CAEシステムにおけるV＆V

@ito_takashi

#18非線形CAE勉強会第4日目終了。ASMEのV&VとISO9001、NAFEMSの比較の話は面白かった。目指すとことが違うという点で納得。ISO9001の考え方を採れば計算技術者認定試験の意義は良くわかる。 #CAEjp

@ito_takashi

ISO9000の考え方による構造解析の品質保証の話は結局のところシステム論。経営者は好むだろうが技術者にとってはあまり面白くない。誰がやっても同じ品質というのは良いことだ、技術的には？。T社のように衝突解析に300人も使ってるところでは意味があるのだろう。 #CAEjp

@ito_takashi

ASMEのV&VもCAEに求められているものは何かというところから始まるのは良くわかる。しかし、分解して個々の解析精度を足し合わせていっても全体の解析精度は必ずしも高くはならないように思う。信頼性の計算が部品に割り当てる信頼性が高くなることを考えれば当然だと思うが。 #CAEjp

つのだこ@CAE @tsunodako100

品質保証のためのCAEと研究開発や設計検討のためのCAEは分けて考えた方がいいのではと思っています。品質保証のためには絶対に精度が必要、そうでない場合には精度が必要とは限らないと考えています。 RT @ito_takashi: ISO9000の考え方による構造解析～ #CAEjp

つのだこ@CAE @tsunodako100

V&Vって言うけど、一つ目のV＝理論と合うという話と、2つ目のV=試験や現物と合うという話は、まったく違うと思うのだけど。そのあたりを確認したくて東京でやった春の講習会には行きたかったんだが。。。#CAEjp

JIKO @jikosoftcom

私もそう思います。メーカの技術者にとっては二つ目が重要で一つ目はベンダーさんで何とか解決しておいてほしい。RT @tsunodako: V&Vって言うけど、一つ目のV＝理論と合うという話と、2つ目のV=試験や現物と合うという話は、まったく違うと思うのだけど。略 #CAEjp

@ito_takashi

@jikosoftcom @tsunodako Verification(検証、数学)は研究者、ベンダー、独自の構成式などを盛り込むユーザー、Validation(妥当性確認、物理)はソフトを使うユーザーという区分けは正しいと思います。 #CAEjp

@ito_takashi

VerificationとValidationを同じ人がやると言うことは一般的にはおそらく無理ですし。要求もされていません。ご心配なく。 #CAEjp

@ito_takashi

つまるところASMEのV&Vとは解析をやる前に何をやるのかよく考えろと言うことと、解析結果を検証するために実験をやって確認しろと言うことに尽きると思います。それを隙間なく論理的にまとめたものだという気がします。これらは技術的にはわかりやすい。 #CAEjp

@ito_takashi

ISO9001によるCAEの品質保証はマネジメントの話で解析者の技量や解析の仕様や結果を文書に残せだの、いろいろと面倒なことを言っている。文書をきちんと残すことは必要だと思うが、これが結構手間でなかなかきちんとできていないというのが頭が痛い。 $CAEjp

つのだこ@CAE @tsunodako100

やはりそうですよね。ただ流行の言葉ということで、内容を良く知らずに勘違いしている方も多いような RT @ito_takashi: VerificationとValidationを同じ人がやると言うことは一般的にはおそらく無理ですし。要求もされていません。ご心配なく。 #CAEjp

楠葉 貞治 @s_ksb

同感です。RT @tsunodako: 品質保証のためのCAEと研究開発や設計検討のためのCAEは分けて考えた方がいいのではと思っています。品質保証のためには絶対に精度が必要、そうでない場合には精度が必要とは限らないと考えています @ito_takashi #CAEjp

t.aka.nori @t_aka_nori

CAEで品質保証、特にV&V等の話になると、プロセスを担保しなければならず、SOX対応みたいな形になるでしょうね。 #CAEjp

jjishii @jjishii

@t_aka_nori 特定分野以外は無理で、あんな理解不能な異文化を日本に持込むのはどうかしてます　元は米国と英国の規格だったような。米国・英国はまともにモノ作れん国　　見倣う意義は希薄　@ito_takashi @jikosoftcom @tsunodako #CAEjp

@ito_takashi

それはやむを得ないでしょうね。製品のモデルを作りメッシュを切るのはユーザーですから。@t_aka_nori 適用する場合はバリデーションして担保しろという事です。#CAEjp

@ito_takashi

ASMEとISOはちょっと違うようです。SOXはよく知りませんがプロセスという意味ではISOはそういう感じです。@t_aka_nori CAEで品質保証、特にV&V等の話になると、プロセスを担保しなければならず、SOX対応みたいな形になるでしょうね。 #CAEjp

@ito_takashi

@porcaro33 ASMEのV&VはVerification(検証)：Solve the equation rightly?(正しく問題を解いているか？)、Validation(妥当性確認)：Solve the right equation?(正しい問題を解いているか？）

@ito_takashi

Validation(妥当性確認)はユーザーに任されているので、実験による検証、不確かさの評価、文書化は重要であることは確かだと思います。いずれにしても解析は当たり前にできるような時代になったので、その質が問われてきていると言うことでしょうね。 #CAEjp

@ito_takashi

CAEの品質保証という考え方のようなので、必ずしも精度の話を主体にしているのではないのかも知れません。@s_ksb @tsunodako 品質保証のためのCAEと研究開発や設計検討のためのCAEは分けて考えた方がいいのでは #CAEjp

@ito_takashi

品質保証の意味として、極端な例としては、精度が必ず99.99%の解析ができるとして、解析をろくに知らない人が解析して、精度どころか全く答えが違っていたということを考えると、解析者のレベルが問題になると言うことでしょう。 #CAEjp

つのだこ@CAE @tsunodako100

製品品質保証のためのCAEではなくCAEの品質保証の話だったのですね。 RT @ito_takashi: CAEの品質保証という考え方のようなので、必ずしも精度の話を主体にしているのではないのかも知れません。 #CAEjp