「暴力装置」の語源と訳語をめぐって part 2 : レーニン的起源と日本的文脈

ちょこえーP@酒蔵黙示録2023 @chocoace_md

@semimaruP 「軍隊はすべからく、資本家階級国家の暴力装置である。労働者階級は、その階級独裁のもとで軍隊を管理・指導しなければならない」（『国家と革命』レーニン）　　まんまこれですね。 *Tw*

tajima @tajima03

レーニン的暴力装置か、マックス・ウェーバー的暴力装置か、それが問題だ。

Kazuya ONAKA / 大中 一彌 @kazouille

『職政』の片言隻句に切り縮められてしまうヴェーバー。そしてほとんど触れてもらえないレーニンの国家論。

1470.netちょっと気になるURL @recenturl

http://bit.ly/8Xi3C5 Gewaltapparat の初出? - 鰤端末鉄野菜 Brittys Wake You have eaden fruit. Say whuit. You have snakked mid a fish. Telle whish...

KANAYAMA Koji @kanayVc

話題になっている　「暴力装置」の起源と系譜http://d.hatena.ne.jp/catisgood/20101121/1290326392　だが、ヴェーバーが引いている当のトロツキーの発言においては実際に暴力装置аппарат насилияという言葉が使われているようだ。

KANAYAMA Koji @kanayVc

科学史、音楽、露西亜、そして、、、: 「「暴力装置」の起源と系譜」へのつけたし―トロツキーにおいては実際にこの語は使われている http://bit.ly/cAN5uv

KANAYAMA Koji @kanayVc

『国家と革命』においてはいざ知らず、レーニンも1919年にはっきりと「暴力装置（機構）」という語を使っている。「国家について」（三段落目終わりあたり）http://hisphyussr.at.webry.info/201011/article_2.html　

KANAYAMA Koji @kanayVc

1918年1月14日、ブレスト・リトフスク条約締結に向けての交渉の席上におけるトロツキーの発言。 http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl630.htm　三段落目後半にはっきりと暴力装置という語がみえる。

KANAYAMA Koji @kanayVc

というわけで、暴力装置はレーニンでもヴェーバーでもなくトロツキーの用語らしい。もちろん、日本語におけるこの語の導入と普及はまた別の問題。

Kazuya ONAKA / 大中 一彌 @kazouille

@keyaki1117 装置～独Apparat/英Apparatus/仏appareilという語に着目するなら、マルクス主義の用語に近いかと。和語「暴力装置」のニュアンスについては @mnb_chiba さんのまとめが。 http://togetter.com/li/50663

Kazuya ONAKA / 大中 一彌 @kazouille

@misakanaya 「暴力装置」をヴェーバーだとすると「価値中立」（これすら要留保）といえますが、私見ではこの用語はむしろレーニン系列です。その場合価値の負荷はあり、実際仙谷さんの経歴を考えれば後者かと。

Kazuya ONAKA / 大中 一彌 @kazouille

@sayajir 気になるのは、多くの人がヴェーバーを引っ張ってきてること。マルクスとウェーバーが２大典拠だった社会科学理解の名残かなと。全然違う人たちなんですが…。RT @sayajir: と思うのだけど。むしろ概論でさらっと教える程度。約15年前某大ではそうだった。

Kazuya ONAKA / 大中 一彌 @kazouille

@Damin_EN500 政治学講義で印象に残るウェーバー「Gewaltの合法的行使の独占」と、マルクス主義国家論が混ざってワンフレーズ的に理解されてる印象が。実際には語の歴史背景あるのに、そこが抜け落ちた形で平和主義と違う「精確な」用語との印象論。@hagitani_jun

Kazuya ONAKA / 大中 一彌 @kazouille

@hagitani_jun @Synapse_b ウェーバーのいう「物理力使用の合法的独占」と、レーニンのいう暴力装置論は別物。レーニンの場合は、労働者階級による暴力革命→その枠内での軍隊粉砕論。仙谷氏はこれを反省。ウェーバーはソ連型社会主義を批判。先生こんな正答でOKでしょうか

Kazuya ONAKA / 大中 一彌 @kazouille

一般の方ならともかく、「Gewaltの合法的独占」（ヴェーバー）＝暴力装置（マルクス主義）でいいのか？という疑問をもつのが研究者なら普通かと思っていたが、そうでもないようなので弱り目。ロシア革命～冷戦時代のイデオロギー対立って、ほんとに遠い「死語」の世界になってしまったんだなぁ。

Kazuya ONAKA / 大中 一彌 @kazouille

@mnb_chiba Staatsgewaltを機械的に「国家暴力」と訳すのは独語理解としていかがか、またウェーバーの訳としてそういうものが出てきたときは要吟味。もし既存の訳書にあったとして、それは邦訳時の「時代精神」に染まった訳の可能性ありとのお話をさる識者から伺いました。

THE JOURNAL @j_the_journal

【続き】と感じていたら、ツイッターで同じように「暴力装置」の語源を探している人たちがいた→ http://bit.ly/bZuYAI ここでも書かれているようにドイツ語のGewalt（ゲバルト）を暴力と訳したのがそもそもの間違い。ゲバルトには支配するとか管理するという意味もある

THE JOURNAL @j_the_journal

【続き】英語でviolenceは破壊的な力を意味しますが、come into forceは法の発効で、正当な力の行使にも使う。独語のGewaltはその両方の意味があるとのこと。誤訳も含め、日本で一般的と思われていた「暴力装置」という言葉の意味は曖昧だったんだなあと思った次第です

紅茶庵 @rerihito

@ikedanob 名訳だと思う。暴力というネガティブな言い方だからこそシビリアンコントロールに必然性が出てくる。コントロールできなきゃホントにただの暴力だし。

@Jun11921

ドイツ基本法（憲法）て、すでに一条から「人間の尊厳とは触れられざるものである。全ての国家権力（暴力Gewalt）は～個人の尊厳を守るために使われねばならない～」云々って書いてあるののにね。

池田信夫 @ikedanob

Gewaltを「暴力」と訳すことに違和感があるようだが、ウェーバーは「物理的」と断っているので暴力と訳すしかない。「権力」と訳すと「権力の基礎は権力の独占だ」という同語反復になるし、「実力」や「強力」では意味不明。

Signor Taki Gottoso @SignorTaki

ついでながら、仙谷官房長官の「暴力装置」を純粋な政治学用語として解するのは無理。そのつもりだったらすぐさま撤回する必要がない。発言後すぐさま撤回し、実力と言いなおしたというのがポイント。ようはうっかり昔が出た自覚があると解するのが素直。

萩谷　順 @hagitani_jun

@Chibichyan 翻訳文化のせいです。「暴力装置」という訳語も翻訳が行われた時代環境では「イケてる訳語」だったのですが、この点については多くの方がすでに指摘していますので繰り返しません。Gewaltapparatを「暴力装置」と訳したこと自体「暴力的」だと私は思います。　

萩谷　順 @hagitani_jun

@Damin_EN500 国家論の分野ではいまでも普通に使われています。一方で歴史上の一時期、「政治運動用語」でもありました。後者は化石化していますから、世間は驚いたのです。他方、石破さんは、専門家のシンポジウムでまさに国家を論じている中で使ったのですから、これを責めるのは酷です

Kazuya ONAKA / 大中 一彌 @kazouille

「暴力装置」は失言。これは単なる政権交代などではなく、資本制国家から別の何かへの移行をいう立場の言葉。そんな意志も能力もないのに使うのは、旧用語法の惰性に見える。@junsaito0529 さんが指摘されていたように政治家の質改善の研究がこれから日本の人々の関心呼ぶのかも。 .