奥出直人さんと山中俊治による石黒浩さんについての対話

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

明日は14時から21_21デザインサイトで「ジェミノイド」の石黒さんと念願の対談。とっくに席は予約で埋まってしまったのですが、立ち見でよろしければご参加ください。ジェミノイドだけ来て、ご本人いらっしゃらなかったらどうしよう。 http://ow.ly/2MHgo

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

明日の対談に（もう今日だが）備えて、石黒さんのTEDxSeedsでの発表とインタビュービデオを見た。この人の面白さは、はんぱじゃない。 http://ow.ly/2N22v

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

ヒューマノイドロボットを作る事はアートであると石黒さんも言及している。これには同意。しかし石黒さんが細部まで徹底的に人に似せようとするのに対し、私は人らしさを抽出して単純化しようと考える。つまりリアルイラストVSマンガの対決。できれば気楽に観戦したかったなー。

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

石黒先生とのトークショーを終えて帰宅中。まだ興奮が冷めない。

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

石黒さんに初めましてと挨拶したら、「２度も会ってるじゃないですか」と言われた。８年前ぐらい前にATRで。言われてみればそんな気もする。相変わらず失礼な自分に反省。でもあそこで会ったのは、もうちょっと普通の人だった気がすると思ったのは内緒。

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

石黒浩さんはいつもまっ黒い服を着ている。「なので、今日は白にしてみました」と私が白いシャツで言ったら、「服装は他人が最も認識しやすいアイデンティティじゃないですか。それを変えようとする理由がわからん。」と言われた。密かに萌え。

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

いい質問だったと思います。それに対する石黒さんお答えも明解で良かった。 RT @oogaawaa…自分の『倫理』に触れた質問は未整理で残念！がそんな瑣末事はさておき刺激に満ち満ちてました。 RT @Yam_eye: トークショーを終えて帰宅中。まだ興奮が冷めない。

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

RT @watarumito: しかも、そのカッコで現行のイカツイ顔になったRX-8から降りてきて、さらに萌え。マッドサイエンティストのイメージぴったり。　RT @Yam_eye: 石黒浩さんはいつもまっ黒い服を着ている。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye 石黒さんに初めましてと挨拶したら、「２度も会ってるじゃないですか」と言われた。>>山中さん教師としての愛校心ないね。http://okudenao.exblog.jp/13746529/ とhttp://okudenao.exblog.jp/13773174/

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

@NaohitoOkude このコンファレンスの時は私は、私は午前中に別件の予定があって午後だけの出席、石黒さんは石黒さんで午前中にしかいらっしゃらなかったので会えなかったのです。私と石黒さんと会ったのは８年前と７年前の２度だけなんです。

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

「科学者で倫理を口にするやつなんか本物じゃない」とまで言い切ったのはすごかったですね。 RT @Tomoko_Arai: 今日の@yam_eyeさんと石黒さんのトークショー、最も印象的だったのは科学者の研究にモラルを問うては行けないという事。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye @NaohitoOkude このコンファレンスの時は私は、私は午前中に別件の予定があって午後だけの出席、石黒さんは石黒さんで午前中にしかいらっしゃらなかったので会えなかったのです。私と石黒さんと会ったのは８年前と７年前の２度だけなんです。＞＞そうか。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye ＞＞ところで石黒さんの発表聞いてないけど、Tweets見ると凄い発言だね。色々言いたいことはあるけど、西洋技術を表面だけ受け継いだ日本近代化の極地だねえ。いまの状況を哲学的に乗り越えていたかと思ったけど。ヴィナーやノイマンと同じだな。おっかけ発表を見てみます。

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

そうなのかもしれません。サイバネティクスが手に負えなかった、ノイズや揺らぎなどの複雑系を技術の中心に据える事で、あらためて身体を機械に置き換えられるという自信が復活したという印象はありました。 RT @NaohitoOkude: ヴィナーやノイマンと同じだな。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye 人間の自然な状態の運動は歩行も含めて複雑系だからね。たとえば、脳梗塞になると歩行が幾何学的になる。似るということが表面から運動へと位相をかえたわけだよね。西洋的な存在論が「似ている」ということに依存していて、機械は人間に「似ない」から機械だとしたわけだ。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye そこにたいして、こんなに似ているけど人間じゃないでしょ、と哲学的に挑戦していると今まで思ってきたけど、どうなんだろうね。倫理は人間の存在に対してのみ適応するとするなら、石橋さんのロボットは神への冒涜だよね。でもあのロボットが「モノ」だったら？議論は美学に移る。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye 美学的に見て、石黒ロボットが日常世界にいたらどうだろうか？カフェに石黒ロボットを置いたりする実験がそれだよね。風景としてなら許せる。あるいはマネキンならいいか。ダイニングルーム、リビングルーム、ベッドルーム。これを親密圏というけど、石黒ロボット結構やばいよね。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye　人間とは何かという問いに対して、人型も人の動きも機械によって代替できることを石黒ロボットは説明している。人の意識は機械によって置き換えることは出来ないというのがそもそもの出発点だから、ここは切り離す。すると形と動きが似ている機械と人間社会の接点をどう探るか。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye　僕は石黒さんの研究はここからあらためて出発したら凄いなとないと思っている。山中さんは機械の美学に最近こだわって良い仕事をしていると思っているけど、石黒さんは現代美術つまりは反美学を突っ走っているよね。それも具象表現で。「Chim↑Pom」と同じ感じ。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye　「Chim↑Pom」のピカチュードブネズミは剥製だけど、石黒さんロボットは動いているからね。このあたり現代思想の極北であり、ヒューマニズムの倫理の敗北の領域です。ここは美学でいくか反美学で行くかの分かれ目。デザイナーとしては美学を保つべきだと僕は思っている。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye　石黒さんの仕事は脱人間というポストモダンの枠組みに入れるともったいない。また人間の存在の本質に光を当てようとする現代美術の枠に入れてもつまらない。もっと根源的な問いかけ、仏像を彫るとかローマ教会の彫刻とかそういったところにいれて考えてみるとおもしろい。

Naohito Okude @NaohitoOkude

@Yam_eye　まあ複雑系の仕組みをいれたら生きている動きまで機械でつくれてしまったということで、意識から人間らしさを作ろうとしたロボット研究に大きな挑戦をしたわけだけど、出来てしまった石黒ロボットをどこに着地させるか、次の一手が楽しみだ。美学の領域だと僕は好きだな。（完）

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

@NaohitoOkude 示唆に富んだ回答をありがとうございます。「もっと根源的な問いかけ」として考えたいという所に共感しました。石黒氏の研究がアートの枠組みに収まらないのは、産業化と社会変革を（現時点では妄想的であるにせよ）明瞭に視野に置いているからだと思います。

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

@NaohitoOkude アーティストは少なくとも自分たちの思想が伝えるための表現としての完成度にこだわりますが、彼は研究者であるので、不完全な試作品を発表する事にためらいがない。それが彼の美意識を（それがあるのかないのかも含めて）不明瞭にしているという印象を受けました。

山中俊治 Shunji Yamanaka @Yam_eye

@NaohitoOkude 石黒氏は研究者としては非常に強靭ですが、芸術家としては手探り状態なので、自分の製作物に美意識を持ち込むこと自体にためらいがある。そこが逆に、アートとしてかえって根源的だったりする。まさに次の一手に目が離せませんね