@pixivwatch「Pixivでは何故腐女子が目立つのか、そして叩かれてしまうのかを考える」@y_arimの中の太宰「Pixivじゃない。あなたが、叩くのでしょう？」（随時追加中）
@pxivwatch氏のブログ記事、「ほにほにの巣 なぜpixivは腐女子に占領されてしまったのか？」（http://honihoninosu.blog41.fc2.com/blog-entry-38.html）および「ほにほにの巣 Pixivでは何故腐女子が目立つのか、そして叩かれてしまうのかを考える」（http://honihoninosu.blog41.fc2.com/blog-entry-62.html）への@y_arimその他のツッコミ。後輩の腐女子@cruel_aliceにもログを提供していただいた。
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Pixivでは何故腐女子が目立つのか、そして叩かれてしまうのかを考える http://honihoninosu.blog41.fc2.com/blog-entry-62.html #pixiv
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@pixivwatch 同性愛非表示じゃ百合好きと薔薇好きは大抵同居できないからお互い泣く事にｗ #pixiv
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@JustySlash 蠱毒の壺のように強い方が生き残るであろう・・・ほに
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@JustySlash まぁそうなんだよねぇ、一度細かく分け始めるとキリがないだろうし難しい問題ほに・・
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@pixivwatch だいたいエロ方面はケモとか無機物とか際限ないのに許してしまった時点で最初から負けているんだほに
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@JustySlash どうにかできないものほにかねぇ #pixiv
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@pixivwatch DBに強い技術屋が潜り込んでまるごと更改するか、一度まっさらにして作り直さないと多分無理じゃないかな。そのうちパンクする気がする #pixiv
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.@pixivwatchのブログ記事だが、こういうクソッたれた偏見を叩き潰すのが「一般的な男性」とやらの責務だと強く思う。身内の恥だ＞ほにほにの巣 Pixivでは何故腐女子が目立つのか、そして叩かれてしまうのかを考える http://bit.ly/cM9hv0
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.@pixivwatch 「興味のない人間にとっては」男と女の、いわゆるヘテロセクシュアルなイラストも、あるいはそれこそ東方や、最近だと超電磁砲なんかに見られがちな女性同士の同性愛イラストも「たまったもんじゃないほに」となりうることを理解していらっしゃるかな？
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.@pixivwatch 「次から次へと人気が出る度に色んな作品のホモ絵を見せられる人はたまったもんじゃないほにね」とあなたは仰る。では「次から次へと人気が出る度に色んな作品のエロ絵を見せられる人はたまったもんじゃないほにね」とお考えになったことは？
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.@pixivwatch ついでに申し上げるならば、あなたはこの記事において腐女子を叩く側の人間でしょう明確に。その立場に立脚して「何故叩かれてしまうのか」と書くのは無責任。「何故自分（たち）は腐女子を叩くのか」、さらには「何故自分（たち）はホモに不寛容なのか」と問うべきだ。
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@y_arim 私自身二次創作の男女カプがなんとなく苦手だったり、ヘテロを「ノーマルカプ」って呼ぶのが疑問だったりするので、先ほどから首がもげるほどうなずいてます。
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@y_arim 実にこれは痛い。アイタタタタタ
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@y_arim そしてこういう記事は密接にミソジニーと結び付いている。だから反吐が出る
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この記事は同タイトルの2chスレまとめ。「腐絵はランキングに載らなくていいよ 気持ち悪い」百合エロ絵は載ってもいいの？ 気持ち悪くないの？＞ほにほにの巣 なぜpixivは腐女子に占領されてしまったのか？ http://bit.ly/a0Y3SH
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@sister_postman あと非エロを「健全」と呼ぶのも疑問ですね。
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ふとこの辺りを見て、これまで女性オタクが男性向けエロに文句を言わなかったから、今、こういうことになっているのかなあ…としょんぼりした。これまでこっちはスルーしてきたのに、なぜ男性はスルーできないんだろ？ RT @y_arim http://bit.ly/b5RpMJ
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@lina_asaba 文句言うとオバフェミ腐女子黙れって扱いなのですよね。
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@y_arim わかります。エロいことは不健全なのか、ヘテロ以外は異常なのかって思っちゃいます。
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.@pixivwatch 何故ホモ絵は叩かれて当然＝非ホモ絵は受け入れられて当然と考えているのか？ どこに正当性があるのか？ あなたがたの不快感が源泉なのだったら、ご自分でお書きになっている「見てる側の受け止め方なのでなんとも言えないほに」で終わりだよ。
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@lina_asaba たとえば。自分たちが性的に消費されることに耐えられないとか。
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@y_arim おかしな話ですよね。自分たちはおっぱいとかお尻とか●●たんにザーメンぶっかけたいハァハァとか言ってもいいのに、女性がちんこだのアナルだの●●たんにぶっかけたいハァハァだの言うのは気持ち悪いってないわーって感じです。完全におあいこだとしか思えない（笑）
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なるほど。わたしは立ち位置が男性向けに近い腐なので、化学反応を起こす今の状態って結構好きなんですね。知らない世界が垣間見られて。でもそっちの方がいらぬいざこざも起きないんでしょうねhttps://twitter.com/lina_asaba/status/9673675713
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.@lina_asaba 女性が性的主体になることへの拒否反応って感じですね。まさにジェンダー差別。正直ぼくの中にも根付いていて時折顔を出すので厄介です。
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@lina_asaba では最後まで～
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@y_arim それはそれでいいんですけど、それなら「ホモキモイ」と言ってはいけないと思うんですよね。腐女子キモイ、にした方がいいんじゃないかなーって。ゲイは気持ち悪いんですか？って話になってくるし、そこで気持ち悪いって本人の前で言うつもりの人ばかりではないとも思ってます。
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@lina_asaba まさにその通りですね。二次元の創作物に関して、ポルノに対する認識が甘くなってしまう傾向にあるので、今のでハッとしました。
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.@lina_asaba いやー、本人の前で言わなければいいのかって話でもありますしねえ。名指さないかたちで、非人称でこそ、差別は横溢するのかもしれません。
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@y_arim それはそうなんですけど、なんだろう。意図してない形で関係ないものまで攻撃しちゃうような物言いって、どうなの？って思うところではあります。攻撃したいならしてもいいから、対象は明確にして欲しいわ～、腐女子は別に言われてもあんま気にしないしな。とも。
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.@lina_asaba そこは同意するところです＜対象は明確にして欲しい 多数派を自認する方々には、責任主体も明確にしていただきたいところではありますが。「叩かれる」なんて曖昧なかたちにするんじゃなくて。
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@lina_asaba 脈々と受け継がれてきた文化ですよね。嫌がられるってのと腐女子は知ってる。自分達の嗜好が忌避されるって自覚があるからこその検索除け文化なわけで。
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@y_arim どこの誰が腐女子を叩いているのか？という話ですよね。見てきましたけど、3分の1くらいは腐女子以外のものに対しての文句にも見えました。そして腐女子側から同じような文句が出ないからってお前ら調子に乗りすぎだぞ、ともｗ
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@lina_asaba 男性にはエロに強くてㄘんこ大きい方が偉くてかっこいいって文化があるんでしょうか。隠そうって感じはあまりないですよね。個人的にはワンピースのナミの公式おっぱいマウスパッドとか勘弁してって感じなんですけど。
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@y_arim 今回は腐女子の記事なので書かなかったけど東方のレズ含め同性愛みたいな特殊な性癖は沢山の人が見るサイトでは隔離すべきだと考えるほに
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@y_arim 隔離はどうかと思いますが、最低限のカテゴリー分けはあったほうが、見たくない人が見たくないものを見ないですむのでよいよなあ、と思います。とりあえず男女、男同士、女同士は検索のとき区別できるようにしてもばちはあたらない気がします。
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@lina_asaba カテゴリー分け自体にはぼくもわりと賛成なのですが、「○○を俺たちの目から見えなくしろ」的な論調には賛同するわけにはいかないのです。
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@y_arim その通りほに蔑視してるほに、でも少し言いすぎたので削除して訂正するほに。ホモ絵が特殊じゃないなんて考えた事も無かったほにねぇ
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@y_arim そういう論調から身を守るために検索避け、注意書き、住み分けがなされてきたのが腐女子文化だと思うんです。市民権が欲しいのではなく、そっとしておいてほしいという気持ちで地下に潜ってきた歴史があるのには、理由があると思ってます。
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.@lina_asaba そのへんに思いを致しもせずに「あいつら鬱陶しい」とか「検索避けは異常」とか言えた立場じゃないだろう男性オタは、という感じですねー。
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@y_arim てかそもそもえろ自体が特殊と考えられるという視点が抜けてないだろうか。例の件。
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@y_arim 考えてみたけど特殊な性癖ってなんだろうほにね、言い出すとロリ絵はーとか、切りがないのはわかってるほによ。でもホモ絵が目立つようになりそれに対する反発があるのはおかしい事ほに？俺たちの目から見えなくしろのどこが悪いのかわからないほに
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.@pixivwatch ちなみに「なぜpixivは腐女子に占領されてしまったのか？」にあった6番目のコメント「そもそも絵を描く奴（非ヲタ含む）は女が多い。（休み時間とかに絵描いてたのは大抵女だろ） 」はわりと実態に近いと思う。参考までに→http://bit.ly/wki99
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プクシブ腐隔離とかするなら断固戦うからね。 [cv.岸尾だいすけ]
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.@pixivwatch たとえば、表現規制問題あるでしょう。あれって「なんかオタクの好むエロマンガとかエロゲーとかキモいし有害っぽいから俺たちの目から見えなくしろ」って言われているとも捉えられる（非常におおざっぱな物言いだけど）。そう考えてみたらどうお思いになる？
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@pixivwatch あなたの「ほに」という語尾にイラっとしますが、それを無理に止めさせようとは思いません、それはあなたの個性としてなるべく受け止めようとするからです。それと同じで腐向けの作品も表現の一環として受け入れるべきではないですか？
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ちょっと喧嘩うりに [cv.岸尾だいすけ]
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@cruel_alice 隔離という表現はさておき、住み分けはしたほうがこっちも見たくないものを見ないですんでいいなあ、とは思います。
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@lina_asaba そういう双方「見たくないもの」を隔離していくという発送が結局亀裂を生んで、より大きな「溝」をもとめていくのではないでしょうか。 [cv.岸尾だいすけ]
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僕は官能小説も気が向けば読むし、同居人もジュブナイルポルノ読んでるし、BLはエロいの好きだし。でもこれって少数派で、一般は女の子が汁付きでなんかされてるみたいな体勢見たくないって言うのは解る。 [cv.岸尾だいすけ]
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昔新月お茶の会でその手の特集やったとき部室にとても無造作においてあったとき、僕は飯を食ってしばらくしたあと、撤去を命じたもの。不愉快よ。 [cv.岸尾だいすけ]
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でもそういった不愉快を回避するすべは、相手を「リム−ﾌﾞ」するこではなく、互いに気をつかいあってまわすべきものなのではないの。 [cv.岸尾だいすけ]
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腐きもいどっかいけ、というのは遊び場を取られた小学生の男の子のような理屈で、女子が遊ぶのに邪魔と言い換えされてもイーブンな主張だよね。「ロリきもい消えて」って。 [cv.岸尾だいすけ]
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@hiraisun どうなんでしょうね…。何にしても心狭いよなと思います。
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で、腐のほうは隠れようとして検索よけとかするんだけど、そしたら自意識過剰だとかうっとうしいとかいうんですよね、被害妄想かも知れないけど。ぢゃあどうすればいいの。 [cv.岸尾だいすけ]
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あなたの世界と別に腐女子は自立的に活動して、その活動を阻害する権利は余程の限り発生しないけれど、腐はその「不快感」を「叩かれるかもしれない危険」として察知して隠れる。 [cv.岸尾だいすけ]
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これが今の状況なのではないのかしら。僕は何故pixivで腐隔離が叫ばれるのかわからないの。だってそれは平等に与えられた発表の場なのでしょう？僕のこの認識から違うのかしら。 [cv.岸尾だいすけ]
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@pixivwatch 俺たちの目から見えなくしろというあなたの立場は、彼女たちと同様にそのサイトを利用する人間でしかないのでしょう？そこで働かせるのは互いへの尊重で、disではないはず。 [cv.岸尾だいすけ]
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何かを見たくないといううことがそのまま消去に連なっているのはとてもよくない解決方法だと想う。もっとゆるやかでもっとうまくやれる方法を議論すべきで、安直な行動は取るべきでないとおもう。 [cv.岸尾だいすけ]
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表現の自由なんて言う高尚なものを振りかざす気はないけれど、一方的に「こういう絵はどっかに消えてしまえばいい」というのは愚かな解決方法のもっとものもののように思える。 [cv.岸尾だいすけ]
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@y_arim 読んでみた、これは隔離するの難しそうほにねぇ。
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@cruel_alice 譲り合いは必要ですけど、「目にするだけで不愉快」という層が双方に存在するのを考慮して、お互いに住み分けるほうがいいと思ってます。私はタバコ嫌いなので、分煙して欲しいです。でなければタバコをなくして欲しいくらい。分煙は妥協案なんです。同じことだと思ってます
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@lina_asaba これ以上は人格批判ぽくなるかな？みんなが快適にすごせる場になれる妥協点に至るには、相手の立場への配慮も不可欠だと思うんですけどね。
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@hiraisun お互い様、って言葉を知るべきですよね。私は男性向けに拒否感はありませんが、人によっては見るだけで吐き気がする類のものなんですし。
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@lina_asaba 棲み分けるのは良いあんだと思います。今現在において両者に交流が無いのなら。困るのは両者をともにやっているひとぐらいでしょうか。 [cv.岸尾だいすけ]
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@cruel_alice たぶん男性側の思い込みが多分にある。ある調査によると、「コミケの男：女比はどのくらいだと思いますか？」の問いに男性は約７：３、女性は約５：５と回答。実際にはサークルが男：女≒３：７、一般がほぼ半々で女性やや多し、だそうな。
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@yokariko2 一方的に批判される女性向けエロに対しては、もうこちらが書きたいから（見たいから）としていくのがいいとおもうのですが、そういう姿勢は往々にして争いを生むからあまりやりたくないですよね。 [cv.岸尾だいすけ]
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@KATAMIGASE_Mai そうらしいね。コミケって結構女性がくるんだよね。だから今更「腐なんてマイナーでていけ」とかいわれてもね。 [cv.岸尾だいすけ]
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何回かどうしてかおこるpixivの腐女子はでていけ論争って、結局回避不能なんだろうか。なわばりあらそいっていうか権利の問題なんだろうけど。 [cv.岸尾だいすけ]
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. @lina_asaba 今のpixivの形態がよりうまくいかなかった場合、それを考えざるをえないでしょうね。こう、文庫のレーベル分けみたいに。しかし最初にpixivという構想ではそれらは一緒の皿に並べられるしかなかったわけで。そういくと過渡期にあるのかもしれないですね。 [c
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なんか負けた感があるほに、クヤシー！あとで記事にまとめておこう
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@yokariko2 戦って場を得るというよりも、なんというか上手くやって場を得る、という方がより全体の幸福に近いのかなという気がするのです。棲み分け、とか色々やってきたように。戦うのはあまり益のでにくいものだと個人的には想ってきたので。 [cv.岸尾だいすけ]
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コミケと同じような感覚で「ピクシブは男が多数なはず。少数派(＝腐絵描き)は引っ込んでるべき」と思ってしまう男性も少なくないのかも。実際そんなことないのにね。人間の男女比はほぼ５：５なんだから。
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@cruel_alice これまで、WEB上のサイトが注意書きなどでうまく住み分けてきたように、タグなどでうまく住み分けるほうがお互いに幸せなんだろうとは思うんですよね。女性でも腐絵は見たくない人はいますし、男性でも男性向けエロを見たくない方はいるでしょうから…
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@yokariko2 ふと想ったのですがどのような発表な場が今求められているのでしょうか。pixivだと男性向けと女性向けの間に軋轢が生まれてしまう。しかし活動としてはコミケにおいて女性の方が参加数が多いと想います。その活動に対する認知を勝ち取るという感じでしょうか？ [cv.岸
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@lina_asaba あの腐女子文化とも言える検索よけや注意書きというものですよね。確かにタグを有効に利用することで、特定タグは表示しないなどのやりかたがあるかもしれません。それが上手くいくかどうかはやってみないと解らないとして、やる価値はあるのかもしれません。 [cv.岸尾だ
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思い出したことがあって、ニコニコ動画は大幅なカテゴリ変更によって、東方・ボカロ・アイマスを一般動画から切り離した事があったと記憶しているのだけれど。そんな感じにpixsivもするのかしら。 [cv.岸尾だいすけ]
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喧嘩を売ろうとしたあいてがつれなかったでござる。 [cv.岸尾だいすけ]
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@yokariko2 そこまでの意思をもつのだったら出版物でも良いような気がするのだけれど。こう自分の書いた二次絵で誰か傷つくとか覚悟の上で批判も聞くことも承知で発表するということかな。そういう重みを持ったpixivでの振る舞いとか、ごめんなさい混乱してきた。 [cv.岸尾だいす
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@cruel_alice 少なくとも、注意書きがあれば、文句を言われても「注意書き読んでね」と返せばいいので…
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@lina_asaba 個人で頁をもっているあいだは、ゲートという選別があったのに、pixivという一挙に誰でも門戸を開ける場所にイラストが置かれるようになって、注意書き見るまでもなく見たくなかったものが見えてしまう、そこがpixivの問題点ということになるのですかね。 [cv.
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@cruel_alice 問題点というか、反発を招いているのはそこなんだろうなと。これまでは見ないですんでいましたから…。
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@yokariko2 どうもBLのマイナー感というのは何処にいっても抜けないですよね。逆に言うとユニバーサルのなさなんですけど。僕もとっちらかってきました。 [cv.岸尾だいすけ]
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なんか@で喧嘩吹っ掛けた相手にスルーされたとか言ってるのが居てわろたほに。返事してもアクセス増えないからほに
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@pixivwatch いや、それ「負けた」「負けない」の問題ではないのよ「腐女子ケガレ」思想がどこから来ているのかしら、というお話なのよ。
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お、この前のやりとりがTogetterにまとめられてる。改めて見直すとつまらないやり取りほにねぇ
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せっかく作ってくれたみたいだから腐女子記事の最後に追加しておこう
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定期的に流しておかないとだめほにね【腐女子対策】Pixivでホモイラストを非表示にするためのツールの紹介 http://honihoninosu.blog41.fc2.com/blog-entry-35.html #pixiv
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.@pixivwatch 「ヘテロってなんだ？」→「自己解決した、普通の人ってことか」と書いているけれども、しつこくて申し訳ないが、「多数派」と「普通」はイコールじゃないというのがぼくの主張。それだと「少数派」は「異常」というマイナス価値を帯びかねない。それは違うんだ。
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腐女子って、ゲイから嫌われてるっぽいのは2chで観測してたけど、ノンケの男性オタクからも叩かれてるのか…。って考えてみたら、ノンケの男がホモをっぽい表象を嫌がるケースはよくあるからその延長か…。結構厳しい環境だったのんだなあ。
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百合絵とか、GLっぽいのに対する風当たりとはまた違うレベルでの風当たりなんだろうなーと思った。【簡単】Pixivでホモ画像を非表示にするためのツールの紹介http://honihoninosu.blog41.fc2.com/blog-entry-35.html
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まあ、ノンケの世界からやってくる腐女子叩きの半分くらいは普通にホモフォビアだよね。「 ホモは現実でも気持ち悪いのに 」とか言っちゃう。しかも大文字orz http://honihoninosu.blog41.fc2.com/blog-entry-38.html
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@y_arim うーん・・色んな嗜好に細かく名前付けてそれを全部普通と呼ぶのは感覚的に理解しにくいというか。アブノーマルな嗜好だと本人達も思ってると思ってたほによ
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.@pixivwatch 「普通」という概念のレイヤーをずらして考えてるといいかも。「それを全部普通と呼ぶ」というのは、異性愛者も同性愛者もバイセクシュアルもそれぞれが普通という言い方。その「普通」をとっぱらって、異性愛者も同性愛者もバイセクシュアルもいる状態が「普通」なんだと。
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.@pixivwatch 性的指向の多様性ってやつね。1種類ということはなくて、何種類もあるのが「普通」。ヘテロセクシュアル＝異性愛も、同性愛やバイセクシュアルなんかと同じく、何種類もある性的指向のひとつ。―あと、本人たちがアブノーマルだと認識していれば叩いていいのかという話も。
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@y_arim 俺の普通が普通、それ以外は認められないというスタンスだから、レイヤーとか言っても理解できないんじゃないですか？性に限らず、自分と違う意見の他人を許容できないみたいだし
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.@pixivwatch あと、これはまたややこしい議論なんだけれども、現実の対人関係における性的指向としての同性愛と、BL・やおい・GL・百合といった「性的ファンタジー」嗜好としての同性愛は別と捉えたほうがいいと思ってる。平たく言うと「現実と虚構の区別をつける」ってことね。
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@y_arim 無理無理。「虚構と現実の区別がつかない」から誰が何を言っても理解できないほに
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@yuiyuimark2 まあ、それでも何か言い続けるのはもう個人的な趣味の域に達しているから。
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@y_arim そこは確かにややこしいですね。物語内ではあえて同性愛を普通でないものとして扱ったりしますし。
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＠hatoyamayukioへのdisツイート集 |
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「口蹄疫における政府批判に対する雑感」の補遺 |
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小室哲哉、twitter開始。 |
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@pixivwatch「Pixivでは何故腐女子が目立つのか、そして叩かれてしまうのかを考える」@y_arimの中の太宰「Pixivじゃない。あなたが、叩くのでしょう？」（随時追加中） |
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