「甲状腺がんの有病期間を200年としてみたら」のタジミ先生のアドバイスについて

林 衛 @SciCom_hayashi

小児甲状腺がんは，大人の甲状腺がんと比べ成長速度や浸潤，肺やリンパ節への転移の頻度が平均的にみて高い。平均的に高いがそのなかに，最初から静動2種のちがいがあるのであるのならば，それを見極め，比較的静かなものは経過観察しておけばよいことになる。

林 衛 @SciCom_hayashi

小児甲状腺がんはみな動的だとしても，思春期以降に一部または全部に形質転換が生じて，動から静に変わるのならば，動のうちに取り去るか，静になってから対処を決めるのか，どちらかなのだろうな。

林 衛 @SciCom_hayashi

小児甲状腺がんと大人の甲状腺がんは性質がずいぶん異なるので，発生機構がちがう場合もあるだろう。発生機構のちがいが動的あるいは静的な性質も決めているのだとしたら，小児甲状腺がんについては早期発見・早期治療の高い方法をとればよいことになりそうだ。 病理学的に，どこまで区別可能なの？

林 衛 @SciCom_hayashi

いま書いたようなことは，福島医大の甲状腺チームのみなさんはすでに考えているだろう。しかし，『病理と臨床』1月甲状腺がん特集号を読んでも，まだよくわかっていないみたい。 玄妙さんがそれ以上にわかっていないままツイートして，最初に信じてしまった早川さんとつるんでいるのはみてとれる。

kentarotakahashi @kentarotakahash

.@HayakawaYukio さんの「甲状腺がんの有病期間を200年としてみたら」のタジミ先生のアドバイスをお気に入りにしました。 http://t.co/zF5ZSJur0m

林 衛 @SciCom_hayashi

大人の甲状腺がんに静的なものが多いというのは事実。その起源は子ども時代にも一部あるはずで，子ども時代から静的なままにちがいないので，「放っておいてもよいものをみつけている」というのが玄妙論ですよね。ただそれだけというか。@YuriHiranuma @iPatrioticmom

kentarotakahashi @kentarotakahash

ここ（ http://t.co/zF5ZSJur0m ）でのタジミ先生のアドバイスに従えば、津田さんの「有病期間」の考え方は無問題。ここ（ http://t.co/PCP6uETVBk ）での僕やNATROMさんは、公衆衛生における「有病」からは外れたことを言っていることになる。

林 衛 @SciCom_hayashi

結論は変わっていません。早川さんと玄妙さんは，スクリーニング効果＋「放ってもおいてもよい」大人の甲状腺がんの先取り，の二つのアイデアで解釈が可能なうちは，考えを変えないお覚悟のようですね。 @kentarotakahash @HayakawaYukio

kentarotakahashi @kentarotakahash

早川さん、玄妙さんの「有病期間」の定義は「癌ができてから（またはスクリーニング検査で検出可能な大きさになってから）臨床的な症状を引き起こすまでの期間」だそう。症状が現れた後の治療期間はカウントしないのか。全くの独自定義だな。 http://t.co/zF5ZSJur0m

林 衛 @SciCom_hayashi

チェルノブイリの現段階での理解では，放射線影響による小児甲状腺がんの性質と，これまでに知られていた小児甲状腺がんの性質とでとくにちがはみいだせず，発生が増えただけだそうです。 被曝影響で成人後に発症する甲状腺がんの性質は？ @YuriHiranuma @iPatrioticmom

林 衛 @SciCom_hayashi

どこまで独自性が高いのかはわかりませんが，スクリーニング効果や自覚症状がないまま気づかれにくい甲状腺がんの性質を考慮に入れた計算上の仮定は，https://t.co/Vkbm4dKo2j　のとおり津田さんもやっています。近づいてきたのかも？ @kentarotakahash

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kentarotakahashi @kentarotakahash

いずれにしろ、「有病割合≒発生率×平均有病期間」を使うなら、その式の提唱者の「平均有病期間」の定義に沿わなければ、おかしなことになるよね。式だけ借りて、独自定義で数値入れて、これなら辻褄合うとかは無意味では？ http://t.co/zF5ZSJur0m

kentarotakahashi @kentarotakahash

ああ、津田さんも変わったんですね。QT @SciCom_hayashi スクリーニング効果や自覚症状がないまま気づかれにくい甲状腺がんの性質を考慮に入れた計算上の仮定は，http://t.co/L9SSriQus5　のとおり津田さんもやっています。@kentarotakahash

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kentarotakahashi @kentarotakahash

確かに、治療期間を含めない「有病期間」になっていますね。ということは、早川、玄妙、津田組になっている、と。QT @SciCom_hayashi http://t.co/L9SSriQus5　のとおり津田さんもやっています。近づいてきたのかも？ @kentarotakahash

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kentarotakahashi @kentarotakahash

早川、玄妙、津田組の「有病期間（甲状腺がんにおける）」の定義は、どうして、治療期間を含めないんだろう？　誰か解説して。

彫木🌗環🧷✂️✏️（オミクロン株にはガッカリだよ） @CordwainersCat

@kentarotakahash 問題となるのは（小児）甲状腺ガンがこれまでの公衆衛生学の知見、理論的枠組みに収まるものなのか？と言う事だろうと思います。 それにより「有病割合 ≒ 発生率×平均有病期間」を甲状腺ガンに適用する事の妥当性も異なると言う事になるでしょう。

彫木🌗環🧷✂️✏️（オミクロン株にはガッカリだよ） @CordwainersCat

これは一体、何を計算してる事になるのか？を基本に立ち帰って考えてみるべきだと思います。ただ「この仮定すれば現状の結果に合う」では意味は無いでしょう。

kentarotakahashi @kentarotakahash

ちゃんと、津田さんのテキストを書き起こしてみよう。「本件では、「有病期間」とは検診および細胞診により甲状腺がんが検出可能になった日から、検診がなくても通常の臨床環境で甲状腺がんが診断できるようになる日までの期間」。なるほどっ。http://t.co/L9SSriQus5

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kentarotakahashi @kentarotakahash

「本件では、「有病期間」とは検診および細胞診により甲状腺がんが検出可能になった日から、検診がなくても通常の臨床環境で甲状腺がんが診断できるようになる日までの期間」とした場合、後者の「日」が訪れない場合はどうするのだろう？　期間は算定不能だから、平均を求める際にはカウントしない？

林 衛 @SciCom_hayashi

現実の診断例を集めたデータを使って割り算するわけですから，「後者の「日」が訪れない場合」は考慮しなくとも比較可能なのだと，理解しました。 @kentarotakahash

kentarotakahashi @kentarotakahash

そこが早川／玄妙組との違いのようですね。QT @SciCom_hayashi 現実の診断例を集めたデータを使って割り算するわけですから，「後者の「日」が訪れない場合」は考慮しなくとも比較可能なのだと，理解しました。 @kentarotakahash

彫木🌗環🧷✂️✏️（オミクロン株にはガッカリだよ） @CordwainersCat

一生大きくならない（でも消えもしない）割りと小さなガンが存在するとして、その有病期間をどう扱うべきか（無限大とするのか、それとも寿命で切るのか？）はそれを「どんな計算式に当てはめるか」次第だと思います。その計算式の中で整合性があれば良いだけで、それ自体の「現実性」とかは関係無い。

kentarotakahashi @kentarotakahash

早川／玄妙組は、必ず「後者の日」は訪れる。寿命のうちに来なくとも、不死の人間を仮想すれば、いつか来るその日までは平均200年、というのが「200年説」なんでしょうね。QT @SciCom_hayashi 「後者の「日」が訪れない場合」は考慮しなくとも比較可能なのだと，理解しました

sivad @sivad

@kentarotakahash @SciCom_hayashi その辺は、今回の発見例が、そういう臨床的に意味のないものであるかどうか、という点にかかってきますね。

林 衛 @SciCom_hayashi

その可能性高いと思います。津田さんはそうやって，スクリーニング効果があるとして先取り分をのばして計算しているが，30年に延ばしても「有意」となるのを問題にしてる論理を説明しても，受け止めてもらえずのよう。 @kentarotakahash そこが早川／玄妙組との違いのようですね。