6.29 佐々木俊尚×東浩紀トークショー「楽園か、戦場か。『レイヤー化する世界』のサヴァイヴ術！」 実況まとめ

uepon @uepon2013

ゲンロンカフェ到着。今日は東浩紀さんと佐々木俊尚さんの対談。席には佐々木俊尚さんのビジネス未来予測講座「視座塾」というパンフレットが。こういうのトレンドなのかなー。 #genroncafe

中谷 径 @keinakatani

ゲンロンカフェなう。 #genroncafe

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佐々木俊尚×東浩紀トークショー「楽園か、戦場か。『レイヤー化する世界』のサヴァイヴ術！」始まりました！ #genroncafe http://t.co/ChQhNBdtBH

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takuma uehara @takumau

東浩紀と佐々木俊尚の対談「楽園か、戦場か。レイヤー化する世界のサヴァイブ術」にきた。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：ノマド批判／意識高い批判が増えつつある傾向が高まるなか、それでいいのか。高木新平や安藤美冬と知りあってきて、彼らが劣勢に立たされるなか、彼らは好きなことやればいいといってきた。言論人として彼らを擁護するために書いた本が「レイヤー化する本」 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：ネットからは絶賛が多いが池田信夫からは批判ｗ　Amazonの匿名レビューも批判。20〜30代のノマド系だけでなく10代にも読んでほしいと思う。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

東：インターネット上のコミュニティに要望したいのはサステナビリティ。SNSのコミュニティも勃興して数年しか経ってない。どう続けていくかが課題だ。国民国家ってサスティナブルな圏域として立ち上がってきたもの。国民国家は想像の共同体であり人格によって担保される。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

東：ネット系のコミュニティはその都度で立ち上がるリアルタイムなものとして佐々木本は書かれているように思えるが、そういう理解でよいか。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：シェアハウスに集う人間たちは本来はどんな人間かわからないがFacebookで信頼が担保。リアルとネットが相互作用しながらコミュニティが成立する。そのように成立すれば中間共同体になりえるのではないか。しかし内田樹がいうように息苦しくなるかもしれない。 #genroncafe

uepon @uepon2013

Facebookを見ても犯罪者かどうかはわからないのでは。。。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：国民国家がなくても中間共同体は成立する可能性。小さなコミュニティと国民国家のあいだにあるもの。それがリアルとネットの融合で成立しえる。 #genroncafe

中谷 径 @keinakatani

今日はメモとってる人が多い気がする #genroncafe

takuma uehara @takumau

東：いきなり本質的な話になって重たいけどｗ　ネットというのは退出可能性が高い空間。ノマドワーキングみたいなものは入るのも出るのも楽。コミットが期間限定。そういうタイプの組織論は機能する時はするが。。。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

東：シェアハウスでみんなで子供を育てるとする。それはとんでもなくコストがかかる。出るのも入るのも可能な組織。流動性のたかい空間は、長い時間が必要なプロジェクトはどう扱うのか。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：やってみないとわからない。規範型権力は中心があるから成立する。社長やリーダーがいるから組織が維持される。いなければ崩壊する。中心がなくても維持される環境管理型権力にシフトしていったときに、成立するのがテクノロジー主体の社会。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

東：鈴木健の「なめらかな社会とその敵」を例にあげよう。投票を分割してわけていくという発想だが、昔は賛成していたが今は疑問が残る。自分が選んでないけど自分が置かれてしまった条件を含めて意思は決定される。自分は日本人だから日本の問題を決定しているように。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

東：だれでもない主体として政策の好き嫌いで決定していくという発想は、主体がない世界で決定しているようにみえる。地元コミュニティのなかでまわりが自民党だから自民党に投票するという世界が否定されていると思うが、環境によってなにかを支持することで安定がある。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

東：透明な主体として政策を選ぼうという傾向になったが、それはトレンドによって大きく左右される。毎度いつも自分のまわりの状況によって決定がゆれるのは世界は不安定になる。その問題について佐々木さんはどう思うか。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：鈴木健の考えは自分も違うところある。鈴木の分人民主主義はほとんどのひとができないはず。完全にばらけさせるのは無理。人間は多面体である。Facebookは人間関係を一義的にしかとらえてないと批判される。そのアンチとして登場したのがGoogle＋。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：Google＋のサークル機能はGoogle社員しか使いこなせない。しかしながら分散させられている光の総体が自分である。いくつかの層をたくさん持っているひとりの人間を支持するというやり方は普通の人間でも選択できる。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：分散された人間を分散したまま評価するのではなく、分散したキャラクターをつらぬく人間を評価すればいい。哲学的でわかりずらいかもしれないが。どうやって政治決定するかという仕組みは崩壊してる。だがイシューごとに政策決定するのは不可能。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：たとえばあるダム問題がある。都市にすむ自分にとって八ッ場ダムはどう捉えるか。地方住民にとっては当事者の問題。では都市住民は当事者ではないかといえばそうではない。ダムの水がつきたら都市にも影響受ける。しかし普通のひとはリアリティ持てない。 #genroncafe

takuma uehara @takumau

佐々木：非当事者的な問題があったとき、ステークホルダー民主主義に帰結する。利害関係者だけで話しあえばいいという考え方。アメリカはこれでロビイズムに陥った。だから全国民で考えねばならないという発想に行き着くのはわかる。 #genroncafe

Nag.△ @Nag_Nay

今日はゆるゆる聞いていよう。 （今は、人が必然性を与えられてきたという経緯（国民国家がそれを供給してきたこと）について。） #genroncafe