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杉田悠
@sugita_u
俺妹８話見てた。俺なら「空気系の隆盛や男主人公の禁書より女主人公の外伝の超電磁砲がウケたように、今やオタクは主人公に自己投映してヒロインを所有する欲望より、外部からヒロイン達のコミュニケーションを観察・消費するのが主流。貴様らの認識は時代錯誤も甚だしいですね」って言ってやるのに。
2010-11-23 18:47:23
7
@object_7
物語を通して、ヒロインを所有する主人公に感情移入をすることによる所有か、作品の外での消費活動による所有か、の区別はあると思います。 RT @tatsuzawa: ヒロインを所有する欲望はまだまだ健在だと思う。けいおんでもそういう消費の仕方をしている人が多い印象。
2010-11-23 20:57:50
7
@object_7
ヒロインの所有というとき、単なる主人公の行動としてだけでなく、より広く視聴者の消費活動として捉えると、容易には言語化できないものがある。個人的には、オタク論の最大の難問の一つ。
2010-11-23 21:10:33
7
@object_7
けいおんは一見、男の存在を消した「ヒロイン観察型」の作品と思われるかもしれないが、逆にいえば少しでも男の存在を匂わせたら叩かれてしまう作品なので、これもまたある種のヒロイン所有型の作品。作品そのものがヒロインたちを、視聴者が独占するために保護している。
2010-11-23 21:23:40
たつざわ さとし
@tatsuzawa
けいおんをヒロイン所有型の作品と言ってしまうのはあまりに男性視点だと思う。そういう見方はできてもそれだけではない。ここで言う男性視点は実際の性別と必ずしも連動しないと逃げを一応打っておく。
2010-11-23 21:26:41
7
@object_7
@tatsuzawa けいおんはその男性視点が一見排除されているように思えてしまう、という点が問題なんですよ。表面的には、男性視点で見ていないように視聴者に思わせておいて、その実構造的には視聴者のヒロイン独占の欲望を温存している。
2010-11-23 21:35:00
たつざわ さとし
@tatsuzawa
@objectif_49 それは作品の問題なのでしょうか。全否定はしませんが、その問題は作品側はそれほど大きくないと思います。
2010-11-23 21:40:56
7
@object_7
@tatsuzawa 視聴者の存在(欲望)から独立した作品というのはありえないと思います。けいおんは確かに、一見まったり日常系のアニメに思えますが構造的には(視聴者の無意識的な欲望のレベルでは)ヒロイン独占の欲望が折り込まれている。これは制作側も巧妙に仕組んでいると思います。
2010-11-23 21:48:50
7
@object_7
@tatsuzawa それに、僕はこれけいおんに関してはかなり大きな問題だと思ってますよ。けいおんに男が出てこないという点は、批評するにしろ無視しえない事実でしょう。
2010-11-23 21:51:09
7
@object_7
@tatsuzawa もちろん「作品を楽しんで、何が面白かったのかを言語化する」ためには、関係ない話でしょう。しかしヒロインの所有について議論するには、作品の表層によって隠蔽された構造に目を向けることも必要ではないか、という話でした。連投失礼いたしました。
2010-11-23 22:03:30
たつざわ さとし
@tatsuzawa
@objectif_49 コバルト文庫から出ていて男性読者が8割の「マリア様がみてる」には家族を除く男性は1人しか出てきません(1人出てくることには賛否両論です)。「けいおん」は「マリア様がみてる」よりはヒロイン独占の欲望が折り込まれているとは思いますが
2010-11-23 22:17:23
たつざわ さとし
@tatsuzawa
@objectif_49 「けいおんに男が出てこないという点」を以ってこの構造は視聴者のヒロイン独占を狙った構造だと語ることには私は否定的です。ヒロイン独占ができる構造だということなら同意ですが。
2010-11-23 22:18:47
たつざわ さとし
@tatsuzawa
@objectif_49 吉田監督は「制作陣としては唯たちを『恋人』としてよりも、『友達』として見てほしいという思いが(以下読めない)」と話しています。 http://yunakiti.blog79.fc2.com/blog-entry-6673.html
2010-11-23 22:21:30
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@object_7
@tatsuzawa 問題の焦点は、視聴者が不安になるような男性の描写があるかどうか、ではないですか？ けいおんにも一応男は出てきます(律の弟)が、このキャラは視聴者を不安にさせないでしょう。しかし、例えば男子高校生の友達が登場してきたら視聴者は不安になる。
2010-11-23 22:27:07
7
@object_7
@tatsuzawa むろんその男子高校生の描き方にもよるのですが、要するに律の弟は友達の兄弟だし何より幼いので、去勢されてるわけですよ。性欲を感じさせない。もっといえばヒロインと結ばれる可能性を感じさせないのです。この「可能性」をいかに巧妙に排除するか、という問題なのですよ。
2010-11-23 22:30:01
7
@object_7
@tatsuzawa すみません、マリみてって詳しくないんですけど、あの作品はどのように消費されてるのですかね？ 女の子同士の百合的戯れを楽しむ作品ではないのですか？
2010-11-23 22:32:26
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@object_7
@tatsuzawa ではそもそもけいおんとは消費形態が違うので、比較対象にはならないと思います。マリみては女の子同士の百合関係で完結しているので。
2010-11-23 22:36:13
たつざわ さとし
@tatsuzawa
@objectif_49 だとすると「けいおんに男が出てこない」「視聴者が不安になるような男性の描写があるかどうか」以外、「作中でカップリングが成立しているか否か」で構造を判断するということでしょうか。
2010-11-23 22:42:54
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@object_7
@tatsuzawa すみません、その話にお答えする前に論点を整理しておきたいのですが、そちらの主張は「『マリみて』は『けいおん』と同じように男が殆ど出てこない(=構造は同じ)が、視聴者によるヒロイン所有の欲望はない(=けいおんとは違う)」と主張しているのでしょうか？
2010-11-23 22:48:53