Togetter - 「「セカイ系とは何か」から派生した議論まとめ」
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「（Typemoonの作風は）「ToHeart」から「ONE」「Kannon」「AIR」と続いてきた恋愛ゲームの系譜から外れた、伝奇アクション色の強い作風である」と前島は書いているが、この分析は、噴飯物である。 #sekaikeitoha
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伝奇系コメディ系凌辱系ファンタジー系そのほか様々に流れがあり、恋愛ゲームにせよ、鍵風味の不条理幻想入った恋愛ゲーが代表とは言いづらい。そもそもの「月姫」にしたって、「痕」のノリを強く受け継いでいるとも言えよう。 #sekaikeitoha
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エロゲ業界ではなくて、オタク業界全体に俯瞰するなら、96～04年の間、「セカイ系」によって「物語消費」が排除されていた、というのも、いいかげんに過ぎる。「物語消費」……世界観が面白い作品は、その間にも綿々としてあった。 #sekaikeitoha
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「むしろ作品というよりコミュニケーション・ツールとして消費されたといえる。たとえば『ＥＯＥ』の碇シンジに感情移入し「シンジ君は僕なんです！」と叫ぶような自己投影的態度とはまったく異なるものであった。」というのもヒドい。 #sekaikeitoha
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「オタクの文学としてのエヴァではなく、前半の究極のオタク向けアニメとしての『エヴァ』に近い」というあたりには、怒りさえ覚える。 #sekaikeitoha
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エヴァンゲリオンという作品が、文学的テーマとして成り立つとすれば、それは、前半の描写があったからである。それらを通じてシンジへの感情移入があってこそである。 #sekaikeitoha
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前半の膨大な積み重ねがあって後半が生きるわけで、視聴者も、前半から深い感情移入を遂げていた。そういうのをとっぱらって、壊れた少年をパイプ椅子に座らせて、拍手すりゃ文学になるとでも思っているのだろうか。 #sekaikeitoha
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ハルヒにしたって、キャラクターへの感情移入、愛情があるからこそ、謎語り・設定語りが成立するのは、ごくごく当たり前の話である。 #sekaikeitoha
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というか、面白い作品を見たら、人と語り合いたくなるのは、どんな作品でも同じだろう。それがネットでブレイクしたというのは、どちらかといえば、ネット側の事情だろう。 #sekaikeitoha
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前島は、ハルヒがコミュニケーションツールとして消費されたということを、ネットでブレイクしたことに結びつけているが、そんなもん、エヴァだってそうだったし、葉鍵系も、月姫・Fateも、そうだ。 #sekaikeitoha
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ネットコミュニケーションに特化した物語の在り方というのは語ることができるだろうが、安易な「物語／脱物語」といった軸で何かを語ろうとするのは、考えたようで何も考えていない自己完結である。 #sekaikeitoha
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というところで三章終了。「セカイ系」という語の発散・再定義・混乱などを丁寧に追って、まとめる手際は大変にすばらしく勉強になった。一方で、「セカイ系」の興隆を、オタク全体のトレンドとして位置づけるなら、控え目にいっても調査が足りないだろう。 #sekaikeitoha
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批評家は批評するために、批評しやすい点＝作品の特異な点ばかりを強調することが多いが、それによって「普通によくできている」部分を無視することになりやすい。そうした頭でっかちの批評と、それに基づく嘘歴史だけはどうにかしたい。 #sekaikeitoha
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「90年代後半からゼロ年代の前半にかけて、活字がオタク文化の中心を担った」とか、いやもう、ガオガイガーはどこいったのよ？ とかから始まってたくさん……。 #sekaikeitoha
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.@MAEZIMAS ３章を総括するなら、「セカイ系」という語の発散・再定義・混乱などを丁寧に追って、まとめており、大変質の高い仕事をしている。その一方で、「セカイ系」の興隆を、オタク全体のトレンドとして位置づける各種発言には勇み足が目立った。くらいでしょうか。
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http://bit.ly/cKhcWK こんなん発掘。なつかしい。ここでは、「ToHeart」と「ガオガイガー」が共演している。「葉鍵系の鬱屈が台頭して、強い主張を持つ男の子の物語が衰退」なんて単純に言えないことは、すぐわかるだろう。 #sekaikeitoha
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@motidukisigeru blogの方も読ませていただいております。ちょうど『GGG退官ビデオ』のことを思い出していたところだったので－－この作品については、小サイズの体験版が当時、草の根BBSで盛んに転載されていたように記憶します。「オタク」界隈の認知度は高いものでした。
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『痕』の伝奇風味から『月姫』の伝奇バトルにつなぐものとして『QUEEN OF HEART』は絶対あったと思うんだけど、（そして漫画界では『HELLSING』などのバトル漫画が時代を先取りしていた）それについては触れられてるのだろうか #sekaikeitoha
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月姫は同人ゲームであった以上、直接の影響を与えていたゲームってのは間違いなくQOHなんですよね #sekaikeitoha
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@miyamo_7 初音といえばミクになる時代にこそ、お姉様のことは語り継がないといけませんな。
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@izumino タイプムーンの人達が、ＱＯＨを遊んでいた可能性が高いことはわかるのですが、ＱＯＨの影響って作品から見て取れますかね？
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@motidukisigeru '99以降において、千鶴たちの「鬼」のキャラクターを、「伝奇＝ホラー」というホラーイメージのキャラから、バトル可能なバトルキャラとして決定的にイメージをズラしたのはQOHだと思います
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@motidukisigeru 秋葉も設定は痕みたいなもんですが、他の怪物ヒロインと怪獣プロレスじみたバトルを行う「伝奇バトルキャラ」として解釈しなおされてるんですよね
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@izumino 東方ブレイクについて語りながら、黄昏フロンティア知らない人には遭遇しました。自分の触れたことのないジャンルについて批評する人は、特に、落としがちでしょうね、そのへん。
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スーパーロボット大戦におけるエヴァのストーリー補完は、確実に新劇場版に影響を与えてると思います。RT @izumino: この「接続点の忘却」という問題は、旧エヴァから新ヱヴァの間を「断絶」と捉える批評がなされる際にスーパーロボット大戦が抜け落ちることにも当てはまることですね
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@izumino だとするとＱＯＨじゃなくて、Leaf Fight'97では？＜初音のないしょ！！収録 ＱＯＨ自体、リーフファイトを意識していたと思いますが。
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@izumino リーフファイトは既にクロスオーバーですし、伝奇キャラをバトルヒロインに読み替えたのもリーフファイトですし、知名度も当時はあったわけですし、ＱＯＨを決定的と見なす感覚が、ちょっとわからない感じです。
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@motidukisigeru 続編のリリースを楽しみに待つ感覚や、大学生が不正コピー品を使ってエロゲーマー／非エロゲーマーを巻き込んで対戦していた熱狂と拡散力は、なかなか他にゆずれないものがありますね＞QOH
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@motidukisigeru というか単純にRPGと格ゲーの違いに端を発することですが。あとタイミング的に「時代の接続点」としてジョイントさせるには「オフィシャルのおまけゲー」は終点として認識されてもおかしくないところで、非公式ゲーのほうが特筆すべきだと思いますね
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@motidukisigeru あぁ、それと単純に「QOHとか」と言った時点で、リーフファイト～EFZ全部ひっくるめると言っても問題ないですね。それと、クロス云々のポストは「痕原作／QOHとか」に差異はないのでは、という指摘に応えたのであって「RF／QOH」のサイトは無関係ですね
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@izumino 終点として認識されていなかったからこそ、リーフファイトな設定を受け継いだ同人作品が沢山生まれ、その中からＱＯＨも出てきたという認識です。渡辺製作所の超絶クオリティとブレイクは、それはそれで特筆すべきですが、アイディアの源泉という話なら、リーフファイトでしょう。
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@motidukisigeru サイト→差異と／／アイディアの源泉という話なら、リーフファイトでしょう＜ ええ、そうですからぼくは別に「RF→ＱＯＨ」の間にクロスオーバーが云々の何か違いがあったとは言ってないですね
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@motidukisigeru そういう全体の大きな流れを評価するなら、「ゲームのリーフファイトから始まり、ＴＣＧのリーフファイトに至る流れの中の格ゲー同人を含むリーフファイト」という説明で正確をきすのがよいでしょうね。月姫とＴＣＧリーフファイトはどっちが先だったかな
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@izumino 話を元に戻すと、『月姫』の戦闘イメージに、『痕』の伝奇に、ＱＯＨ、ＥＦＺ等の各種ギャル格ゲーの影響があったということでしょうか？ そこまでいくと、二次創作ギャル格ゲに限らず、普通に格ゲーでも良い気もします。
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@motidukisigeru ぼくは作家論（創作への影響論）の話をしてないですよ／／『月姫』の戦闘イメージに各種ギャル格ゲーの影響
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@izumino 作家論ではないとすると、単に、痕と月姫の間に、（作風の継承ではなく）非萌え作品として、リーフファイトから始まる、バトル物ゲームの系譜も忘れちゃいかん、ということでしょうか？ それでしたらそうですね。
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そうですね。あとマーケティング的な問題としてもポストしてます http://twitter.com/izumino/status/9463499010 ＞系譜論
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@motidukisigeru 歴史観・記述の話なので、「○○がなくても別に成立できた」説っていうのは何か意味があるんだろうかという気がするのですが。QOHがなくてもFateがアーケード格ゲーになったかどうか、というのはただの歴史のｉｆだと思いますよ
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@izumino ただまぁ、斜陽の２Ｄ格闘ゲーの寿命を、渡辺製作所が基点となった同人格闘ブームが大いに伸ばしたという点はあったので、渡辺製作所がなかったら、ニトロ+ロワイヤルとか、存在してなかったかもしれませんね。
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@KASUKA_KT でも、そこには瑠璃子さんや初音姉様はいないんだよ。
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@MAEZIMAS こぼれ落ちるものが大量にある時に、なぜ「切断」があると、考えられたのでしょうか？
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@MAEZIMAS 過ぎ去ったものとして結論づける前に、「～という感じの檻としての学園で面白そうなやつ、最近、なんかない？」と聞いてみればいいんじゃないかと。誰か知ってると思いますよ。オタク業界は常にそれくらいの懐は、ある。
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@MAEZIMAS おっと、すでに「AURA ~魔竜院光牙最後の闘い」が、あがってますね。「最果てのイマ」なんかも、楽園は工場で、学園は、かなり息苦しい場所として描かれていた記憶があります。「ハツカネズミの時間」は2008年完結か。
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@motidukisigeru あの本では、90年代前半から00年代初頭の美少女ゲームを葉鍵に、以降を型月に代表させているからです。そして両者の代表作として『AIR』と『月姫』を比較した場合、共通点の記述より、差異の記述が重要だと考えました。
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@MAEZIMAS エロゲ業界の１０年を、その二つに代表させるのが恣意的にすぎるのでは？＜葉鍵と型月 葉鍵の萌え→型月の伝奇なんていう流れは、ほとんど捏造でしかないと思います。
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@MAEZIMAS 根本の話になってしまいますが、「○○年代は××だった」みたいな言論って、全てクズではないかと。１０年の流れを、一言二言で凝縮できるものじゃない。無論、なんらかの切り口は必要と思いますが、限定して分かった気にさせるものには意味がない。
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@MAEZIMAS １０年の間に、こんなんとこんなんとこんなんが生まれて、とにかく色々あったよ、一言で説明はできないから、もっと知りたかったら各自調べろ、という豊穣性、多様性を前提とした議論ってできないものかと思います。
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@motidukisigeru 本文のとおり、批判や検討の対象のためにこそ、強引でも、主観的でもいいから、土台を提供する必要がある、というのが私の立場です。現に、あの本を出版できたからこそ、こうして皆さんからのご意見も頂けているのだと思います。
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@MAEZIMAS セカイ系の言説が、どのように広まって、どのような波紋を起こしたか、という点の記録、考察については、本当にすばらしい本であり、良き土台を作っていただけたと思います。
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@MAEZIMAS 一方で、「オタク史」的なものを、「前半は○○の時代で後半は××の時代」という形に煮詰めようとするのは、それ自体が、土台ではなく、誤解そのものを作る行為に思えるのです。
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@motidukisigeru 望月さんは、私の評論の方法論への根本的な疑問を呈されておられます。これは長い議論になってしまいますでしょうし、合意を形成するのも、なかなか難しいかと思われます。ひとまず望月さんの立場は理解いたしました、というところで、お許しください。
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お願い、『果てしなく青い、この空の下で』もいれたげて！ http://togetter.com/li/6685
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| 2010-02-22 19:03:56 |  |
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