定説？「霧島ネキ、サウスダコタをボコる」
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hirataitaisho
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総論 ―「霧島無双」の出処とそれへの疑問―
ＳＵＤＯ
@sudo_simoigusa
機会あるごとに呟いてるけどさ、なんで世間では霧島がサウスダコタ叩きのめしたことになってるのだろうかね・・・ワシントンが居なければ最終的に霧島が勝っただろうということは否定しないけど、ワシントン乱入までの時間では霧島は殆ど何も出来なかったというのもまた事実。悲しい話ですね
2013-10-25 20:58:57
ＳＵＤＯ
@sudo_simoigusa
あと世間では妙に三式弾を持ち上げるけど、あれは単なる榴霰弾の一種。榴霰弾が対空射撃にも有用な武器なのは事実だけど、それはちゃんとした高射装置のない場合に散弾銃でクレー射撃する要領で撃てるという点に意味があるのであって・・・
2013-10-25 21:01:54
JSF
@obiekt_JP
艦隊これくしょん ～艦これ～ 攻略＆2chまとめwiki - 霧島 #atwiki http://t.co/SrbEQ510dg 書かれてある戦史の内容が間違いが多い。三式弾は対艦戦闘では着発信管を使うし、米側資料ではサウスダコタへの命中弾は42発もない。
2013-10-25 23:32:28
南条 匡
@nanjyo_tadashi
「霧島が、サウスダコタを(三式弾で)フルボッコ」という話がいつから出てきたのか調べているんだけど、艦これのネタしか出てこないので、一時期あった「島風で検索したらぜかましちゃんの画像しか出ない」の気分を味わっている
2013-10-25 21:36:14
飛鷹隼
@junhiyoh
手持ちの丸スペシャル第100(1985年6月)号「南太平洋海戦・第三次ソロモン開戦」に「三式弾の命中によりサウスダコタの射撃指揮系統が破壊されたらしく(中略)わずかに中部副砲だけが応戦してきたが、集中砲火を浴びてこれも沈黙していった」とありますね @nanjyo_tadashi
2013-10-25 21:51:59
飛鷹隼
@junhiyoh
続く記述で「ワシントンはレーダー射撃により霧島を砲撃してきた。たちまち大口径砲の巨弾が霧島に命中し大火災になった」とあるので、少なくともこの時期には霧島→ダコタ、ワシントン→霧島のフルボッココンボが既に定説化してたと思われます @nanjyo_tadashi
2013-10-25 21:54:36
南条 匡
@nanjyo_tadashi
ふむふむ……となると、85～90年代には、専門誌などでも語られていた話だったのか…… (けど、普通の人が真っ先に参照するであろう本家Wikiだと霧島「無双」の話は特に書いてないから、艦これwiklなどに書かれる理由が正直想像つかん
2013-10-25 21:55:29
飛鷹隼
@junhiyoh
案外艦これwikiの当該項目の記述者がwikipediaではなく潮書房・光人社当たりの古い書籍を参考にしながら書いたというのが答えなんじゃないでしょうか？ @nanjyo_tadashi
2013-10-25 21:59:56
南条 匡
@nanjyo_tadashi
@junhiyoh その可能性はありそうですねー。 一応、 「霧島が、高雄・愛宕と共に殴り合って、サウスダコタを中破にまで追い込んだ&米戦艦と死闘を演じた」という事実は変わらないので、あんまり深くはつっこまないようにしてきます。
2013-10-25 22:03:06
飛鷹隼
@junhiyoh
ですねー。 念の為全体を読み返すと、先程の佐藤和正氏の書かれた戦闘概況とは別に梅野和夫氏が書かれたダコタの被害状況に関する記載がありますが、こっちでは36センチ砲弾の命中は１発のみとなっていて、この頃既に研究者の間で意見が錯綜している節があります @nanjyo_tadashi
2013-10-25 22:08:55
飛鷹隼
@junhiyoh
多分、この辺は「幾ら乱戦でも重巡が砲撃だけで新鋭戦艦ノせる訳がねー！」「新鋭戦艦が重巡風情の砲撃だけでダウンしてたまるか！」という双方の先入観＋乱戦ゆえに戦闘詳報の記述自体が艦ごとに食い違う＋研究者が採用した一次資料の違いが錯綜を生むの複合要因が合った気がする＞第３次ソロモン
2013-10-25 22:14:56
飛鷹隼
@junhiyoh
十分有り得ますね。サウスダコタの被った命中弾の数にしても先程の丸スペシャルの記述を基点としてもこの30年の間27発～42発の間で錯綜してましたし、またダコタの３番砲塔喪失に関する部分でも佐藤氏は機器故障、梅野氏は霧島の砲撃を要因としてますし @sorano_kakeru
2013-10-25 22:22:22
飛鷹隼
@junhiyoh
んー、大あばれしてない訳じゃないんだよね。命中弾が出てないだけで。ついでに言うとワシントンも一方的にアネゴぶちのめした訳でもないし。ていうか、この戦いなんか双方の砲弾魚雷が揃ってすかたん揃いでそれがぐちゃぐちゃの乱戦に拍車をかけた感が強くて……＞RT
2013-10-25 23:23:08
敵国のご隠居
@Fruskiy001
三式弾は水面で炸裂する場合があるから、手前に落ちると射撃側からは命中弾に間違えられる場合があるのさ。第一夜戦の比叡の砲撃でもそういうことが起きているしね。
2013-10-25 23:41:19
敵国のご隠居
@Fruskiy001
@sudo_simoigusa 目標艦の側で三式弾が「どかーん」と爆発・閃光をまき散らせば、撃った側が「おし当たった！」と思うのは無理は無いと思われます。
2013-10-25 23:48:07
飛鷹隼
@junhiyoh
三式弾の炸裂時の見た目の派手さの錯覚ですねぇ。最近はむしろダメージは大したことないけど当たり方は派手だった、はワシントンの砲撃の方に該当するといわれてますが(今はワシントンの砲弾は大半過早爆発でバイタルパート撃ち抜いた弾はないといわれてる) @sorano_kakeru
2013-10-25 23:31:45
飛鷹隼
@junhiyoh
結局のところ、第３次ソロモンにおける戦艦ガチバトル幻想っていうのは「新鋭戦艦が巡洋艦に撃ち負けた」事を認めたくないアメリカ側研究者と「単艦で各上相手にガチンコを挑んだ」霧島の悲壮美に酔っぱらった日本側研究者の自己暗示が生み出したものじゃないかな～と思えて来た
2013-10-26 00:26:24
飛鷹隼
@junhiyoh
実際には霧島の射撃は破壊力皆無、ワシントンの射撃は貫通力皆無でどっちも相手の戦艦に致命傷与えられないすかたん射撃に終始した訳なんだけど、それを認めたくないからああなったというべきか……
2013-10-26 00:27:28
ＳＵＤＯ
@sudo_simoigusa
まあ、だから海戦は面白いんだ。伝説だらけっていうか、虚構と虚報と妄想が渦巻いてて。実際結構適当というかなんというか、あたふたして頭に血が上ってるうちに終わってしまったてのが色々と多いような気がするｗ
2013-10-25 21:48:29
ＳＵＤＯ
@sudo_simoigusa
なんていうかね、アメリカ軍のほうが落ち着いてるというかアホくさいミスが少ない。日本軍は結局人次第ていうかね、システムとかソフトがニンゲンリョク依存なんだよなというのを感じる
2013-10-25 21:49:54
ＳＵＤＯ
@sudo_simoigusa
サウスダコタの電源操作ミスなんて、バダビアの三隈、アッツの那智でもやってるから「よくあること」。故障としてるものの何割かは操作ミスだろうし。だからそういうのを個人の気合でミスらないようにするか、ミスりにくい仕組みにするか、そこが両軍の見えない差なのかもなあとか思ったり
2013-10-25 21:52:06サウスダコタへの命中弾
JSF
@obiekt_JP
米軍のレポートを見るとサウスダコタに命中した27発中、三式弾（Type 3 Incendiary AA projectile）は2発しかない。それなのにどうして霧島がサウスダコタを三式弾でボッコボコにしたという伝説が生じてしまったのか。
2013-10-25 21:00:26