間』なんていなかったという印象。
  • 坂田鋼鐵郎 @koutetsurou 2013-06-22 18:04:55
    ちなみに2011年 http://www.youtube.com/playlist?list=PLC2E414782B7BBFFF 、2012年 http://www.youtube.com/playlist?list=PLZI3VuMo_NS0GAnJ90Mkz0zBWg1oMGNaq のほぼ全チームのフライトをyoutubeに上げているので。参考に
  • 実那川蒼@ゴルァスタ @Minagawa_Aoi 2013-06-22 18:08:42
    Day_of_Hinata 逆に言えば、鳥人間コンテストを「祭り」として盛り上げるために読売テレビ側がパイロットに棄権させることを認めない、とも言えますね。#ytv
  • Rick=TKN @RickTKN 2013-06-22 18:10:42
    10m程度の高さだとパラシュートが開く前に落ちますよ。
  • 実那川蒼@ゴルァスタ @Minagawa_Aoi 2013-06-22 18:14:08
    Holyithylene 明らかにヤバい落ち方をした場合は、見てる方もテレビの前でただ笑うんじゃなくて、テレビ局側に抗議の電話の1本でも入れないと変わらないでしょうね。とにかく発言することが大事です。#ytv
  • 実那川蒼@ゴルァスタ @Minagawa_Aoi 2013-06-22 18:23:36
    ohnuki_tsuyoshi なるほど。今後同様な事故が起きた時に主催者側の刑事責任を問いたければ、事故が起きてからできるだけ早く警察に通知する必要があるわけですね。すぐに通知しても捜査してくれるかどうかはわからないけど、時効成立後は確実に捜査してくれませんから。
  • コケ @_kokek 2013-06-22 18:26:52
    RickTKN @ohnuki_tsuyoshi なるほど、調べてみるとパラシュートには50mは必要らしいですね…。となるとできそうなのはエアバッグ装備とかでしょうか。
  • A.C.⚡NO NUKE,NO LIFE @AerospaceCadet 2013-06-22 18:31:21
    びっくり日本新記録てバラエティの1回のネタなんだよね鳥人間は。だから継続する競技会ではなくTV局主催の単発のイベントとして回を重ねてるんじゃと改めて読んで思った。
  • みどりのくらげ @midorikurage 2013-06-22 18:32:29
    想像力の無い人もいるようだけど、アマチュア=素人が、限られた時間で、ろくに試験飛行もできない状況で作った、飛ぶ保証が無いものに人を乗せて、高いところから無理やり飛ばそうとする点が間違い。人命リスクがあるルールを承知で主催しているのがダメ。人が死なないとわからないのかな?
  • sakamata @sakamata 2013-06-22 18:34:32
    難しい問題だけど、このまとめで考えを改めたことが多い。ルールとシステムの改正は必須かと。夢物語だけど、スポンサーのイワタニが賠償請求額をポンと払ったら毎年番組見続けてガスボンベもイワタニのだけ買う。
  • yomi_nuxx @yomi_nuxx 2013-06-22 18:40:45
    「テレビ局」「チーム」「ライダー」と区別して書いてくれないと「鳥人間」って言い方ではわかりにくいなw 「テレビ局」と「チーム」が全面的に悪い、って論旨には全面的に同意。自主棄権もできるようにするべき。 あと気になるのは「以前に同様の出来事がなかったか」ってこと。以前、大きく彦根プリンスホテルのほうに旋回してしまって、岸壁&カタパルト近くに落ちたこともあったはず。大丈夫だったのだろうか。
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2013-06-22 18:43:46
    乗り物系競技はどれもそうなんだが、『機体』『メカニック』『パイロット』の3要素の内、どれが欠けても勝てないし安全性も無くなってしまう。メカニックと監督の判断のミスによる大事故として有名なのは、1999年のルマンでのメルセデス宙返り事故だろう
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2013-06-22 18:45:22
    この件はレギュレーションの安全性の項目がザルであったのが要因の一つであったというのは間違いないだろう。下は水だから落ちても平気って意識が運営側にあったのはほぼ間違いないと思う。実際は、10mの高さから水面に落ちるってのはコンクリートに落ちるのと同じ衝撃よ。
  • とけとけ@金欠 @toketoke7 2013-06-22 18:46:52
    まさにパイロットはエンジンそのものにならなければならないのか。そしてエンジンを止める選択肢は限りなくないと
  • Murakami @jmz 2013-06-22 18:47:55
    プラットフォームを廃止して国際規格にすれば記録も残るし安全でのにね。あと機体製作費のスポンサードについては?
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2013-06-22 18:48:50
    10m以下の高さで安全に緊急脱出するには戦闘機等に配備されているゼロゼロ射出装置の様な物でもないと無理だね。結局これが一番安全な緊急脱出方法。
  • Rick=TKN @RickTKN 2013-06-22 18:49:21
    @Koke0404 グライダーならともかく、人力飛行機の場合は「ペダルを踏んで飛ぶ」から、ペダルに近い四肢が巻き込まれる危険をゼロに出来るのかな? コックピットを頑丈なフレームにすれば重くなるし。
  • Rick=TKN @RickTKN 2013-06-22 18:51:59
    昔は機体が事前に壊れたら直接飛び込んだりしてたけど、あの頃はもっと低かったのかな?
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2013-06-22 18:53:41
    これ、同じルールで自動車レースやったらいかに危険な事か理解しやすいと思った。『参加者は全て自作機体で参加し、当日の棄権はほぼ認めない。安全性関係の車検は三面図のみで衝突安全性とか火災時の対策、ブレーキに関する物とかに関するルールは無いよ。』って事だべ。そりゃ死人が出ない事が奇跡だ。なんでレースのレギュレーションの安全性の項目がガチガチなのか考えたら恐ろしい話。
  • 飲茶 @yamucha1009 2013-06-22 18:54:43
    読む前と後でパイロットに対する感情がかなり変わった。とても価値のある纏めだと思う。 あと一つびっくりしたのがこの大会(第31回)の司会者が東原さんだったことだ・・・。 偶然ってすごいわぁ・・・。
  • 綾瀬 @ayase_cts 2013-06-22 18:57:36
    NoGoを自力で選べないのか。研究室に鳥人間参加してる人がいるから、戻ったら話を聞いてみよう・・・。
  • dragoner@8/14 西ま35b @dragoner_JP 2013-06-22 18:59:59
    鳥人間の最大の受益者は、広告収入が入る読売テレビな訳で、そこが大会の主催者からコントロールまでやっている上、参加チームの棄権すら認めていない。ここまでしといて「カネだけ貰う。責任は取らん」はスジが悪いよなあ
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2013-06-22 19:12:19
    ラリーとかのクラッシュ映像見ると分かるけど、ガッチガチに安全対策に関するレギュレーションがあっても車はグチャグチャで時に死人出るからね。つまり、安全対策に関するルールが存在しなければ死んでるのが普通って事よ。
  • masara @masara092 2013-06-22 19:18:12
    今回の件のどこに責任があるのかの話とは別ラインで大会運営の話をちゃんと出来るようにはなりそうにないっていうところがまた残念で仕方がない。 危険な飛行機を事前に選り分ける意味で予選会をやったらとは思う。どうせ長く飛ぶのと変な格好の機体と強豪チームしかテレビに映らないんだし。
  • ankou @ANKOU922 2013-06-22 19:23:50
    完璧な安全性をバラエティー番組に求めるのは無理があるんだし番組の存続は難しいって事と「不完全な安全管理」に乗っかった飛行機の制作側とパイロットは等しく愚かだったんでしょ、て感想を一視聴者として記しておこう。
  • YH-X @yh_27j 2013-06-22 19:44:09
    規制すべき運営側が規制をいやがっているとか,これだから商業大会は・・・  そういえば学生研究災害傷害保険には入ってなかったのかな?
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2013-06-22 20:02:56
    単純に見る側だったので、裏にこんなに問題を抱えていたとは思わなかった。 下は水だし落ちても安全くらいに考えていた。 俺と同じ様な人は多いはず。
  • 虚空戦士S.A.M. @SAM_tak 2013-06-22 20:07:27
    よくこんなんで十年以上続けてて同種の問題が発生しなかったもんだよなぁ。大会初期の、ほとんど木製のグライダーしかなかった頃の感覚でずっといたからかな
  • ひもたろう @himotarou 2013-06-22 20:08:31
    愛は地球を救う…らしいが、鳥人間のパイロットは救わないのね(´・ω・`) いっそ、黄色いシャツ着て武道館に行って訴えればいいのに…
  • 春小麦なにがし @ryo_jo 2013-06-22 20:15:31
    何故か日本のホスト(受入側・開催者)はホストが一番儲けようとするからなあ。こういう大会って本来社会貢献の類のはず。それに作った責任はあるけど、これは危険な可能性があるって一切写さなかったことで危険性の認識が落ちたってのもあると思う。牛追い祭りだって死人が出ている。そこ等辺の危険性をきちんと明示した上で参加したのなら自己責任だと思う。
  • てるやまもみぞう @rafcocc 2013-06-22 20:15:52
    ソースが女性自身なんでいろいろアレだけど、これもしかしたら脳脊髄液減少症に対する損害保険屋の解釈って話かも知れないですよね。。。
  • SCARFACE1 @SCARFACE1_UJF 2013-06-22 20:16:44
    yh_27j 保険の公式を見る限り、ハンググライダーの類などは対象外らしいです。 http://www.jees.or.jp/gakkensai/
  • manabu hashimoto @paul1984jp 2013-06-22 20:16:51
    鳥人間OBが鳥人間実行委員会設立やってクラウドファウンディングでカネ集めに成功したら、YTVも変わるかな?
  • 燃えろfire!あんどーなつ @tolucky774 2013-06-22 20:27:56
    鳥人間コンテストもF1なんかと同じでチームスポーツだからリスクもチームで背負わなきゃいけないんだけどねえ。でないとパイロットなんてできないよ怖くて
  • amateras @logarizm 2013-06-22 20:31:29
    これまで本当に何も問題として上がって来なかったのか疑問。
  • たいあしいか:全開射撃中 @Tirthika 2013-06-22 20:31:40
    「鳥人間コンテスト」ってこういうときの保険がないみたいだけど、これだけ歴史ある企画で保険がないってのは、それはつまり「保険屋が受けるメリットのない危険企画」という意味なんだろうね。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2013-06-22 20:49:54
    人が死んだりケガしたら当然お金かかる。仮に自己責任な契約だとしても、被害者を見捨てるような真似するのはどうなの?って道義的な話になるし、そういう契約が存在すること自体ダメだろって話にも発展しうる。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-22 20:56:18
    「棄権できないのに自己責任は酷い」じゃなくて、「“事務局が認める理由以外での棄権を認めない”に同意した時点で自己責任」って話でしょ。(知らずに騙されたのならともかく)
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2013-06-22 21:17:58
    先日救助されたヨットの人でも言えることだけど、あるチームが事故が起きたときにまず責任を追及されるべきはそのチームのリーダーだよ、次点で計画にGOサインを出した人。現場の人間やら整備の人を責めるのはそのチームや計画で定められた手順を逸脱したときだけ、いつもまったく逆の順番で意味がわからない。このままじゃ事故を引き起こした犯人を野放しにしてるのと同じだわい
  • Naoki_O @nananao2236 2013-06-22 21:33:17
    責任云々は別にして、鳥コンはもっと安全に運営できるようにルールを見直すべきだと思うね。人力機も滑空機も事前に平地や傾斜地で離陸テストをすべきだし、人力機はいいかげん平地から滑走発進で良いんでないかな。あとショートして運営するなら、人力機は飛距離が伸びないように翼長を制限するとか
  • repunit @FlatSharp 2013-06-22 21:49:53
    「主催者や他の競技者らの責任を追及したり損害賠償を請求したりしない」って署名するモータースポーツで賠償勝ち取った例あるんで主催者が安全対策をきちんととっていたかでは?
  • ひもたろう @himotarou 2013-06-22 22:29:15
    堕ちてゆくパイロットと飛行機を撮るためと言っても過言じゃない規約でパイロットの自己判断を奪った上、HP見ると5月には既にエントリー閉め切っていてどんな飛行機が出来るか分からないまま、テストに失敗していようと7月下旬本番… それを以って「それに同意したんだから自己責任」「エントリー前に棄権しろ」がまかり通るなら、実績ある飛行機とプロ以外は出場しないのが賢明。つまりこの大会の存在自体が悪になってしまう。この裁判は大会を存続させる為の裁判と考えるべきだろうね。
  • Tadashi@筆談エンジニア @deaf_tadashi 2013-06-22 22:32:46
    自主棄権が出来ないことをはじめて知った
  • とーこ @touko_kuroda 2013-06-22 22:47:44
    「チームの幹部はともかく、読売テレビは免責じゃない?」とまとめ見るまで思ってたけど、「安全審査の甘さ」「10mの離陸台」「棄権の不可」って知ると、「堕ちる機体がある方がテレビ的に面白いから、あえて安全ではない機体を飛ばせている」ように思えてきた。中止はイヤだけど、システムの改善は必要な気が。主催者側で最低限「保険加入」と「低地での予選」をすべきなんじゃないかな。
  • ひもたろう @himotarou 2013-06-22 22:50:27
    オレもクルマのレースやっていたから、危険な競技に挑む際の競技者自己責任ってのはよく分かる。でも、レースの規約だってここまで酷くはない。「競技者自己判断だけで行使できるリタイアの権利」ぐらいはちゃんとある。競技長の信号責任や車両の整備責任やヘルメットの安全基準に対する責任や他の競技者の違反行為に対する責任やら…もろもろそれぞれキチンと問われる。それでも時々問題視されると言うのに…
  • uim22122 @uim22122 2013-06-22 22:55:02
    同じようなことを考えてた。やはり、制作チームにも何かしらの責任があることは疑いの余地がない。
  • 実那川蒼@ゴルァスタ @Minagawa_Aoi 2013-06-22 23:00:39
    ボクシングに例えれば、本人に対戦継続の意思がなくてもレフェリーストップがかかるまで殴り続けなければならず、セコンドからのタオルも認めないというくらいひどい話。
  • otakukato @otakukato1 2013-06-22 23:07:30
    企業(この場合テレビ局)の暴走が末端(この場合パイロット)にしわ寄せされる、これも日本の労働環境の縮図のようなもんだなぁ
  • カセトノテGO@Mystic㌠ @kasetonote 2013-06-22 23:18:57
    10mから発射するのは、下手な機体でも絵にするTV側の都合だよね。0からじゃなきゃ世界記録にはならなかったあったような?
  • ひもたろう @himotarou 2013-06-22 23:22:18
    現状、パイロットの責任100%にするには、あまりにむごい仕組みだわ… 極論だが…チームが手抜き機体作ってパイロットだまくらかしてエントリーし、当日暴風雨の中、大会実行委員会が「飛べ」と言ったら飛ばなきゃ、地元に帰って村八分にされるルールだもんな…(まぁそんな事態はあり得んが、制度上そういう事)
  • 浮川清助 - キルミーは何度でも甦るんだ @seisuke_ukigawa 2013-06-22 23:34:48
    ルールや理念を現実に反映する重要性は暗黙的に理解されるが、現実をルールにフィードバックして問題点を解消する重要性は理解されないことが多い傾向を感じる。
  • ヨド @takuya_maiyuki 2013-06-22 23:38:11
    テレビで観てる分には楽しいお祭りにしか見えなかったけど、実は命懸けの大会だっていうのを改めて認識できた
  • 坂東α @bando_alpha 2013-06-22 23:44:57
    高い所から落っこちる賑やかしなしで誰が鳥人間見るってんだ(暴論
  • 坂東α @bando_alpha 2013-06-22 23:45:27
    陸上から離陸すると鼻息みたいな風でも酷いことになるので、1日で何機も飛ばすようなイベントには根本から向かなそうだしな
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2013-06-22 23:52:04
    個人的にはこの手のお祭り系競技会ってさ、マン島TT(サザン1000)とか富士登山駅伝位露骨に危険性が前面に出てないと、知識無く見てる人間からしたら派手にクラッシュした所位しか見どころねえもんな。大して速度が出る訳じゃないし。飛んでるとエアレースみたいに350KPH出るようなレースでもないと速度感伝わらないし。
  • 元・本屋の中の人 @moto_honya 2013-06-23 00:01:25
    今思えば危険な落ち方している機体結構あったなぁ。風に流されたのか離陸後にプラットホーム側に停泊していたヨットのマストに激突した機体もあったし。
  • 白銀龍提督@鈴鹿遠征26~29 @PlatinumStar77 2013-06-23 00:13:01
    これを読んだら改めて考えさせられた。 棄権って事実上不可能なルールになってるとかあかんわ
  • 柳瀬那智@夏コミ御礼 @nachi_yanase 2013-06-23 00:24:51
    @tikuwa_zeroさんも耄碌したな。この内容で自己責任論押し通すのは無理筋だよ。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-06-23 00:38:45
    自分も社会人の飛行クラブとして鳥コン出た身からいえば、女性だから審査に通りやすいとかで安易にパイロット決める物ではないと思う。来年出られないからと言って棄権しないのも変。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-06-23 00:41:38
    鳥コンはあくまでもテレビの企画で、正式な人力飛行機の記録にならない(はず。最近定義が変わったってならゴメン)ので、あくまでもテレビに出てみたい人向け。あのプラットフォームから飛ぶ飛ばないの最終決断はパイロット自身が考えて欲しいです。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-06-23 00:54:34
    一度、原点のビックリ人間コンテストまで戻って見た方がいいかもね。記録を出せる人力飛行機は、公表の場は鳥コン以外にあるので。個人的にはユニーク機部門の復活を願う。
  • iwashiryo @iwashiryo1 2013-06-23 01:09:52
    大会がなくなると困るから表沙汰にするなという人がいたそうで、暗澹たる気持ちになる。運営や体制が改まらない限り、鳥人間コンテストという大会の存在自体が危険で邪悪と言った方がいい気がする。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-06-23 01:14:56
    はぶられるから棄権するのやだとか、もう、止める勇気だって必要でしょって話。鳥コンって遊びじゃなくて冒険だから。どんなに力学を理解した人が設計しても、作るのは責任ある製作所じゃなくて素人なんだから。チームリーダーも止める決断を渋らない人にした方がいいですよ。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-06-23 01:18:26
    大会委員に棄権を認めさせるくらいの人がチームリーダーとパイロットをやらないと駄目だわ。
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-06-23 01:21:51
    言いたい事吐き出しときたいのでもう一つ。パラグライダーなら安心ねって軽々しくやって、着陸時に足をぽきぽき骨折する人多いんだわ。主催者も参加者も10mを軽々しく考えて欲しくないわ。
  • 日向あきら @HinataAkira 2013-06-23 01:29:20
    プラットホームの高さ10mってどうやって決めたんだろう?やっぱ水泳の飛込競技か?機体抵抗になってら飛込ほど速度でないという判断かなぁ?でもパイロットは着水時に自由な姿勢はとれないし…一応ヘルメットは着用義務のはずだけどあんま効果ないのかな?
  • まきろん*Makiron @uw_makiron 2013-06-23 01:29:33
    自分もまとめ見るまでルール詳細知らなかったけど、雑誌の書き方だとパイロットの責任に見えてもしかたない。雑誌にこの件に関係するルールをざっくりとでも掲載していれば大きく誤解されることもなかったろうに。鳥人間は素人飛行機で空飛ぶっていうリスキーな大会だけど、だからこそ技術者の卵やパイロットにはロマンがあるわけで。技術大国日本でこれからも続いて欲しい大会だから、今年の大会からルール改善等々を速やかに実行していって欲しい。
  • \(TOT)/ @shibanasu14 2013-06-23 01:35:03
    営業が無茶な工数で案件取ってきて評価UP→開発者はデスマーチで瀕死も営業は知らん顔 みたいなのと同じような無責任構図…
  • くぢら @makuzira 2013-06-23 01:36:00
    このやり取りを見ていて凄い違和感、鳥人間コンテストがまるで国際大会かのように語られている。所詮はテレビ局の一企画、要するにお遊びですよ?ただその遊びはちゃんと準備しなければ命が危ないというだけ。かける命が自分のものなら仲間を選ぶのも最終的にGo,NoGoを決めるのも自分たちです。規約で止められなかったといってもその規約で参加したのは自分たちですよ?
  • cinefuk @cinefuk 2013-06-23 01:41:52
    FlatSharp 太田哲也氏の事故は衝撃だったが「仲間を訴えるのか」と批判された裁判で、運営の瑕疵が証明されたのは良かった。 http://www.r-style.to/980503/ この問題も前向きな解決になるよう望みます。
  • 青空ぷらす @aozorapurasu 2013-06-23 01:47:22
    つらつら読んで思ったんだけど、多分一番の問題は、鳥人間コンテストを、参加者は「競技」として、主催者(テレビ局)は「バラエティー」として認識してることじゃないかな。鳥人間~を競技として考えれば、安全面やレギュレーション、事故の責任や保障がこんなに杜撰な事にはならないような気がする。
  • cinefuk @cinefuk 2013-06-23 01:48:50
    安全性を考慮した厳しいレギュレーションがあり、それを逸脱したチームやパイロットがトラブルを起こしたら「自己責任」と云われるかもしれないが、TV映え最優先の規約で安全性が二の次になっているなら改善するべきでしょう。
  • cinefuk @cinefuk 2013-06-23 01:49:22
    「鳥人間コンテスト」高度0、速度0から離陸できないような機体を10mの台から突き落とす企画なのだよな。GO/NOGOの決定権がチームにない事を初めて知った。
  • まきろん*Makiron @uw_makiron 2013-06-23 01:50:54
    技術系のコンテストって鳥人間にしてもロボコンにしてもTV局主催っていうのがもったいないな。ロボコンでも確かバッテリーが発熱して火傷したとかって昔あったような。鳥人間もロボコンもこれだけ大きな大会になっているのだから専門家集団が主催の公式大会にしちゃえばいいのに。
  • 鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2013-06-23 01:52:43
    実質、棄権できないとか……義理と同調圧力のコンボは恐ろしい。
  • まきろん*Makiron @uw_makiron 2013-06-23 02:01:58
    専門家主催でアマの大会ってのがはっきりすれば、もう少し真面目に厳格に審査も入れられると思うのだけど…そうすると墜落したり大破したりする飛行機は本当に当日のコンディションが悪かった場合以外になくなっちゃうんだろうか…墜落とか大破を期待してしまうあたり、これだけ危険だと騒がれていてもバラエティ性を期待してしまう自分が…(´・ω・`)
  • SY1698 @SY1698 2013-06-23 02:02:49
    でもってこっちは別の視点から。運営体制に根本的な問題があって、その矛盾が一気に噴きでたと。
  • GX9900_blackbird @GX_moonlight 2013-06-23 02:22:24
    テレビ局が「いい画を撮るために死ね」と言っているようなものということでしょう。先のヨット遭難にしろ、テレビ局の非人道的姿勢が如実に表れています。
  • ひなたぬDEPO @Day_of_Hinata 2013-06-23 02:25:22
    さて、この事をテレビ局が取り上げたら(特に読売テレビは)どういった報道をするだろうか?
  • まきろん*Makiron @uw_makiron 2013-06-23 02:37:18
    鳥人間は挑戦者側のドラマ要素ももちろんあるけども、TVとして飛ぶ機体・落ちる機体でメリハリが付くからおもしろいのか、オリンピック放送みたいに飛距離・滞空時間の数字を淡々と競うのを客観的に見ておもしろいのか…両方の視聴者がいるから難しいな。今年の大会はどうなるんだろう…機体製作はもうはじまってるだろうしプラットホーム低くするとかで対応するんだろうか。
  • たるたる @heporap 2013-06-23 02:44:20
    これって故障が原因で離陸に失敗したからといって、(飛行機メーカーではなく)飛行場を訴えるような物でしょ。訴える相手が違うんじゃないかな。
  • たるたる @heporap 2013-06-23 02:45:47
    滑走中に翼が折れて離陸前に停止して、それでも仕切り直しで離陸を強制されたってことなんですかね?それなら棄権できないルールがおかしいと思いますが。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-23 03:30:33
    heporap それで例えるなら飛行場ではなく国じゃないですかね。安全を考えた航空法を制定してなかったとして訴えられたと。
  • 超icbm @ssicbm 2013-06-23 04:48:27
    これがちゃんとした製品だとすると、設計、製作者は業務上過失障害に問われるだろうし、番組側も同じように問われるだろうな。こう考えると事の重大さが分かる。
  • ポム @oldmanpom 2013-06-23 04:53:31
    いつも思うのだが、「自己責任論」というのは、「責任を逃れたい連中」が使う言葉なんだな。
  • 神川 千輝 @TikiKamikawa 2013-06-23 05:57:21
    内容を詳しく知らないまま雑誌記事や事件の印象、2chや不特定多数のつぶやきだけで『100%パイロットの自己責任』て決めつけてる人は結構多いと思う。きちんと現状の説明や事実の報道をして誤解を解かないと、鳥コンだけでなく他の番組や大会でも似たようなことが繰り返されかねない。
  • 菊池雅志 @MasashiKikuchi 2013-06-23 07:25:09
    経験者や専門家の見解と素人の印象はまったく異なるという典型的な事例。ただし女性自身の記事も原告のコメントばかりで、他の当事者に取材してないので全然駄目。
  • ひもたろう @himotarou 2013-06-23 07:51:27
    イタリアで行われたセナ裁判(アイルトン・セナのレース中の死亡事故をめぐるウィリアムズの刑事裁判)ですら争点は「ステアリングの改造が事故に結びついたかどうか」で、レーサーの責任範囲という争点ではなかったのに… チームが第一に責任を問われるのは当たり前。あげくギブアップリタイアが規約で認められないなんて話だったら、もう大会運営本部アウトだろ…視聴率の為に大丈夫そうな奴は叩き落として撮れ!って規約だもんな…
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-23 07:55:17
    自己責任論は無理筋とか云ってる人は、「棄権できないルールだから」で思考停止しているのが正直怖い。ルールによる義務やペナルティが憲法や法律に抵触するなら、別に破ってもいいのよ?
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2013-06-23 08:00:16
    んー。パイロットに責任を負わすべきでないと言うのは、自分自身プライベートパイロットから見ると甘えだと思う。自分の生命に関わる事だもの。
  • 料理兄ちゃん @cururu8877 2013-06-23 08:02:30
    パイロットが悪いと思うけどね飛ぶ前から同意書サインしたら起訴難しいと思うけどな?
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-23 08:09:28
    そも、事故を踏まえて「素人のチャレンジにも(それを利用して商売する側が)プロ並の保障をすべき」って話ならまだしも、プロの仕事と素人のチャレンジを完全に混同している人が多いよね、このコメ欄。
  • 御霊 @mitama8 2013-06-23 08:49:49
    なにより、これだけ長く大会を開催しながら主催者側の無責任っぷりに驚愕した。 「何れ起こった問題であった」ってのが今なんだろうな。
  • なんとかな~る @wildtkb 2013-06-23 09:33:47
    エンジニアの端くれとして見た場合、明らかに設計・製作者の責任が一番重い。 あの壊れ方から判断して、構造計算とか強度の評価とか、全くやってなかったんじゃないか?
  • あいおい @deathpizzaro 2013-06-23 09:43:02
    見るからに危険な大会に参加してるんだから、事前にリスクや危険をどう説明したか?最悪の事態に対して何が保証されてるのか等々をどこまで本人たちと折り合いつけたかって事が重要。人にもてはやされ勢いで飛んじゃいましたというお粗末な流れだけは許されない。安全性どうこうを言い出すなら中止にするしかないと思う。
  • 江州藤原氏 @hipponmaster 2013-06-23 09:56:10
    鳥人間コンテストももう30年くらいやってたっけ。むしろ今までこういう話が出て来なかったのが不思議でたまらん。森見登美彦原作の『四畳半神話大系』で鳥人間の話あったけど、あの杜撰さが小説じゃなくて現実の話であったとは…。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013-06-23 10:04:03
    自己責任ってさ、パイロットは障害という形で甘い考えのツケを払った訳で。その後、責任逃れをしたチームや主催者を追及してるのが今回の件じゃないのか? 自分で責任果たしてるじゃないか。自己責任=泣き寝入りってこと?
  • くぢら @makuzira 2013-06-23 10:12:14
    飛ばなかったら次回のエントリーに制限がかかることを問題にしている方がいるが、納品日に代品も出さずにブッチした業者を次も使うのか?公式大会をテレビ局が放映しているわけではないのです。会場の確保・設営等の諸経費が飛ばなかったチーム分無駄になるということも考えてください。
  • 左手に猫、右手に×× @hidari_n_neko 2013-06-23 10:14:25
    まとめ見てもコメント欄には自己責任論にしたくてたまらない連中が居るようだ。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2013-06-23 10:18:51
    問題の動画見ればわかるけど、事故直前パイロットスタッフ共にノリノリだったから「途中棄権」はこの話と関係ない。 保険云々については「脳脊髄液減少症」という症状の存在からして曖昧、保険の適応外。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2013-06-23 10:19:48
    この番組は仮装紐なしバンジーをゲラゲラ笑いながら見る危険で悪趣味な番組であって、人力飛行機のチャレンジは別の所でもっと高いレベルで行われている、ってことがもっと周知されると、こういう悲劇は減るかもしれないですね。
  • Gril @Gril_ops01 2013-06-23 10:20:10
    出場資格に強度試験の結果報告付け加えないのならこんな大会永久廃止でいいよ。俺は飛ぶところを見たいのであって構造的欠陥での墜落シーン詰め合わせなんて見たくもねぇ
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2013-06-23 10:20:32
    実際、死人が出ないとわからないんだろう。いや、死人が出てもわからないんじゃないかな?こんなんじゃねぇ…
  • 腹下しの助 @bitiguso 2013-06-23 10:24:51
    高飛び込みは10メートルくらいの高さから構造計算した外骨格をもたないない生身の人間が飛び込む競技。
  • kagemi @kaGemi0119 2013-06-23 10:25:47
    パイロットが同意したから自己責任ってのはおかしい。直前の同意書なんて運営側からの同意圧力もあるし、チームの期待を裏切ってまで同意書にサインしないって選択はほとんど存在しないと思う。
  • Rick=TKN @RickTKN 2013-06-23 10:45:46
    高飛び込みは飛び込む人が飛び込む姿勢を制御出来るけどね。籠に入って落ちる訳じゃない。何が言いたいの?
  • Gril @Gril_ops01 2013-06-23 10:48:02
    bitiguso でも正しい姿勢で飛び込まないと第12胸椎破裂骨折とか起きますし・・・
  • 腹下しの助 @bitiguso 2013-06-23 10:58:34
    はたして宮川大輔は飛び込みの時に姿勢を制御できていただろうか・・・。 スプラッシュ祭りhttp://www.ntv.co.jp/q/oa/20110605/04.html 
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013-06-23 11:21:07
    障害の内実が怪しいっていうなら、それも含めて司法の場で決着つけるのは、双方にとって正当なんじゃね。そこを外野が非難する必要がどこにあるのだろうか。
  • 游鯤 @yusparkersp 2013-06-23 11:22:58
    保険を掛けるにしたって、受ける保険会社はねぇんじゃね?
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2013-06-23 11:40:16
    まあ、一番飛ぶ機体が琵琶湖の端から端まで横断して、さらには引き返してくるようになってる時点で、もう、今の鳥人間は役目をある程度終えた気がする。新しいレギュレーションや安全基準を作って、別の形にした方が良いんじゃないのかしらねぇ……
  • 雪川 @yukikawa10 2013-06-23 12:12:46
    安全基準を設けず、棄権も許さない・・・ものづくりに携わる身としてはありえない話。明らかに組織的事故であるように思うが、これを自己責任論で片付けていたら、また同じようなことが起こるんじゃないかな。
  • こぱやじたけじ @toranosuke_ko 2013-06-23 12:18:01
    上杉隆はこういうのに噛みつけばいいのに。
  • hogetter @hogetterV2 2013-06-23 12:18:52
    鳥コンOBはみんなわかってると思うけど、一応コメントしておこう。 フォーミュラやロボコンの主催側がどうなのかは知らないけど・・・少なくとも読売テレビは「大会」と銘打っているものの、完全な「バラエティ」。現役時に直接局の人にはっきりと言われてゾッとした。今でも忘れない。 「パイロット」をいかに面白く目立たせるか、ドラマを作るか、そこがメイン。TVの構成としては、飛行機はおまけなんだよね。
  • hogetter @hogetterV2 2013-06-23 12:19:17
    (続き) 1番の問題は、パイロットにどんな背景があってどんな面白い番組展開ができるか、それが出場の条件になっちゃってるところなのかなと思う。 「出場したかったらこういう面白いパイロット載せて下さい」なんて言われたら、断れないよ。だってみんな出場したいし、1年間作ってきた機体を無駄にしたくないもんね。しかもそういう打診が来るのは、大会の3〜4か月まえ。そこからトレーニング始めたって、たかが知れてる。
  • n_waka @n_waka 2013-06-23 12:19:24
    本件。ソーラーカーやエコムにも通ずるところがあるので参考になるところも多い。 ふと思ったのは、同じような学生によるアブナカッシイ乗り物での競技だけど、大手企業さんが本気でやって、昔から死者も出して、ありとあらゆるネガだしが行われているモータスポーツの文脈にのっとってやっているものと、事実上これが最高峰の競技(人力飛行機はあれども飛び降り型はこれくらいだよね?たぶん)であることからネガだしやら、参加者や関係者の心積もりやら、いろいろ出来てないのかなぁ、とか思った。
  • hogetter @hogetterV2 2013-06-23 12:19:45
    (続き)だから一部の出場者に、トレーニングなんか全然やってないパイロットが誕生する。年単位でちゃんと鍛えてない人があそこから落ちたら、怪我するに決まってんだろうに。(というか鍛えてても危険) 設計者にも責任が云々って↑では書かれてるけど、個人的には違うのかなと。局のこういった方針が、安全性を犠牲にしているのかなと思ってる。
  • hogetter @hogetterV2 2013-06-23 12:19:56
    (続き)そうはいうものの、視聴率稼ぐためには、おもしろいことしなきゃならない、ドラマをつくらなきゃならないってのはわかる。見てもらえなきゃ番組終了と。両方いいとこどりするためにはどうすればいいんだろうね。青春を捧げた活動なので、終わってほしくはない。 長文失礼しました。
  • n_waka @n_waka 2013-06-23 12:21:08
    いずれにしても、NOGOを事実上選択できなくしてるのは良くないね。そんなの他の大会でありえないんじゃない?むしろ、プラットホーム上でNOGOを選択出来たチームは翌年、優先してあげてもいいくらいじゃないかな。
  • A.C.⚡NO NUKE,NO LIFE @AerospaceCadet 2013-06-23 12:25:10
    て言うか責任放棄の念書書かせた上でチームの次回参加の資格が云々や局の拠出費用が云々とパイロットへ述べて棄権を許さないってのは刑法上の強要罪が適用できる案件でしょこれ。
  • ざの人 @zairo21 2013-06-23 12:25:31
    「さて、読売テレビは鳥人間パイロットに保険を掛けているが、そのことをチームには説明せず、責任追及されてようやく明かしたのだが、これはどう受け止めればいいんだろう?」って ホントひどい話じゃね?その部分だけ捉えたら、道義上、倫理上、糾弾されるべき態度で、この点TV局の利益主義をおおいに糾弾すべき問題。 
  • ざの人 @zairo21 2013-06-23 12:28:26
    ohnuki_tsuyoshi さんの 2013-06-22 10:48:13 の記事です。 おい朝日新聞をはじめ、各新聞社、格好の叩くネタが出来たんじゃないのか? これこそ叩くべき大問題。
  • ざの人 @zairo21 2013-06-23 12:35:05
    普通プールでの飛び込み台からの失敗した経験はだれでも有るでしょ、バシャーンて全身で受けるように飛び込んだら体痛いもん。10Mならどうなる?と考えたら?、でもそれに気が付かなかったんだな、この問題が起きるまで、多くの視聴者が
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-23 12:40:16
    tikuwa_zero パイロットの判断で棄権すれば当然チームに恨まれますよね。チーム経由で顧問にも恨まれる可能性すら。大学で村八分にされかねない。
  • 御霊 @mitama8 2013-06-23 12:42:04
    KurzweilMaster 拡大版「びっくり日本新記録」でしか無いと知らない人が多い様に思うな。
  • iwashiryo @iwashiryo1 2013-06-23 13:13:47
    「そういう番組」だと周知されれば以後はそれを承知で参加する者の自己責任だと言えるか。危険を誘発しやすい(そして危険を避けにくい)仕組みは社会的に許容出来るのか、放送法やBPOからはどうか、など考える。
  • BudgieR @BudgieR 2013-06-23 13:15:11
    まとめの中で「問題はパイロットが責任を負うか否かではなく、パイロット以外は無責任でよいのか、パイロット以外は無責任でよいのか、です。」と赤字で書かれてるのに、コメント欄でパイロットの責任の有無が論じられている・・
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2013-06-23 13:45:56
    運営側が安全管理に関する裁判で負けた事例としては、1998年の太田哲也氏の富士スピードウェイでの爆発炎上事故があるね。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E7%94%B0%E5%93%B2%E4%B9%9F この事件の場合は運営側が証拠隠滅未遂と複数の虚偽報告までしてて、9000万円の損害賠償請求を認めた上で原告が上告するも、結局その額で和解してる。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-23 13:48:34
    .WartimeHCRaft だったら、最初からパイロット役を引き受けなければよいって話ですよね。繰り返すけど、騙されて乗ったワケじゃないor危険を承知で乗ったのならば、そりゃ自己責任だよ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-23 13:50:06
    勘違いしないで欲しいんだが、パイロットの責任の有無と、起きた結果の事故に対する(事故関係者の)責任の有無は別の話だよ。オレは前者が有だから後者が無なんて主張はしてないよ。
  • 甘茶 @amateur2010 2013-06-23 13:53:40
    35年も前に始まった企画を今もやってるという時点で、もはや無理があったという気はする。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-23 14:01:33
    tikuwa_zero 全ての条件をパイロットが知っていた。という前提が必要ですよね。それは。
  • kghdt @kghdt 2013-06-23 14:09:53
    ネットで「自己責任」というワードが出てくると両極端な原理主義者同士が極論で糾弾しはじめるから面倒くさい。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013-06-23 14:26:27
    うん、パイロットにももちろん責任はあるだろう。自己責任という人は、その後の言葉を言ってくれ。本当に言いたいのは「パイロットは自己責任。だから●●●●」だろ。「だから」の後を明確に言ってくれ。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-23 14:57:13
    これ途中棄権の権利を与えても何の解決にもならん気がするわ、実際飛ぶという意味ではぶっつけ本番でなんかいつもと調子が違う、翼が折れそうな気がするで普通棄権できないよ。飛ぶことの何倍も勇気がいる。あなたは棄権することができたんですよという自己責任論の補強にしかならん
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-23 14:59:34
    .WartimeHCRaft 「パイロットが全ての条件を知らなかった」というならば、主張する側が証明すべきです。少なくともこのまとめは「関係者ならば知ってる事情が語られてる」はずでは?
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-23 15:02:33
    パイロットが怪我をしたのは(騙されたわけでないならば)自己責任の結果。それとは別に、事故の原因に対する関係者の責任の有無や軽重は、関係者全員を調べてみないと判らない。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-23 15:06:07
    そもまとめ主が「パイロット以外は無責任でよいのか」「パイロットは絶対免責されません」と自己責任を認めてるのに、「自己責任」って言葉を否定したがってる人って何なん。誤読ってレベルじゃねーですよ。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-23 15:12:08
    政治の話とかじゃなくて法律の話ならパイロットが引き受けるかきめる時点でしっている必要性があると思いますよ。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2013-06-23 15:15:45
    「自己責任」という言葉を何でこのニュースにわざわざぶつける必要があるかって話なんだけどな。パイロットだって、「私に責任はない、全て他が悪い」とは言ってないんじゃないか。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-23 15:17:39
    もちろん、パイロットが責任を負わなくなるわけではないですし。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-23 15:24:09
    tikuwa_zero パイロットが怪我をしたことが自己責任の結果のみならず、運営や機体製作者にも責任があったのでは?って話ですぜこれ。 そんで現状、怪我のつけがすべてパイロットにきてて、他がお咎めなしってとこでみんなおかしくね?って考えて、鳥人間のあり方として今後どうしたらベストなのかって雑談してる
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-23 15:24:45
    もうとっくに出てますけど、なんで保険入れてないのTV局?という話でもあるかもしれないですけどね。
  • Cylphede @Cylphede 2013-06-23 15:54:02
    これでよく飛ぶ人とか 参加するチームが集まってたと 問題が改善されないのならもっと別の安全な企画を立ち上げて他のTV局で放映すればいい
  • トラムQ @aitramQ 2013-06-23 16:23:22
    大学の講義でやった技術者倫理思い出した。1986年のスペースシャトルのチャレンジャー号爆発事故で、乗組員は宇宙飛行の専門家かもしれないけど、スペースシャトルの設計の技術者ではない。だから、事故原因の機体の一部の不備を乗組員は知るすべがなかったみたいな話。全部が全部爆発事故と鳥人間の事故が一緒とは言えないけど、片方だけ責めるのもどうかという話ではないのかな。
  • やましたひとし @hiandlow73 2013-06-23 17:53:30
    ま、いずれにせよ裁判の経過を見守りましょう。
  • Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2013-06-23 18:35:32
    パイロットだけは参加チームに用意させるのではなく、読売テレビが用意するというルールに変更すればいい。そうすれば将来のある学生が障害を負うことはなくなる。このルールにしたときは本番前に何度か参加チームとパイロットが打ち合わせをする必要は出るだろう。
  • Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2013-06-23 18:35:53
    読売テレビが轟二郎をパイロットにしろと言ったら、参加チームはそれに従って、機体の調整等をする。そういうルールはどうだろう。
  • Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2013-06-23 18:36:10
    後は機体の審査を厳しくする必要もあるだろう。そして機体の審査に通ったら読売テレビが参加チームに1000万円ぐらい機体制作費として渡してしまえばいい。領収書は出させるようにする。あらかじめ機体審査に通ったら、そのチームには参加費として1000万円出すというルールにすればいい。
  • Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2013-06-23 18:36:25
    読売テレビが審査に通った参加チームに1000万円渡すようにしておけば、すぐ壊れる欠陥機はまず出ない。そんなルールだと、読売テレビの負担が大きくなりすぎるから、数チームしか参加できなくなるかもしれないが、それは仕方がないとする。
  • Kazshige Maeyama @K_Maeyama 2013-06-23 18:36:43
    それにしてもいまだに鳥人間コンテストなどという番組が終わっていなかったことの方が驚きだった。それが私の正直な感想だ。
  • tantanQtan @tantanQtan 2013-06-23 18:39:10
    脳脊髄液減少症がどんな症状なのかが気になって調べてみてます
  • neologcutter @neologcut_er 2013-06-23 18:50:43
    いくら「表現の自由」とか言っても、こういう怪我人が出るイベントは制限すべきだと思うぞ。安全対策なんてほとんど望めないし…
  • 鷲鷲37 @3783509415 2013-06-23 19:16:26
    90年代はぽちゃぽちゃ落ちてる印象があったなぁ いつだったか琵琶湖の北に方向転換してえらい距離だしてから良くも悪くも変わった印象がありますわ
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-23 19:16:37
    .katz2006fgjk1 そうですよ。で、「パイロットが全ての条件を知らなかった」の証明は?自分で発言した事への責任は取りましょうね。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-23 19:21:45
    「パイロットの自己責任」に同意が取れてるならば、「パイロット以外の責任がない」って発言以外に否定・批判すべき要素はないハズなのに、何で「パイロットの自己責任」に噛み付くのかマジ理解できん。
  • Gril @Gril_ops01 2013-06-23 19:27:00
    つまりスペースシャトルが爆発したのは乗組員の責任。何故なら乗組員たるもの全てを知らねばならないからだ
  • 珍獣先輩 @you_gou 2013-06-23 19:44:01
    設計、制作に落ち度があったのかなかったのかは分かりませんが、たとえ製作チーム側の責任がなかったとしても、大会運営はいずれ見直さないと大変なことが起きるでしょうね。
  • yamahahorn(ボカクラ納涼祭) @yhr_ 2013-06-23 22:18:48
    少なくともネット上で「自己責任」という言葉が使われるときは、「他には責任はない」という主張を含むケースばかりだと思う。「(他にも責任はあるという前提で)あなたも責任はあるよね」という意味に使ってる例は僕は見たことがない。だから、この件で「自己責任」というのは変だろって話になるんだと思うな。
  • fufu @fufu03023244 2013-06-23 22:20:16
    余計なお世話かも知らないが、既に法定に議論の場が移っている段階で、ネット上で議論を巻き起こす事自体が非建設的ですね。鳥コンは参加者と運営者で成り立っているわけでは無く、存続の可否を決めるのは一般視聴者とスポンサーですから。。。イメージの問題なんですよね。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-24 02:48:17
    tikuwa_zero そうですよ。で、「パイロットが全ての条件を知らなかった」の証明は?自分で発言した事への責任は取りましょうね。 まずは落ち着いて誰がどの発言をしているのかを確認してから返信することをお勧めします
  • なっとうすぱ @nattosupa 2013-06-24 03:31:56
    いいとおもうよ。素人さんを面白おかしく扱って視聴率稼ぐって構図は自分の角度からは場合によってはとても低く扱われているようにも思える。日本のテレビだし。裁判しまくって”素人さん”の地位向上と扱う運営側の意識改善にうまく運べばいいよね。より分厚い契約書にサインする日が来てもいいかなって思ってる。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-24 03:38:55
    極論ですが飛行機事故でも船でも最悪事故るのが嫌なら乗るなでは終わりません。 今回の場合でも自己の責任も、他の関係者の責任同様に、事故の原因究明がはっきりして責任の所在がはっきりしてから各々の責任を問うべきです。 他は判明してないけど、お前には責任があるから、嫌なら乗るなで終わる話はおかしいですから
  • たるたる @heporap 2013-06-24 05:48:08
    katz2006fgjk1 その事故原因が機体の整備不良、または強度不足だったのでは?つまり制作チーム自身の責任であって、番組は関係ないということになると思いますけどね。パイロットが訴えるのは番組ではなく、制作者、つまりチームメイトではないでしょうか。
  • たるたる @heporap 2013-06-24 05:49:21
    滑走中に翼が折れるという強度不足が原因だったことを、「安全対策を義務づける規約を作らなかった番組が悪い」と言われても、それはちょっと違うと思うわけです。
  • たるたる @heporap 2013-06-24 06:05:34
    他の機体も離陸した瞬間に粉砕して墜落する物もあります。また、飛び込み方が悪ければ怪我をするというのは常識の範囲だと思います。操縦士のお気持ちはわかりますが『脱出しにくい設計』でなければ、着水の責任の比重は操縦士が重いと思います。
  • たるたる @heporap 2013-06-24 06:11:47
    あと、「自己責任」の『自己』というのは、パイロットではなく制作チーム全体のことではないかな、と思うのですが。カーレースでも何でも、運営は基本的に事故責任を負わず、(操縦者ではなく)参加チームに責任を負わせるルールになってると思います。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-24 06:26:18
    heporap記事をみた分では番組だけでなく人力飛行機製作側もしっかり訴えられてますよ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-24 11:36:56
    .katz2006fgjk1 あ、ごめんなさい。例の発言はWartimeHCRaft 氏でしたね。同じデフォルトアイコンなので勘違いしました。直前に誤ったリプライをした事も含め、失礼しました。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-24 11:40:30
    .katz2006fgjk1 後段には賛同しますが、なぜ前段で「素人の挑戦」と「プロの仕事」を同一視する必要があるのでしょう?
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-24 11:42:02
    根本的に勘違いしている人が多いけど、「素人の挑戦」は安全性の留保が完璧とは云えない状況が含まれる。だからこそスタッフ全員に責任がかかり、それは結果論的な被害者でもスタッフである限りは同じ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-24 11:44:38
    一方「プロの仕事」における責任は常にプロ側にあり、それを利用する素人=一般客に(過失がない限り)責任はない。だから、一般客を対象とした旅客機を「素人の挑戦」と同一視する事には全く意味がないです。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-24 12:08:40
    私個人としては判決が欲しいですが(素人の挑戦の自己責任の範囲を法が確定してくれますから)、判決にしても和解にしても、ネットが無ければ訴えた報道があって終わり。というのも珍しくなかったですので、ネットは素晴らしいなぁと、再認識。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-24 12:11:03
    この件では、主催者:チーム:パイロットの責任所在の割合が分かりますからね。今後のパイロットが、それを見てパイロットを受ける受けないも決定できますし。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-24 13:08:29
    tikuwa_zero 各々の責任の所在がはっきりしない状態で、嫌なら乗るなという一言に尽きるというパイロットの自己責任論ですべてが言いつくされるという主張はおかしいということを、言いたかったのですが極論では別の解釈をされてしまいましたね失礼しました。
  • すらいあ @s_slaia 2013-06-24 13:12:18
    この場合チームにも責任はあるとして責任の取り方は何が正しいのだろう? 障害持ったパイロットの生活の面倒を一生見るってのもおかしい気がするし 結局、障害とその後の生活に関してはパイロットの自己責任しかない気がする
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-24 13:20:46
    身も蓋もありませんがお金でいいんじゃないですか?
  • 超icbm @ssicbm 2013-06-24 13:47:42
    自己責任ってのはある側面からは正しいとは思うが、それは設計者・製作者とテレビ局の責任が無いって事ではない。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-24 16:07:58
    .katz2006fgjk1 パイロットの責任については「危険である事を知りながら乗らざるを得なかった」という答えが本人の口から出ています。その上で他の関係者の責任の有無が問われているのです。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2013-06-24 16:09:39
    パイロット氏が騙されて乗せられたワケではない以上、裁判ではどちらに(あるいは誰に)より重大な過失があったのかどうか、その所在と割合が問われる事になると考えられます。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2013-06-24 17:18:38
    え、これって池ポチャ廃絶の流れ? 個人的にそれは嫌なんだけど。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-24 17:54:20
    TV局とチームの主張が早く聞きたいですけどね。この様に責任を取った。という話がさっぱり出てこないのが何とも。チームは分かりますけど、TV局なら反論など容易なはずなのに裁判になるまで何も言わないのはね。
  • すらいあ @s_slaia 2013-06-24 18:44:53
    http://ameblo.jp/halniang/entry-11555594832.html 保険もあるようですし主催者に関しては危険なイベントを開催する上での「最低限」の義務は果たしているようにも見えますが・・・
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-06-24 18:52:56
    s_slaia 障害が残らなければ別ですが、障害が残った場合治療費だけでは責任を取ったとはいえないと思います。
  • すらいあ @s_slaia 2013-06-24 18:58:54
    WartimeHCRaft その障害の責任は主催者がとらなければならないとお考えですか? 私はその点に関して主催者に責任は無いと考えています。
  • すらいあ @s_slaia 2013-06-24 19:04:12
    すいません、場合によりますがこの件に関してはですね。
  • 内藤龍一 @knight10dragon1 2013-06-24 19:35:22
    皆さんのツイートを読んでみて思ったのだが、欽ちゃんの仮装大賞に適用されてもおかしくない話。仮装大賞の方は事故はないようだが…
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013-06-24 22:01:50
    アホらしい・・・関係者が苦労してTV番組作って盛り上げた結果がこのザマならば、人力飛行機大会なんてやめちまえばいい。この手のある種マイナーなイベントは関係者や参加者の理解があってはじめて成り立つものだろうに、それができない人間が入り込んでる時点でもうだめだろ。
  • cinefuk @cinefuk 2013-06-24 22:28:44
    意識の低い水増し(賑やかし)参加者はもはや要らないレベルまで、トッププレイヤーと差が付いてしまってるのですよね。しかし、それではTV的に盛り上がらないので「ストーリー性のある女性パイロットを求む」という話になってしまう。
  • A.C.⚡NO NUKE,NO LIFE @AerospaceCadet 2013-06-24 23:41:32
    TV番組が先に在ったって経緯も知らずに上からでかい口叩いてるスカタンが居ますw。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013-06-24 23:53:26
    「大会の主催者を読売テレビではなく大会実行委員会にして読売テレビは独占放映権を買うことです」って上のまとめ書かれているんだけど、赤字でテレビ局側が開催をあきらめた年があるくらいの収益性の低いイベントの放映権ってそんなに価値ってあるの? 実際のところTV局の力があって初めてやれてたイベントで、局側がやるきなくしたら即終了なイベントじゃないのかこれ?
  • Naoki_O @nananao2236 2013-06-25 00:05:00
    鳥コンってさぁ、始まったときは、ロガロ翼のハンググライダーなんかで飛んでたんよ。高さ10メートルのプラットフォームって言うのも、確か海外の同じような大会を参考に決めたんじゃなかったっけか。元祖は早々に廃れちゃったけど、日本のはチーム主導でどんどん尖鋭化が進んだって歴史もあってさ、僕は必ずしもTV局にばっかり責任があるとは思わないな
  • Naoki_O @nananao2236 2013-06-25 00:07:07
    つか、みんなちゃんとまとめ本体読んでるか?
  • Naoki_O @nananao2236 2013-06-25 00:08:59
    さて… 僕は、鳥コンの問題点は、1.ろくなテストもしてない機体で、2.大して操縦技量のないパイロットが、3.高さ10mのプラットフォームから飛ぶ、ってところにあると思う
  • Naoki_O @nananao2236 2013-06-25 00:09:55
    大貫さんが言われるとおり、少なくとも人力機のパイロットは航空機の操縦士と言うより自転車レースの選手に近いはず。航空機で空を飛ぶことについて、十分な技量と知識と危険への認識があるとは思えない。せめて、どこかのハンググライダークラブで飛ばなくても、毎月のように誰かが骨折する様を見てからでないと
  • Naoki_O @nananao2236 2013-06-25 00:10:27
    だから、選手の責任は一番最後。まずはまともに発進できないような機体を作り、それに十分な技量を持たないパイロットを乗せるチームの責任があって、次にそんな機体やパイロットをふるい落とす仕組みを作ってこなかった運営の責任があると思う
  • Naoki_O @nananao2236 2013-06-25 00:11:09
    運営側は、機体のテストは、ある程度開けた場所が必要だから難しいにしても、パイロットなんかハングのP証持ちに限定しちゃえば良いと思う。P証持ちともなれば、かなりの<ぴー>もとい、技量も覚悟もある人たちだから、その上で参加すると決めたら、その意思は十分尊重に値すると思う
  • Naoki_O @nananao2236 2013-06-25 00:12:14
    いずれにしても、僕の鳥コンに対する認識は「かなり正気なマン島TT」なんで、チームも、パイロットも、それがちょっとイカれた命がけの祭りだって事を正しく理解して参加するなら、怪我人が出ようと死人が出ようと、構わないと思ってる
  • Naoki_O @nananao2236 2013-06-25 00:12:42
    ただ、だからこそ、チームはパイロットの安全に関わる義務を果たすべきだし、運営もその義務を確実に履行させる努力をすべきだし、万一の際は毅然として対応すべきだと思う
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-25 04:10:06
    tikuwa_zero それって嫌なら乗るなの一言に尽きるではありませんよね
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-25 04:22:15
    普通に上から読んでいけば 問題はパイロットが責任を負うか否かではなく、パイロット以外は無責任でよいのか、です。パイロットは絶対免責されませんからという赤字の文が見えるはずなのに なぜパイロットの責任があるかないかなんて議論はしていないことがわからないのかなと
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-06-25 04:56:14
    K_Maeyama 金があっても、すぐ壊れる機体は出ますよ。理由は「軽いほうが飛ぶから」 当然軽いほうが強度は落ちる、だからぎりぎりを狙うと壊れやすくなる。壊れない機体にするには、強度試験の義務付けとかのルールの追加が必要かと
  • 超へぼい山ちゃん @heboya 2013-06-25 17:15:24
    例えばアメリカでは多くのことが自己責任とされる。けど日本の場合、「個人の権利なんか認めんが、責任は全て末端個人の自己責任」という論調になりがち。この例で言うと、じやあ直前で、「この機体の安全性は信頼できないから、乗らない」という「権利」を、「パイロットの自己責任」だけの問題とするような人たちは認めるのか? という。
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2013-06-25 18:25:59
    そういや、どこの軍隊でも戦闘機が墜落してパイロットが死んだら、まず真っ先に整備士が自主的に責任感じるってのが国際常識なのよね。故にパイロットは信頼してる整備士が自責の念に駆られて苦しまないように、脱出装置関係の整備は完璧だったんだって証拠を残している事が多い。自衛隊でも1999年にそんな悲劇が狭山市であったんだけどね。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013-06-25 19:29:48
    テレビ局と大学まで訴訟の対象となっており、仮に有罪とされた場合にこのイベントの存続および大学の部活動においてどういう結果を招くか全く考慮されていないのはそういう流れだからか?
  • 綾ベアトリクス @kuramicks 2013-06-25 22:39:09
    鳥人間つまんないしもういつなくなってもいいよ
  • 綾ベアトリクス @kuramicks 2013-06-25 22:41:10
    そういや読売の熱心な自己責任論者に自力ではなく図々しくも他人の手と国民の血税(自分はびた一文払わない)を使ってご帰還あそばした方がいらっしゃいましたっけ。
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2013-06-26 04:37:43
    とりあえず嫌なら乗るなの一言に尽きるのではなく裁判にて運営や開発者の責任も明らかにした上で判明しているパイロットの責任も考慮して判決を出してもらいたいもんですな
  • Ducky G. Duck @duckygduck 2013-06-26 12:37:33
    「パイロットの自己責任」論はテレビ局(メディア)のダメージコントロール。  ネットの選挙活動もあるのに世論操作しなかったら、オキュパイ・ウォール・ストリートみたいな革命が起きますからね。
  • name @unagi_anago 2013-06-26 17:24:57
     パイロットの自己責任がまがりなりにも成立するには、少なくともプラットフォームから飛ぶ飛ばないの判断がパイロットに任されてないといかんと思う
  • kakutasu @kitasirakawa3 2013-06-26 19:02:50
    いずれにしろ、これから、素人で新規でチームを作ろうって人はもう出てこないだろう。素人には手を出せない。普通のおっさんとかも出場してたり、競技とバラエティの絶妙なバランスが魅力だったのだが、どうなんだろうな…。
  • kakutasu @kitasirakawa3 2013-06-26 19:06:21
    ただ、どんな強豪チームも、ああいうクラッシュを何回も繰り返して今があるってことは事実。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2013-06-26 21:37:06
    むう、安全性のランクづけ(素人は2mくらいの台のみ)とかパイロットのNoGoは必要だよなぁ...ひどいのう。
  • スライム @mm081787 2013-06-27 02:13:04
    パイロットだけが悪いと思いませんが、出る大会について危険性、過去の事故等自分で調べなかったのかな? テレビ局の姿勢がなんてずっと言われてる事なのに。大貫さんも今まで鳥人間に出てるのにそういった問題提起もしてなくて便乗して煽るのはよくないでしょ。署名活動してあげたほうがよっぽどいいと思いますよ、提訴してるのですからこんな所で出場者の立場から云々で議論してても無駄なだけですよ。一からご自身が参加した時の申込みから審査、当日のながれ、交わした契約の内容を全部出したらどうですか?
  • kakutasu @kitasirakawa3 2013-06-27 09:06:23
    あと、ohnuki_tsuyoshiさんの意見は、ある程度成熟したチームとしての意見だ。当時の九工大がそのレベルに達していないのは明白。プロ野球のチームが、中学のクラブチームの管理責任について語っているくらいに別物ではないか。
  • kakutasu @kitasirakawa3 2013-06-27 09:12:11
    チームとしての自己責任論はある。ただ、当時のバードマンで、障害が残るダメージを負う事まで想像できただろうか。おれは骨折くらいまでしか思いもしなかった。
  • kakutasu @kitasirakawa3 2013-06-27 09:16:21
    落下シーンをおもしろおかしく編集した番組にも責任はあるのだから、一度だけ読売テレビは面倒を見てやれよというのが、僕の意見。少数派なのはわかる。
  • A.C.⚡NO NUKE,NO LIFE @AerospaceCadet 2013-06-27 18:58:16
    @mm081787@kakutas1999 みたいにtogetterにコメントするために捨て垢作る奴ってなんなの?バカなの死ぬの?
  • otakukato @otakukato1 2013-06-28 03:17:34
    自己責任で済ませたがってる奴がいるが、仮に自己責任だとしても杜撰な体制の正当化、免罪符にはならんが
  • tsurugakita @tsurugakita 2013-06-28 16:19:51
    チームに責任がある、ここまでは分かる。しかし元の争議人のTogetterを見ていてもこのまとめられ主を見ていても、蚊帳の外の第三者からすれば危険性だの体制不備だのを延々と訴えながら結局『だけど鳥人間コンテストは自分たち理系の大学生に都合が良い大会から続けることは続けろ』というまとめ方に何じゃそりゃ、としか思えないのも事実である。
  • 谷折@セブスカ中うたわれ待ち @tanioriori 2013-07-13 13:04:14
    自己責任!ってのはTV局の印象操作ってコメあるけど、鳥人間の実情なんて知らない奴が大多数だよ。大学生の大会参加なんて言ったら特に。だからまずは大会参加者の意見をもっと世間に知ってもらった方が、訴訟起したパイロットの、ひいては今後参加する人のためなんじゃない?
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013-08-06 15:57:47
    乗る側は作ってもらった機体を信じるしかない。最初から「機体製作者=パイロット」なら責任はあるでしょうけど、自分たちより文理学部とかスポーツ科学部みたいな体力学部な所から引っ張ってきた方が体力あるし。
  • ぱんてる @pantel2f 2013-08-18 00:36:15
    番組継続にはまずパイロットのNoGOと危険なら飛ぶ前にリタイヤを認めるのが当然としてチャレンジ部門と見せ所としてのユーモア部門に分けるのが良いのでは? チャレンジは審査もちゃんとやって本気で記録挑戦するまじな連中が参加するようなルールにする。当然、チームとしても保険加入は義務付け!ユーモア部門は面白く見せるための参加者に限定して高さも低くする(例:3~5m程度とか)。 細かく言えば色々つける条件は出るかも知れないけどこんな感じでどうでしょう。
  • Nyearl @nyearl 2013-09-07 22:27:22
    ちと考えれば判るんだが鳥人間コンテストに出場してるチームってほとんどが将来又は現在航空業界の関係者なわけだよね。 その人たちが設計なり点検保全した飛行機が落ちた時に「乗った人間の自己責任」と言ったらどうなるかね? そして、主催者のYTVは航空会社と同じで安全確認義務が生じてるよね?
  • stoic @stoic4486 2013-09-08 00:59:49
    「一度NoGoを選ぶとその後数年間は大会に出れなくなる…。」という程度の理由でゴーサインを出す意志の弱い人間が大量に航空業界に関わっていると思うと恐ろしいですね