決して救われない社会的弱者「キモくて金のないおっさん」について語る

弱者としての「キモくて金のないおっさん」という概念がとても興味深かったのでまとめてみました。
社会的弱者 左翼 貧困 フェミナチ フェミニズム 弱者 お察しユーザーの集会場
koshian 469162view 1729コメント
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コメント

  • Koshian🌐 @koshian 2015-05-22 22:27:58
    まとめを更新しました。リクエストによりツイート追加 http://twitter.com/tadano_kaeru/status/601739909523644416
  • Koshian🌐 @koshian 2015-05-22 22:32:29
    まとめを更新しました。リクエストによりツイート追加 http://twitter.com/irm8/status/601739359188946946
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-22 22:36:07
    今のところ、表でこの現象に注目しているのは赤木智弘氏だけだね。 しかし彼の問題は、「ラスボス」としての「強者男性」という(非実在な)存在を仮想せざるを得ない点。 そこが、今ではなかった存在にされてしまった本田透氏との差だろう。
  • NTB006 @NTB006 2015-05-22 22:37:00
    一匹狼テロリストは欧米で問題になってますね。少数犯行のテロリストなどでも特に過激派とは関わり無くテロを行う人たちも
  • 候偉 @koui_ 2015-05-22 22:47:33
    だからこそ二次元なんですよ!
  • toge_comment @toge_comment 2015-05-22 22:53:37
    共感が得られるまでの活動をするエネルギーが・・・。嘆きはあっても、怒りや他者の責任とする面の皮の厚さが足りない気がする。
  • はいん・まいやー @reisacker 2015-05-22 23:40:28
    キモイとか金ないとかを除いても、おじさんという存在は日本で最も虐げられている存在だとは思うな。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-05-22 23:55:59
    Twitter上でおっさんが普通にしてても「きもいおっさんが☓☓してた」って盗撮されて晒されてりするこんな世の中はポイズン
  • ドラキーハンター @naotokakashi 2015-05-23 00:14:39
    むしろ自然界の掟みたいなのから考えれば、キモくて金のないオスが(社会的に)淘汰される方が、当たり前なのかも
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 00:35:34
    これ別におっさんに限らないよね。「キモくて金のないAは社会的弱者である」のAの部分に「おばさん」を入れようが「老人」を入れようが「若者」を入れようがこの命題は成り立つ。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 00:39:17
    LieLie1998 「同情されない」って話をしてるので、まず最初っから全く当てはまらない。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 00:45:13
    hyodoshinji 同情されるかどうかの話ならば、キモくて金のないおっさんはたくさんの人に同情されてるのだから、おっさんも当てはまらないよね。
  • 大言壮語 @burado1 2015-05-23 00:55:11
    どう救うかというのはすぐに答えが出ない問題ですね。不労所得を不労所得を渡すだけだと救いにはなりませんから。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2015-05-23 00:57:10
    http://togetter.com/li/823360 世のおっさんには失礼だと思うけど、真っ先に思い浮かんだのはこれだった。
  • SaltyDog @SaltyDog_wow 2015-05-23 01:17:30
    なんだろう、このとても身につまされるテーマ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-23 01:22:23
    「オッサンには人権は必要ないから路上でのたれ死にしろ」てのがリベサヨフェミニズムのいう「ジンケンだのシミンだののイシキタカイ論理」じゃろ
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 01:28:10
    LieLie1998 すごいなあ。まとめも読まず、相手の言い分も聞かず、自分の願望をただ書き連ねるスタイルか。
  • 原子力大好き・山下238 @Yamashita238 2015-05-23 01:29:46
    「妖怪ウオッチ」の人面犬ですな。チクショー!!
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2015-05-23 01:35:44
    キモくて金のないオッサンの唄〜キモくて金のないオッサンの唄〜♪
  • 春巻れいじ九条葱の会@鍋のポン酢にNO! @KazunePP 2015-05-23 01:36:16
    でもこの問題、放置してると無年金の高齢者という問題になって後々社会に突き刺さってくる可能性があるんじゃないでしょうか。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 01:41:40
    KazunePP てか、一つに「その頃、そうした高齢者は多すぎて、もはやレア事例でないため誰も問題にしなくなる」と結論が出ていること、もう一つに「そういう指摘自体が、つまり若い頃は問題にしなくていいという問題意識の現れやんけ」というツッコミ待ちなモノであるわけです。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-23 01:51:58
    シバキ体質の人が言う建前「フェアな競争で敗北した結果を受け入れろ」がつらい。そのファンタジーを「キモくて金のないおっさん」自身も受容しているので弱者救済の声を上げられないつらさ。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 01:53:49
    KazunePP 主張したらしたでウザがられますからね……。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 02:00:28
    Yamashita238 じんめん犬のキャラ付けは明らかに世のおっさんの同情されなさが前提ですよね。あれがおっさん以外のキャラだったら、毎度逮捕された挙句しまいにゃアルカトラズにぶち込まれるとかギャグでももうちょい批判されてると思う。
  • 闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2015-05-23 02:06:17
    人じゃなくて、不快害虫なんだから人権なんてあるわけないだろ!くらいは思ってそう
  • シン・とくがわ@生物学序説 @psymaris 2015-05-23 02:36:51
    キモくて金のないおっさんを魔改造して美少女にできる技術が開発されれば多分みんな幸せになれる。
  • date9 @date911 2015-05-23 02:39:34
    と、いうより「キモイ」奴が圧倒的な弱者だよな…ここに何か、世の心理がありそう…
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-23 03:12:13
    来世では「金髪おてんば美少女」に生まれ変わろう! http://togetter.com/li/824467
  • cocoon @cocoonP 2015-05-23 03:17:01
    ここまでのガチ貧困でなくとも基本的に迫害される対象なんですよね。おっさんって。以前「おっさん女子」を考える流れの中で同じような事を考えていました。|「おっさん女子」 http://togetter.com/li/629222
  • 白いの @whitenanika 2015-05-23 04:27:21
    本当の弱者は女や障害者、老人なんかではなく、誰にも同情されない、同情されるどころか「自業自得」と攻撃される男というわけだ。女は女ってだけでいろんな団体から優遇されるけど男を相手にしてくれるところは最低限の役所だけだ。その役所でさえ男だからとただの無能扱いしてくる。
  • 白いの @whitenanika 2015-05-23 04:33:24
    「かわいそう」だと思うのは上流階級の特権だよな。だからかわいそうだと思われる存在はいかにもわかりやすくか弱くて、なのに見た目も性格もよくないといけない。車椅子の美少女なんかいたら最高だな。「キモイ」「おっさん」ってだけで愛玩動物になる権利はない。
  • 白いの @whitenanika 2015-05-23 04:35:57
    今現在「かわいそう」だと思われて様々な支援を受けてるやつらも結局は「かわいそう」だと思いたい人間の自尊心を満たすために存在してるのさ。愛玩動物になれる愛らしさを持ってることは「キモイおっさん」よりも強者である。
  • MadRichard @Mad_Richard 2015-05-23 05:02:12
    かねがね同意だが、ぶっちゃけ言えば金はないけどきもくない外見と生まれながらのセンスを武器にすることができた自分を生んでくれた両親に感謝したいと痛感する。リアルではお目にかかれないが大衆浴場に行くとその「キモくて金のないオッサン」に遭遇するので余計そう感じる。オヤジとお袋にマジありがとうと言いたい今日このごろ。
  • みかん上級大尉 @Mr_Mikan00 2015-05-23 05:18:12
    見た目がキモいカブトガニの保護と見た目が可愛くて賢いイルカの保護と話が似てる キモくて金のないおっさんはカブトガニ
  • MadRichard @Mad_Richard 2015-05-23 05:23:47
    ちなみに独身(特に離婚経験がある)四十代五十代男性は、二十代三十代と比較して、桁違いに自殺率が跳ね上がるんだよなこれがまた。女性と比較すればその差は更に歴然
  • 赤木智弘@メメクラゲさんチーム @T_akagi 2015-05-23 06:35:36
    わざわざ「キモくて」という修飾を付けて、問題を論じている気になっている方がキモい。
  • 赤木智弘@メメクラゲさんチーム @T_akagi 2015-05-23 06:37:09
    「お金のない高齢者」とすればいいだけのことを、どうして「キモくて金のないおっさん」などという、中傷的な脚色をしなければならないのか。じゃあ、キモくない人はみんな金があって結婚していたりするの? キモいキモくないというのは誰基準?
  • 赤木智弘@メメクラゲさんチーム @T_akagi 2015-05-23 06:38:48
    こうした論じ方自体が「高齢男性は金を持っていて結婚しているのが普通。普通でないのはキモいという要因があるから」という間違った前提から入っているから、論理としては有害なものでしかない。フェミ論壇が、彼女がいない男性を「非モテ」だの「キモイ」という装飾から入って論じだすのと一緒。
  • 赤木智弘@メメクラゲさんチーム @T_akagi 2015-05-23 06:41:53
    問題は「その状況にある人のQOL」であり、「その人がそうである現状」から出立しないと、そこから先の議論はただの妄想だし、それが中傷的な脚色から始まれば、誹謗中傷にしかなりようがない。「ある人がそうである」ではなく「そうである人がいる」から始めろ。
  • 如月 宗一郎@ラバ㌠ @S_kisaragi 2015-05-23 06:53:41
    喪の先人たちは、ずーっとこの問題と自分たちの危険性を知ってて後世に警告してたのにな。「夏の葬列」の過去ログ見てもそれは明らかだ。最近の世代が一回りして知らない人も多いようだがね。
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-05-23 06:54:33
    お金が無いおっさんが同情されない、又は自業自得って言われる?の何でなのかなって考えてるんだけど、女性に比べて男性は選ばなければ仕事はある=金が無いのは仕事のえり好みをしている、又は怠けているから…ていう感じに思われてるからなのかな。男性は既得権を持っているので真面目にやってればそんな状況になる訳無い、みたいな感じというか(上手く言語化できない)
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-05-23 07:02:02
    でもそうなるといわゆるフェミの人達がその理屈で弱者男性を攻撃してくるの矛盾する気がするから別の理由があるのかなって考えてモヤモヤしてる
  • 松代守弘【悲報】と【速報】はミュート登録 @m_m1941 2015-05-23 07:06:37
    おっさんが金を失ったのは景気循環、はっきりいえばデフレ政策が原因で、フェミニズム関係ないんだけどね…文句言う相手が違うような…ただ、キモくて金のないおっさんが金を得ても、失った時間は戻らないから、わら人形叩きたくなるのかもね。
  • Akihiro Takada @umebayashi 2015-05-23 07:11:53
    キモくて金のないおっさんを救済してくれる宗教が必要だ。
  • BUFF @geishawaltz 2015-05-23 07:13:32
    おっちゃんありがたくて涙が出らぁ。
  • AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2015-05-23 07:39:08
    はてなで馬鹿なことを言い出す奴が出そうなまとめだと思ったら案の定いたわ。http://b.hatena.ne.jp/entry/252849900/comment/vanillayeti
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 07:40:09
    ホームレスであるとか、非正規労働者であるとか、中高年失業者であるとかを支援する活動は普通に行われているわけで、他と同様に支援されてると思うんだが……。これを主張する人の「キモくて金のないおっさん」というのが曖昧ワード過ぎてイメージできてないってだけだろ。中高年失業者なんて雇用するのに国から補助金すら出るというのに。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-05-23 07:59:53
    ここまで「あびゅうきょ」氏の漫画作品群への言及が無いこと自体が、この問題が日の目を見ない現実を表してると思う。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-05-23 08:13:55
    一通り読ませてもらったけど、結局どうしてほしいのだろうか。俺もキモくて金の無いおっさんだけど、何を期待しているのかまったくわからない。愚痴りたいなら、そこいらで愚痴っていればいいじゃん。俺はそうしている。
  • サムバ  ラ・ムー @niwaka2008 2015-05-23 08:26:00
    何がしたいとかじゃないけれど、なんというかおっさんは下に見られてて、なんというか救済の目がないのは同意なんだよなあ
  • @front_extinct 2015-05-23 08:27:01
    まとめの主旨とは少し外れてると思うけど、この記事を思い出した。 http://getnews.jp/archives/67668 社会 に 何も期待しおらず また社会から何も期待されていない人間
  • @front_extinct 2015-05-23 08:27:15
    まとめの主旨とは少し外れてると思うけど、この記事を思い出した。 http://getnews.jp/archives/67668 社会 に 何も期待しておらず また社会から何も期待されていない人間
  • @front_extinct 2015-05-23 08:28:02
    まとめの主旨とは少し外れてると思うけど、この記事を思い出した。 http://getnews.jp/archives/67668 社会に何も期待しておらず また社会から何も期待されていない人間
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 08:30:09
    T_akagi 別に「キモい男」を責めようとしてこう形容しているわけではないし。実のところ男と言うだけで女よりも何割増しかでキモい認定を受けることは事実です。おっしゃることはそれこそフェミニズムが「美などという概念は男の捏造したフィクションである」と強弁するのと同じ、まずいやり方だと思います。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-05-23 08:31:17
    susanoo 中途半端に禿げ上がっててボサボサ頭でチェックシャツ着てヨレヨレのデニム履いてても嘲笑されないこと・・・じゃないですかね。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-05-23 08:35:14
    弱者男性は失業して公園に放り出される数歩手前の状態、つまり、「過度なブラック企業に勤めてるわけではなかったり、それなりに食いつなぐ手段は確保できてたりする」あたりになると、もう見かけたら石を投げていいぐらいにしか思われてないよね
  • okoo @okoo20 2015-05-23 08:35:53
    これは簡単な話だわ。本来ここでいう弱者とやらなんて相対的なもんなんだが、特定の属性と比べてフィクションレベルの二元論で排除されたり、単に保護すべきかどうかの意識がされてこなかったため、「キモくて金のないおっさん」とやらが保護されてないってだけだわ。 
  • ビッター @domtrop0083 2015-05-23 08:36:04
    「花屋の店先に並んだ花」で平等を歌う人が目を向けない、「花屋に並ぶ前に廃棄された花」のおはなし。
  • うぺぽ @upepo2010 2015-05-23 08:39:56
    将来的には稲中であった爺さん数人を放り込むと1人のマッチョガイになる機械が開発されれば解決すると思われる。あ、マッチョだけでなく美少女になる機能も付けてねw
  • okoo @okoo20 2015-05-23 08:45:21
    この問題をみんなに共感しやすくわかりやすくする形にする質問を具体例をあげていうなら、「塩村都議のようなヤジられた人間があそこまで騒がれた例は、これ以前にも以後にもまずないのだが(それどころかヤジに反応したやつが責められた変な話もあったが)、あの野次と同等以上のことがあっても(病気や障害をなじったり、死ねとかいったりなど)騒がなかったのはなんで?」だろうか。
  • うぺぽ @upepo2010 2015-05-23 08:45:50
    結局のところ世間は「かわいく」ない、「金もない」もない「男」は氏ねばいいと思っててそれを黙殺という行動で表しているのさ。みんな大好き優生学。
  • a.fox @yomi10111_a 2015-05-23 08:48:29
    なんというレッド・ネック
  • okoo @okoo20 2015-05-23 08:54:36
    まあ、ぶっちゃけこんな風に限定しなくても男性って属性だと、価値観ひっくり返すような対応平然と売るやつってtogetterにもいるけど。(誰とはいわなくてもある程度は分かるだろうけど。)
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 09:02:10
    単純に在特会が中韓に差別された日本人という主張をするのと同じ感じに見える。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 09:18:54
    hyodoshinji まとめ「決して救われない社会的弱者『キモくて金のないおっさん』について」→俺「おっさん関係なくキモくて金のない人は弱者だよね」→君「そんな話はしてない。同情されないのが問題なのだ」→俺「おっさんも同情されてるよね」→君「お前は相手の言い分も聞かないし自分の願望を言ってるだけだ!」  どう見ても「相手の言い分を聞かず、自分の願望書き連ねてる」のは君のほうだよね。ワザとなのか、単純に俺の文章を理解できてないのかはわからんが。
  • Kentaro.y @kentaro__y 2015-05-23 09:19:10
    どこにでもたくさんいて、みんな目にしてるのにその状態が当たり前だと思ってる感じ。ザ日本の闇。
  • かずくず(全球的无能垃圾人) @kaz_the_scum 2015-05-23 09:19:49
    私は、自分が落ち着きそうな属性として「ガテン系正社員、おっさん、年収300万~400万(茄子込額面)、低スペが故にぼっち」が現実的なので、自身のことを、生涯「金のないオッサン」だと思い続けるのだろうれども、「非正規、時給1,000円、年収200万」が自虐すらできない、金のないおっさんなんだろうなぁ・・・ 非正規労働者として、立会川駅、大森駅などにはよく通ったけど、反面教師のおっさんがたくさんいたよ・・・
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 09:21:23
    LieLie1998 何かゴメン。君が正しいと前提すると、君の主張は正しいわ。
  • 岡一輝 @okaikki 2015-05-23 09:21:45
    市民権はあるけど仕事はないローマ帝国市民から、明治日本の農家の三男坊まで、「行き場所のない野郎どもをどうするか」ってゆうのは、軍隊だったり宗教だったりパンとサーカスだったり、色々と対策はされてきたと思うんだけど、さて、いつから対策がなされなくなったのか。
  • 漫遊人 @manyujin 2015-05-23 09:22:06
    なんというかなあ、共感や賛同してくれる人はあまりいないと思うけれども、フェミの人の一部は、オトコの孤独死に憧れているフシは、確実にあると思うんだよね。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 09:22:57
    LieLie1998 横やけど、ぶっちゃけ高齢者やおばはんとかいれても、おっさんに比べたら属性の分だけ保護されやすいのはあるよな?で終わると思うけどなあ。 まあ、そんな話はしていないあたりの下りからはそっちで勝手にやってくれ。俺は関知しない。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 09:25:51
    y_yoshihide ここまで本末転倒というか、左派の秘めたるホンネをあどけなく吐露できるのってすごいな。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 09:27:00
    manyujin 上野千鶴子「うむ(『おひとりさまの老後』で稼いだカネを数えながら)」
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 09:27:06
    hyodoshinji そもそも社会的弱者であることの中に同情されないことが含まれてるからね。一つ目の反論の時点で既に君は俺の言い分を理解してないことになる。あと、ここのコメント欄だけ見ても、おっさんであるというだけでもの凄く同情されてるよね。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 09:28:12
    LieLie1998 だから、君が正しいと前提すると君は正しいの。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 09:32:56
    在特会が実際にある日本人へのヘイトを利用して自分の攻撃したいものを攻撃するというのと同じ症状よねこれ。
  • 岡一輝 @okaikki 2015-05-23 09:33:54
    これまで行われてきた「行き場のない野郎ども対策」は、軍隊だったり宗教だったりパンとサーカスだったりで、それは、戦争や思想統制や奴隷やおっぱいの存在を要求してきた……と考えるなら、まあ、誰も同情しないどころか、加害者側扱いされるのも、しょうがないのかもねえ。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 09:36:53
    okoo20 保護って具体的に何?おっさんだとダメだが、おばさんだと国からお金貰えたりするの?
  • まひわり @Mahiwari_jpnn 2015-05-23 09:39:29
    徒党を組まない単独犯でも自動車なんかの機械力で増幅すれば10人ぐらい巻き込めるって事例が既にあるじゃない。ちゃんと治安を乱せると思いますよ。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 09:45:27
    LieLie1998 それこそ、キモさにかかわらず同情はさそいやすい面があったり、ある程度属性があるぶん目はかけられやすいのくらいは分からんかな?相対的な話だけどね。 まあ、それでわからんならそれでもいいよ。 
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 09:46:39
    Mahiwari_jpnn ネオ麦茶「むりっす」加藤「ですよねー」
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 09:49:50
    会話が成り立たないことがわかったのでもう無視するが、結局この手の反フェミな奴らって「俺たち男は弱者だ。女は強者だ。だから男はもっと保護されるべきだし、女はもっと虐げられるべきだ。異論は認めない」って繰り返してるだけだよね。女尊男卑礼賛のラディフェミと同レベル。
  • NaGiSa_FuJiKI @NaGiSa_FJ 2015-05-23 09:50:21
    キモかろうがそうでなかろうが、オッさんだろうがオバさんだろうが若者だろうが、人権を保証される社会が必要やな。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-05-23 09:50:58
    新宿南口の焼身自殺未遂のおっさんはどうなったのかな、そういえば。 http://blogos.com/article/93655/
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-05-23 09:52:09
    金のない高齢女性の貧困が注目されたのって、非正規雇用男性の高齢化が注目されてからようやく、だったような…。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 09:52:11
    okoo20 同情誘いやすいという意味ならむしろおっさんのほうが有利だろう。現にキモくて金のないおばさんを被差別階級だと認識してる人そんないないよね。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-05-23 09:52:26
    「キモくて金のないおっさん」には、みんな平気で自己責任論を投げつけるよね。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 09:52:43
    フェミの言うことって「因果律」を否定すると正当化が可能だな。スパロボに出て来た(『とんち番長』的)原因なくして結果を出せる敵を思い出した。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 09:54:29
    なんか急に変な結論に行かれたけど、単にもうちょっと目が向かんところに目を向けてみてはどうだろうか?って話をしてるにすぎんのだが? しかも、特定の二元論なんてこっちゃ最もと言わんばかりに普段否定してるのに、何で変な二元論取ってる話になったんですかね?(名前にウソなんて書いてあるからか?)
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 09:55:16
    この辺、「抑圧する男性」と「抑圧される女性」という二項対立でジェンダー問題が語られて性別によって強制的にどちらかに割り振られて非難されると言うところから来ているので解決するのは難しいかもしれない。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 09:57:30
    y_yoshihide それを正常な人間が解釈すると「フェミが悪い」となるのですがそれは。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-05-23 09:57:38
    女性には最終的に売るものがあるらしいけど、もの好きでなければ買わない。けど、ごく小数でももの好きがいるだけまし、と思われている、という解釈でいいのかな。
  • ワッカ「」 @wakka_koki 2015-05-23 09:58:31
    山谷や西成の浮浪者や日雇い暮らしが99%男なのは見て見ぬ振りのフェミサヨ勢。 中高年男性の自殺率の高さも見てみぬ振りだー
  • 中谷康一 @knakatani 2015-05-23 09:59:04
    hyodoshinji きっとホンモノのフェミニストはどこかに隠れているか、フェミとは違う帽子を被っているんだよ。私たちがフェミとして認識するのは通常クソフェミなんだよ。そうとでも思わないとやってられない。
  • 倉瀬美都 @clausemitz 2015-05-23 10:00:01
    今まで、いろんなくだらないtogetterまとめを読んだけど、これが最悪にくだらない。ネタで言ってるんだとしても、つまらないし、もしもガチで言ってるなら痛すぎる。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 10:00:41
    LieLie1998 はあ?こんなところでやっとちょっと話が出るレベルでかい?何の根拠があって言ってるの? その話や君が挙げた連中が同等レベルくらいに保護されてないが真でも、下手にあいつもそうだこいつもそうだなんて言葉は、問題になってるものの意識を小さくさせるだけで、問題点の温存になるのだろうし、偽であるならまさにこの御代が示す通りの完成を君が出してるにすぎんのだけだな。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 10:02:31
    okoo20 訂正 御代が示す通りの完成→お題が示す通りの感性
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 10:03:37
    knakatani いやあ、「本物のフェミの合成に200回成功した」と言い張る人は大変多いのですが、それを見た者はどこにもおりません。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-05-23 10:07:30
    「キモくて金のないおばさん」は30〜40代のうちは家族と暮らしてるから、その世代の「おっさん」同様目立ちにくいんだけど、さて親が死んだら…。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 10:07:48
    表題にあるような男性をどう救うかという話にもならずフェミニズムへの攻撃の手段として使ってる辺り在特会と一緒よねえ。
  • moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p 2015-05-23 10:08:00
    こう言い換えてみよう。貧困層の中年男性って。普通に再配分による救済対象ではないかと。 (・w・;) 余計なバイアスをかけて貧困救済の対象にしなくて良いみたいな印象操作にするのが恐ろしい。 こう言い換えることもできる。つまり魅力がない中年はせめて、金がないと社会から殺されるとも
  • okoo @okoo20 2015-05-23 10:12:03
    勘違いがないように言うけど、個人的には属性がどうのなんてどうでもいいし、ある程度困ってたり変だなと思えば属性関係なしに手助けするのもいいんでね?(どのくらい目向けるかはまた別だが)くらいにしか基本的にはおもっとらんよ。 別にきもいおばさんだの高齢者だの救うなだの言ってもなけりゃ無理な区分けや強引な優越性や同一視はあかんと思うくらいの話してるだけですわ。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 10:14:20
    moltoke_Rumia1p 俺も本当はそれでいいと思う。 >普通に再配分による救済対象ではないかと。 なんかあれこれ変な区分けするからややこしくなったり妙なことまで言う羽目になるんだよなあ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-05-23 10:16:14
    エマワトソンの国連演説とはなんだったのか。こういう人らと協調して共同戦線張ろう!そしてみんなでハッピーになろう!って内容だったと思ったんだけどなぁ……。少なくとも、ついったランドで目に付くフェミな人に、その気はぜんぜんないよね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 10:17:01
    y_yoshihide つってもフェミ批判してる人は人権・平等論者ってわけでもないですからねえ。弱いオッサンが救われないのはある程度仕方ないと私は思いますけど、フェミのような強固な人権論者が私と同じスタンス取っちゃ駄目でしょう。その矛盾を指摘している。
  • A.C.◆NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015-05-23 10:17:24
    コメ欄見てやっぱフェミはクズ揃いだと認識を新たにしました。捨て垢まで使いやがってウゼえったらねえな。便所虫が。( ゚д゚)、ペッ
  • 中谷康一 @knakatani 2015-05-23 10:18:23
    「X という属性にすがりついてヘイト的な言動に走るのが Y である」というテンプレートを作る。X = 国籍、のとき Y = ネトウヨ。X = 性別、のとき Y = クソフェミ。ここでの前提は、ネトウヨは右翼ではなく、クソフェミはフェミニストではない。
  • 破れ商売人 @yaburesyoukai 2015-05-23 10:19:01
    仕事柄、ビール腹で飯の食い方が汚い生理的に無理ってオッサンもごまんと見てきてるから正味あんま深入りしたくないのが本音でもあるのよねぇ、悲しいかな皆まず見た目で判断しちゃうもんだからどうしようもない問題でもあるわけで。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 10:19:23
    Clearnote_moe それは、君の望むフェミ像に合致しない人間はそもそも気にしていないから「目に付」かないし、仮に見かけても「フェミではない」と判断してるからだろ。逆に俺なんか普通にTwitter利用しててもそんな意見見ないぞ。そういう人のフォローもしてないし。
  • NaGiSa_FuJiKI @NaGiSa_FJ 2015-05-23 10:20:15
    郵便ポストが赤いのも〜、週刊ポストが高いのも〜みんなフェミが悪いのよ〜 ってか?
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 10:21:27
    okoo20 なぜ偽ならばお題が示す通りの感性を俺が出してることになるんだろうな。俺は「キモくて金のないおっさんは社会的弱者ではないから切り捨ててよい」なんて一言も言ってないがw
  • 人でありクマである @hobo_king 2015-05-23 10:22:32
    フェミニストとかリベラルとかって仮想敵の設定はおかしいと思うけど、仮に男女格差を論じる時とかには当然既得権益を持つ「男性が」って話になるかな。で、それらの主張はどうしても主語がデカイので「最底辺で自殺一歩手前の金無しで見目麗しくもない既得権益の欠片もないオッサン」も一緒にぶん殴るもんだから、そのアイデンティティを誰も救わないって話かと思ってんだけど。
  • カエサル @caesar_SPQR 2015-05-23 10:23:53
    昔の農村社会にしても、(現代の社会と基準は異なるにしても)「勘当」などで弾き出される存在はいた。そんな人たちがおそらくはドヤ街に集まっていたのだろうが、昔ならば早々に野垂れ死にしていたのが今はそうでもない、つまり「すぐ死なないのが問題」という残酷な視点も有り得るのではないだろうか。
  • 破れ商売人 @yaburesyoukai 2015-05-23 10:25:17
    ただ、たいした給料貰ってるわけでもないのにはしゃいで無駄にやる気出して頭ごなしに若い子にやる気を強要する、出来る男を気取ってるアホなオヤジ連中が勝ち組かと言うとそれはそれで滑稽な気もするかなぁ。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 10:29:01
    エマ・ワトソンのフェミニズムスピーチは男性側からの反発が大きかったのに……http://togetter.com/li/724829
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 10:29:09
    T_akagi お金の無い高齢者という表現だと「なんか救わなくちゃいけない人」感が出ちゃいますから。ここで論じてるのは大半の人間が救いたいと思わない、救済対象として認識していない人達なので「キモいショボいおっさん」という表現が適切なんですよ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 10:33:23
    NaGiSa_FJ 弱いオッサンの発生そのものはフェミのせいではないけど、フェミが弱いオッサンに関心を向けないのは矛盾です。
  • 人でありクマである @hobo_king 2015-05-23 10:35:09
    勝ち組男性からは「運もなく、チャンスも活かしてこなかった負け犬。自己責任」と罵られ、女性からは「既得権益も腕力も持っていたはずだし、そんなオッサン側に寄るだけで怖い」と嫌われて、現代社会には「キモくて金無しのオッサン」の存在そのものを否定する言論が満ち満ちてるってことなんじゃないかと。
  • カエサル @caesar_SPQR 2015-05-23 10:41:26
    現代の先進国では「野垂れ死にはしない」という時点で一応の救済は実現したと認識されて、冴えないオッサンが「俺は救われない」と思っているのはどちらかといえばプライドの問題だろう。となるとこれを真に満たすのは、そもそもフェミニズムの手には余ることかもしれない。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 10:43:41
    LieLie1998 偽(結局は高齢者やおばはんのほうが保護されてる)なら、間違った認識により別のものにまた目が言って結局保護されなかったりするとか、現実と違った評価をされて潰しにかかったり、お題目が再生産される羽目になるってだけだろ。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 10:43:42
    キモくて金がないだけなら同情されてるし救いの手を差し伸べる団体もあるだろうに(構成員には女性も多い)。嫌われるのは他者、特に女性に攻撃性を向けてるからだよ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 10:45:02
    caesar_SPQR 冴えないオッサンがプライドの問題で済むなら、フェミのやってることなんか大半がプライドの問題で済みますわな。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 10:46:01
    ホームレスの炊き出しをしたり、ニートの就職支援のボランティアをしたりしている女性もいるんだけど、そういうのは数に入らず自分達のような「実際にはけして弱者ではないけど弱者だと思い込んでいる男性」の事しか考えてないんだろうなあ
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 10:46:58
    nanamiutena キモくて金の無いオッサンがみんな女性を攻撃しているという謎の前提はどこから来るんですかね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 10:48:02
    nanamiutena いやまあ女性側にとってはキモいオッサンなんか存在そのものが自分への攻撃だ、という意味では正しい認識でしょうけども。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 10:49:52
    「キモくて金がないおっさん」を、それを理由にわざわざ攻撃するフェミニストを見た事がないんだけど…。それどころか積極的に手助けしている人も多い。(ビッグイシューの購買者は女性の比率が高いし)
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 10:50:51
    見た目が清潔とは言い難い、収入がない男性とも普通に話していますが?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 10:51:43
    nanamiutena ホームレスにはならなくて済むけど社会による保護を受けられるレベルでは無い程度の貧困層が一番割を食うんですわ。あとまあ、ホームレスにしたって「支援する人“も”いる」だけで、基本的には割食ってる側の人でしょう。
  • 大言壮語 @burado1 2015-05-23 10:51:56
    孤立している人にとっては人付き合いこそが救いであるけど、外見を整えていない人とは関わりたくないのも事実。こういう人たちにとっての救いとは、身だしなみを整えてくれるアドバイザーを斡旋してくれることだと思う。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 10:53:03
    ぶっちゃけ、本来の理想としてはできる限り属性なんて関係なく苦しんでるのは救おう(属性なんてわざわざ持ち出さなくていい。 もちろん理想論だが)でいいのだろうが、こんな風に特定属性が前提のお題が出るほど可視化も、保護が見えなかった時点で理想とは程遠いって証明だと思うけどな。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-05-23 10:54:17
    y_yoshihide そりゃ、「理想はわかるが、今までの経緯からそれができるとは思えない」という反発ですから。「フェミニズム運動の問題点を改めて新しいステージに立とう」という呼びかけに、「理想に向かうには傷を負うがその覚悟はあるか?」という問いかけをしたら、当の呼びかけられてたフェミ活動家が今まで通りの手法をとったから「やっぱりねーむりだよねー、理想理想」ってなってるだけですよ。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 10:55:05
    ついでに、ここでまるで全部がそうだと言わんばかりのありもしない前提(ただの反フェミ利用だとか、勝手に女性に敵意を向けているだとかなど)を持ち出してるのも、結局はレッテル張りだし、お題目を余計に補強しとらんかね?としか言えんわ。
  • 人でありクマである @hobo_king 2015-05-23 10:55:06
    男性は特に負け組男性を救わないんだよな……その理由について個人的には、全ての男性が青年期までに「男性原理を中心とした競争」に投げ込まれて、誰かを無自覚に蹴落とそうした経験の持ち主だからだろうと思っている。恋愛なり受験なり就職なり。 蹴落とした弱い男に無自覚に引け目を感じて距離を取りたい男性もいれば、自分の財産が人から奪ったものではなく最初から自分のものだと言い張りたい男性もいる。 負け組男性を助けることが男性自身の癒しにすら繋がらないため、結果だれも助けない……。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 10:55:18
    まあ、ここで「社会による支援が必要無い男を弱者と見なすのは間違い」みたいな意見がちょいちょい出てる辺り(多分世間一般では更に多いでしょう)、キモくて金の無いオッサンの救われなさが逆説的に証明されちゃってますよね。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-05-23 10:56:12
    エマワトソンの演説に対して、「どうせ無理」「不可能」という批判はあっても、かかげてる理想自体を批判してるのってそういなかったと思うけど。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 10:57:21
    「キモくて金のないおっさん」に人権がない、見捨てるべきだと口に出して言っているフェミニストを、少なくとも私は見た事がないんですが。具体的に誰なんです? そして「キモくて金のないおっさん」を救済すべきだと主張する人達は「キモくて金のないおばさん」にも同様に救いの手を差し伸べているんですか?自分達ができない事を他人にばかり求めるんじゃないよとしか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 10:58:25
    nanamiutena キモくて金の無いオッサンにわけわからん難癖付けて攻撃するのはフェミニストのデフォですが…まあ…アナタニハワカラナイデショウネエ…
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 11:00:18
    「彼らは一部の男に金も女も奪われて孤独死するのが正しいんですか?」 女をモノ扱いしているその思想を持っている時点で、嫌われているのは見た目や貧乏のせいじゃないって気付こうよ。「キモい」のはその精神だ。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 11:00:27
    オタクはマスかいて死ねだっけ? ああ、あれはきっとフェミニストではないんだなw(まあ、ある意味正しいがw)
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 11:01:19
    kuroya_blue 具体名を上げてくださいな。あなた達の言動ではなく「キモくて金がないおっさん」というだけで攻撃しているフェミニストは誰なんです?
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 11:04:05
    kuroya_blue みんながそうだという前提なんて取っていませんよ。女性を攻撃しない、単に「キモくて金のないおっさん」には、フェミニストは基本好意的だと思いますよ? 少なくとも、「彼らは一部の男に金も女も奪われて孤独死するのが正しいんですか?」なんて言葉を平気で言える、あなたのような人間は女性を攻撃していますね。
  • 左安倍虎 @saavedra8902 2015-05-23 11:04:59
    nanamiutena それを書いているサガミさんは女性です。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 11:05:26
    okoo20 つーか、問題の意識を小さくさせようとしてるのはそっちだよね。「キモくて金のないおばさんはおっさんよりはまだマシだろ」と言ってるんだから。俺はどっちも弱者だと言ってるが、君は順番を付けてまずはおっさんが優先されるべきという認識に(無意識かもしれないが)誘導してる。「おっさんだろうがおばさんだろうがキモくて金のない奴は社会的弱者である」と思ってるのならそもそも俺に食いつく必要がないからね。
  • 26歳高等遊民 @ujmtjmtjmtgwta 2015-05-23 11:07:03
    このまとめの中の何割かはリベラル叩きの道具以外じゃキモいオッサンに興味なんて全くないんだぜ。お互い様だよな。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 11:07:06
    nanamiutena フェミニストの言う「女性への攻撃」ってaqn_ このレベルですからね。気に食わないと道義じゃないですか。知りませんよそんなの。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 11:07:07
    「キモくて金のないおっさん」というだけなら普通に話しますし。見た目や貧乏のせいじゃなくて、女をモノ扱いするその態度から嫌われてるだけなのに、弱者男性とかちゃんちゃらおかしい。同じ事を言う男は仮に若い金持ちイケメンだろうがフェミニストからは批判されているのが見えないんでしょうか。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-05-23 11:08:25
    stmark_309 何いってるのか意味が分かりません。「逆に俺なんか普通にTwitter利用しててもそんな意見見ないぞ。」って、そんな意見って何?
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-05-23 11:08:30
    あと、わたしゃあるゲームのプレイヤーや関係者しかフォローしてない(例外は1割未満)ので、「目に付く」=「話題になってRTなどで回ってきた」だから、炎上案件多めなのは否定しない。けどま、「フェミニズムは1人1派」だという話もあり「それもまた正しくフェミニズムの一部」ならば、「全体としてのフェミニズム活動」はそれを批判せんといかん気がするけどね。
  • 左安倍虎 @saavedra8902 2015-05-23 11:09:15
    男性の収入と配偶者や恋人がいるかどうかにははっきりと相関性があるのに、なぜかこういう時だけ「お前の精神性が問題なのだ」と全部心理の問題に還元しようとする人がいるんですよね。男性の精神性に問題があって結婚できないのなら、既婚男性の精神は皆まともなんでしょうか。それならDVや家事育児の押しつけなどといった問題が発生するわけがないんですけどね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 11:14:34
    ロリコン批判の文脈で、女子大生くらいまで一律に子供扱いして「日本の男は未熟な女を好む、許せん」みたいなこと言ってるフェミニストはそれなりの数見てきましたけど(例: http://togetter.com/li/788909 )まあこの人達の中では「未熟な女(日本語に翻訳すると「ピチピチギャル」)」を好むことそのものが女性への攻撃なんでしょうし、自覚的には「攻撃的でない男への攻撃はしていない」事になるんでしょうな。知らんわそんなの。
  • ながぐつ @high_boots 2015-05-23 11:16:15
    水木しげるさんの漫画に出てきたセリフ「金がなくてもてない男は気が狂うしかない」を思い出した。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 11:16:33
    nanamiutena 「女をモノ扱いする」というフェミニズム語を日本語訳すると「ダサいキモい臭い」になるというだけの話。
  • 左安倍虎 @saavedra8902 2015-05-23 11:17:24
    人のリソースには限りがあるし、誰にだって優先順位はあるんだから「こっちを助けろというのならこっちも助けろ」なんて議論は不毛なんですよ。「お前らは金のないおばさんは助けないくせに!」って、誰かを救済する事のご褒美として救済される資格が得られるわけではないでしょう。そもそも他者を救うほどの余裕がないのが弱者なんだから、そんな事を言っていたら誰も助けを求める資格などなくなります。
  • 左安倍虎 @saavedra8902 2015-05-23 11:22:07
    「お前らは女をモノ扱いしているから嫌われているだけ」って、いつのまにか「救ってもらえない」という話が「嫌われている」という好悪の問題にすり替わってますよね。ここでいう救済すべきという話は何も弱者男性に女性をあてがえなどという話ではなく、経済的支援の話でしょう。男性側が不当な要求をしているかのように印象操作するのは非常に悪質だと思いますね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 11:23:46
    http://togetter.com/li/798674 この話題に「フェミニズムはモテ技術じゃねえ、そんなんだからお前らモテないんだよ」と説教している人も相当数いましたなあ。あの人達の中では、男が「誰かに自分を好きになって貰いたい」という願望を持つことそのものが「女性への攻撃」なんですわな。
  • J/W/B/ゼ/オ/ン(9-2) @RaidersInazuma 2015-05-23 11:24:34
    是非はともかく、弱者救済(※ただしオッサンは除く)な態度が腹立つ気持ちはまあ分かる。それならはっきり平等に弱者は平等に死ねと言われた方が好感度は高いと言う人も居るかも知れない。是非はともかく
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 11:24:34
    エマ・ワトソンの演説に対して彼女の恋人まで持ち出して所詮勝ち組の言ってることと言って批判している人はいっぱい居たというかそう言うまとめよね紹介したのは。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 11:27:37
    LieLie1998 いや、属性などを見てそうではないの?と言ってるにすぎんし、君ここでおっさんは保護されてるぶんおばはんがまずいとか言ってるのとか見るに、そちらが優先順位つけ取らんかね??? まあ、もちろん両方救おうというならそれで結構だけど、全部が全部一緒かどうかとは違うよね? まあ、君に対してはもういいですわ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 11:31:19
    saavedra8902 個人的には経済支援に限った話じゃないと解釈してますけどね。男は明らかに金の有無で結婚率が変わるのだけど、金の無い男が独りで生きていくしかないという問題に対して、フェミは独り身も人生の多様性のうちだから否定的になるな(要は我慢せえ)程度のことしか言ってないじゃん、みたいな問題も含むかと。
  • 道具谷タラ鍋 @1098marimo 2015-05-23 11:33:01
    女性に何かを要求したら女性差別だもんね。「容姿が美しい女性が好き」とか、差別を通り越してセクハラなんですよ。ぷんぷん。
  • _ふたば_ @Hutaba_M 2015-05-23 11:33:09
    人と交流するには(身だしなみや交通費などの)金が必要で、それがないのが問題のひとつだからな
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 11:35:27
    男の結婚率が金の有無で変るっていうのは、どう考えても結婚が男が女を養う物という価値観が世の中に蔓延してるせいなのでは……
  • 道具谷タラ鍋 @1098marimo 2015-05-23 11:38:49
    「同じくらいの社会的弱者度なのに、男性というだけで救済の優先順位が下がってしまうのは(弱者)男性差別なのではないか?」「お金があれば弱者じゃないし、イケメンなら誰か変わり者が好き好んで救ってくれるかもしれないが、キモいからその希望もない」確かにそのとおりだよなーとは思う。
  • 道具谷タラ鍋 @1098marimo 2015-05-23 11:41:56
    男の結婚率……?物を養う……??
  • 中谷康一 @knakatani 2015-05-23 11:42:58
    女性が弱者の地位から滑り落ちないようにするために、男性を弱者の地位から排斥しようと頑張っている人がいるわけだね。浅ましいものだ。「弱者」というのはそんなふうにドグマ的に規定するものではない。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-23 11:44:41
    可視化されない弱者として「キモくて金のないおっさん」の話をしていた筈なのにフェミ叩きとか混ぜるから「女性差別者は救われなくて当然」みたいな喧嘩になってしまう。マッチョを要求される”自由競争”に勝ち残れなかったのは「キモくて金のないおっさん」も貧困女性と同様だろう?何故対立煽りになってしまうんだ。「キモくて金のないおっさん」がそこに至ったのは女性のせいじゃないだろうに。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 11:47:14
    「男は全員クズだから死ね」ってフェミニストの方が当然インターネットで目立つからフェミニスト全員がそうだと思う人たちはいるし「フェミニストは全員クズだから死ね」って言ってる男の方が目立つから日本の男は全員そうだという前提で語るフェミニストもいる。 まあ全部男と安倍政権とネトウヨとオタクアニメが悪い
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 11:47:57
    okoo20 優先順位付けてるのはそっちだろう。さっきから「おばさんは相対的にみておっさんより優遇されてるに違いない。但し根拠は無い」って連呼してるわけだからね。俺はずっと「キモくて金のないおばさんもおっさんも両方弱者だよね」と言ってるんだが、どうやら反フェミの奴らからしたらこの主張は不快に感じるらしいw
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-23 11:49:59
    むかし、広告代理店の人がCMの作り方を講義するのを聞いたことがあるが、「成人男性は被差別階級だから、CMの中で殺されようが逆さづりにしようが切り刻んで豚に食わせようがどこからも文句はでないしむしろ賞賛されます。成人男性以外だと許されません」と言うてた
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 11:52:40
    そもそも「男は差別されている」「女のほうが差別されてる」とか具体例も出ず何を対象にした比較なのかも分からんまま差別されてる差別されてるだけ言ってもただの日記帳だな?
  • NTB006 @NTB006 2015-05-23 11:58:51
    「キモい」に反応している人居るけど、年を取って金がないとファッション等にかける予算が無いからイケメンでなければ「キモいおっさん」化は必然的になってくる可能性は高いかと。
  • NTB006 @NTB006 2015-05-23 12:01:02
    で、 【可愛くあることの重要性】 絶滅危惧種の保護にいくら寄付が集まるかは目の大きさに左右されている http://togetter.com/li/823360 こんな話もあるらしい。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:02:28
    cinefuk いや、最初から「フェミ(を含むリベラリスト)は人権人権言うくせに底辺オッサンの事は無視するよね」っていう矛盾の指摘でしょうこの話は。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 12:04:22
    やっぱりこの問題はフェミニズムの矛盾を指摘して喜ぶためだけの道具なんですね……
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 12:08:24
    NTB006 目の大きさで判断されるのって人間においては大体女ですよね。容姿で差別されるのは圧倒的に男より女に多い訳ですが…「キモくて金のないおっさん」云々言ってる男性は見た目に難のある女がどれほど辛い思いをするのかは見えていないらしいです。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:08:50
    女性も救うオッサンも救う、それで良いじゃないっていう意見は綺麗だけど、実際には女性含め既存の弱者の権利とオッサンの権利は往々にして対立するんですな。例えば職業について性差別を行わず職務労力のみを採用基準にするというのは、どうやっても「有能な女性が活躍するために無能な男性に対する雇用を譲る」ことになるわけで、
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:08:54
    女性が社会進出したからこそ、以前なら普通の会社で働けていたであろう男性達がブラック企業に行かなくてはならなくなってる面がある(それが雇用問題やブラック企業問題の全てだとは言いませんが)んですわ。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 12:09:42
    「底辺おっさんの事を無視しているフェミ」とやらが見当たらないし(大抵のフェミニストは性別問わず貧困問題を考えている)、仮に無視して見えたとしても攻撃してくるよりはマシじゃね?
  • NTB006 @NTB006 2015-05-23 12:12:05
    nanamiutena 可愛くない=保護されない。という面では、見た目に何のある女性>キモいおっさん ではないでしょうか?
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 12:12:35
    フェミニスト研究家じゃないからピンポイントでおっさんは死ね、と言ってる人は分からないけど「男は全員女性を搾取しているから死ね」っていうのは見るかな?まあキモい底辺おっさんでも男性中心主義社会に生きている時点で女性差別に加担しているのだから死ぬべきという理屈なら間違ってないわけだが
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 12:13:00
    saavedra8902 いや、経済支援の訴えなら普通にされてますよね?性別や年齢を問わず労働や雇用の問題全般として。男性だけじゃなく「金のない」人全般に対する言及をしてるフェミニストばかりじゃないですか。もし個人的に支援しろって話なら、無限大にお金を持ってる訳じゃないのでそりゃあ無理ってものです。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 12:13:22
    「フェミニストは底辺おっさんのママじゃないんだから助けてやる必要なんて無い。こっちに頼るな気持ち悪い」っていうのは見覚えがあるけど誰だったか(まあ実際助けてやる義理はないだろうけど……)
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:13:38
    nanamiutena 見た目に難のある女が辛い思いをするってのは女が平均的に容姿による恩恵を受けやすい事の裏返しでしかないんで、男の平均的な保護されなさはそれ以下という話と全く矛盾しませんよ。美女>醜女>>>男 という図式があるだけ。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 12:14:15
    男性の賃金を低く抑えているのは主に同じ男性の社会的上層部だろうに。なぜ矛先をフェミニストに向けてくるのか謎。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:16:47
    kuroya_blue でまあ、本当に女性含む既存弱者も貧乏オッサン達も救いたいなら、やっぱり「男は仕事、女は家庭」は相当にマシな部類の折衷案だった筈なんだけどなんでみんな否定してるの?としか。女性は賃労働が出来ないだけで、大半は食いっぱぐれはしなかったわけですし。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-05-23 12:17:04
    金がないのは辛いのは分かるし、そこを救済しろだけで留めておけばいいものを、なぜそこに「女という資源の獲得」を混ぜるのか。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2015-05-23 12:18:52
    こういうのもそうなんじゃないですかね? 企画したのはオッサンだみたいな根拠の無い反論がつきますが、アンケートに答えていたのは紛れも無くYahooアカウントを持った女性でしたよ、コレ。 http://www.null-box.com/cgi-bin/so/No_32284.jpg
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:20:54
    nanamiutena そりゃ結婚して子供を持つのは大多数の人間にとって幸福ですもの。そうやって「男は女を消費物扱いする」という前提でモノを言うから、貴方の言う「女性に攻撃的でない男は攻撃しない」なんて言葉は信じる価値が無いんですよ。
  • 物象指向 @IamNotUs 2015-05-23 12:21:20
    キモい貧乏人よりキモくない貧乏人の方が状況がマシに決まっておろうが。赤木君自身が主張の是非を「キモい」基準で判断しているのからしてそういうことだ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:22:13
    nanamiutena 「同じ男性の」という表現が馬鹿馬鹿しいわけです。そんな事を言ったら、男と女だって同じ人類、同じ社会の一員でしょう。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:23:55
    y_yoshihide いや最初からフェミニズムの矛盾を指摘する話でしょうに何言ってるんですか。そこに「喜ぶ」という表現を付けてくだらない自己満足みたいな印象を与えてるのは貴方。
  • 物象指向 @IamNotUs 2015-05-23 12:26:28
    単年度7兆円の男女共同参画予算ほどの規模の救済がオッサンに対して行われてるのかって話ですわ
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-23 12:27:25
    kuroya_blue これが”可視化されない”故の事象なのですよ。底辺オッサン自身らも「(男の)負け組には生きる資格が無い」と救済を諦める事、これが問題の1つであると思う。 nanamiutena さんが言うとおり、マッチョ神話を支える「勝ち組男」を憎むのではなく、女性を憎むのは筋違い。それこそマッチョ神話の奴隷から解脱出来てない訳で。 kuroya_blue 社会をゼロサムゲームと定義するのでなく、弱者同士で連帯できるはず。
  • 道具谷タラ鍋 @1098marimo 2015-05-23 12:29:14
    女性や外国人や性的マイノリティは分かりやすいから団体がある(同情する人が集まりやすい)んだろうけど、弱者男性の救済のための人権屋団体ってないのだろうか。
  • 如月 宗一郎@ラバ㌠ @S_kisaragi 2015-05-23 12:29:36
    だんだん、コメント欄の流れが、「イケメンの血に悲しめどキモメンの血に悲しまず」になってきたな。
  • MadRichard @Mad_Richard 2015-05-23 12:30:52
    そこは主観でいいでしょ?きもいきもくないを誰基準と言うあなたがきもいと思うのは私基準。なんか文句あるか?#キモいおっさん >キモいキモくないというのは誰基準?
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 12:32:20
    だからキモいおっさんの救われ無さとは何で救済とはどういうことでキモいおっさんは死ねと言っているフェミニストの発言とはどれなんだ。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 12:33:03
    表題のような男性をフェミニズムの矛盾を指摘するためだけに利用して結局はあなたも放置しているのではないですかと言ってるのですよ。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-05-23 12:33:19
    かつて「同性愛が治療」されていたように、「異性愛を治療」することができれば状況が変わるような気もしますね(´・ω・`)
  • 物象指向 @IamNotUs 2015-05-23 12:33:42
    nobocchinolife 自分の顔をぐちゃぐちゃにして生きてみればわかるんじゃないですかね
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 12:33:48
    「犯罪者=汚いおっさん」みたいな風に描かれがちなのはまあおっさんはいくら醜く描いても反論が飛びづらいからじゃないのとは思うけど
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:35:32
    nanamiutena 貧困問題を考えている「つもりになってる」だけで、フェミニストは明らかに貧困を促す側なんだけど、貴方のように「悪いのは社会を動かしてる男!」で思考停止してるだけですよね。
  • MadRichard @Mad_Richard 2015-05-23 12:36:08
    そもそもキモいおっさんはキモくないおっさんになる努力目標を達せないからキモいおっさんなんだろ?金のないおっさんも右に同じ。という視点も忘れてはいけない(棒)
  • 如月 宗一郎@ラバ㌠ @S_kisaragi 2015-05-23 12:37:05
    2005年の朝生で、モリタクが指摘した「お金持ってるキモメンとお金持ってないイケメンは救われる。でも世の中にいる大多数は金のないキモメン」というのを思い出す。その後の会場アンケート(全員女性)でも「金持ってるキモメンとは結婚できるけど金の無いキモメンとは結婚できない」のが明らかになっていた。
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-05-23 12:37:39
    とりあえずの認識として「キモくて金の無いオッサンに自分がなる可能性」は持つべきだと思いますね。どうもこの類の言論は何故か「自分はそうならない」という前庭を持つ男性が多いような気がしますので。つまりフェミ女性のように「他人事ではない!」として言論すべきかと思います。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:38:25
    安倍政権の女性の活用がフェミから叩かれてましたけど、あんなん現政権がいきなり暴走したんじゃなくて(為政者が悪くないとは言わんけど)、これまで数十年、「働く事は本当に女性の幸福になるのか」という論点から目をそらしたまま社会進出を進めてきたフェミニストの責任もあるに決まってるでしょうが。
  • 道具谷タラ鍋 @1098marimo 2015-05-23 12:40:59
    「救われない」は経済的な救済措置とかよりも、たぶんその同情されにくい点を言っているんでしょね nobocchinolife
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:41:05
    WakazoMarine むしろキモくて金の無いオッサンという立場から言ってるつもりなんですけどね、少なくとも私は。
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2015-05-23 12:43:30
    女は結局マチズモ社会がないと養って貰えないんだよな。結婚が男の収入で決まるのは自明なのだから。で、そのマチズモ社会での競争で蹴落とされた男がキモくて金のないオッサンな訳だけど。
  • MadRichard @Mad_Richard 2015-05-23 12:44:47
    そもそもキモいおっさんも金のないおっさんも言い出した連中の主観であり差別を区別と思わせるための方便で基準などないのじゃ(キリッ
  • 春巻れいじ九条葱の会@鍋のポン酢にNO! @KazunePP 2015-05-23 12:45:35
    今必要なのは憲法を改めて「健康で文化的な最低限度の生活」から「最低限度」を削除するべきなんだ! 「最低限度」なんて単語があるからまだ下には下があるとか弱いものが弱いものを叩き以下略になるんだ! 誰も彼も幸せになるようにする。そうなぜ考えられないんだろう。などと思いますね正直。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 12:46:27
    「女性は同情されるけどおっさんは同情されない」というのもまた曖昧だ 少なくともここじゃ同情されまくってるしフェミニストという一部の女性が弱者女性に同情して一部おっさんが弱者おっさんに同情するなら別に自分に近いものはかわいいっていう当たり前の話のような気もする
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:48:41
    女は資源じゃない!ってさあ、個々の夫婦だけに着目すりゃ真っ当な関係の人間同士でも、マクロな国民だとか社会の構成員だとかって観点から見れば「女は(男も)資源」という面も生じますよそりゃあ。そんな当たり前の話を女性蔑視だとか言われてもねえ。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-05-23 12:50:06
    厳密な定義では違うでしょうが、男性が男性であることを持って「あらゆる行動、主張の裏にモチズモや女性をモノ扱いする意識が隠れている」と言い募ることはモラルハラスメントに近いものがあるなぁ、と感じます。モラハラ加害者は外面よく、社会的な地位があるフェミニズムという思想。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:50:22
    y_yoshihide 上にも書きましたけど、私は私含めキモいオッサンが救われないのはある程度仕方ないというスタンスですからねえ。フェミニストや人権論者がオッサンに対してだけ私と同じ態度取っちゃいかんでしょ、という話しかしてないですけど?
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 12:50:36
    社会進出だの雇用だのの問題は半分の女性が半分の男性を養えば解決するから男女平等の美しい社会のためにもフェミニストの皆さんは私を養ってくれませんか。当方職歴なし
  • 外灯 @ga1to 2015-05-23 12:51:45
    弱者男性の問題に自虐ネタをはさむメリットはない。 自虐ネタは負のイメージの強化であり、現状維持の口実になる。
  • 外灯 @ga1to 2015-05-23 12:52:27
    少しは女子のイメージ戦略を見習うべき
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:52:34
    cinefuk 弱者同士で連帯すると「ホモソーシャルで女を排斥するのは許せん!」とかキレはじめるフェミニストという集団がおってですね…
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:54:58
    いや、上にリンク貼りましたけど、フェミニストが本当に底辺男と連帯する気があるなら、ただ自分のモテ願望を小説に書いただけの男や、その事を紹介しただけの男に対して「そんなんだからお前らモテないんだよ」とか説教する意味が分からないんですが。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-05-23 12:56:35
    ここではキモくて金のないおっさんが注目されているけど、ちょっとまわりを見渡せばキモくて金のないおばさんも結構キツい人生送っているのがわかるはず。彼らはその事実を見ないんだ?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:58:23
    社会のシステムを作ったのは強者男性だ、ってその強者男性は女性の支持も当然受けてるわけですし、よしんば強者男性が独裁的にシステムを作ってるのだとしても、それよりマシなものが女性側から用意できない以上、強者男性が悪いのであって女性に責任はないなんて理屈は通りませんよ。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-05-23 12:59:21
    キモくて金の無いオッサン、がそれなりに人の助けを借りながら生きた例ってのは幾つか 知ってますけどねぇ。キモくて金のないオッサンというのがかなり曖昧―特に、『キモくて』 の部分が―で、『キモくて』の部分がコミュニケーション取れない、って意味も含んでるなら まぁそうかなぁとは思います。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 12:59:24
    いやまあ独裁者に支配されるくらいなら全くの無法地帯の方がマシ、とか無茶なことを思ってる人もそれなりの割合でいるんでしょうけど。
  • 春巻れいじ九条葱の会@鍋のポン酢にNO! @KazunePP 2015-05-23 13:00:30
    まあ正直ゼロサムゲームの奪い合いするより枠そのものの拡大を目指そうとならない時点で分断させようとする何者かの陰謀があるに違いない! というのはともかくゼロサムゲーム続けててもって気はしますけどね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 13:03:05
    [c1924520] フェミニストが最初から女性の利権だけを求めてて普遍的な人権論にかかずらっていない、と宣言しているなら仰るとおりでしょうけど、明らかに普遍的な人権問題の一環としての女性問題、というていでやってきたじゃないですか。何を今更。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 13:04:58
    この話って女性の上昇婚志向と女性の社会進出の不整合により自縄自縛に陥る(相対的な問題なので絶対的な枠の拡大が出来ない)って話とセットなんだけど、そういう話の大前提が抜けてて、なんでフェミニズムとの摩擦になるか全く説明されてないよねこれ。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-05-23 13:05:18
    今TL見てて、貧困男性の問題って『貧困問題』『ホームレス問題』として大きな括りで 語られて来たのでは?という意見もありました。 『女性の貧困』『子どもの貧困』みたいに、『男性の貧困(※ただしキモいのに限る)』 として個別の括りとして対処してほしいってことなんですかね。
  • 左安倍虎 @saavedra8902 2015-05-23 13:07:46
    kuroya_blue 貧困は経済苦ももちろんなのですが、結婚が困難なことも確かに問題です。しかしこういう事を言うとフェミニストは女は資源ではないのだとか、弱者男性に女を配給しろとは何事だとか、誰も言ってもいないことを言い出します。女性を人為的にあてがうことが無理だからこそ経済支援が必要だという話なのですが。
  • JBOYSOFT JunjiSuzuki @jboysoft 2015-05-23 13:10:30
    (1/3) 人間を「雑」に語ることは、雑に接したり扱われたりすることにつながる気がします。 人間には誰しも「キ○い」部分が内包されているだろうし、金のあるときもないときもある。 同一人物であっても輝いてる時間もあれば、さえない時もある。カッコイイときも醜いときもある。
  • JBOYSOFT JunjiSuzuki @jboysoft 2015-05-23 13:10:56
    (2/3) 私がこの世のなかにある社会問題で一番重大だと感じているのは「おにぎりひとつ食べられずに亡くなる日本人がいま現在いる」という事実。年齢や境遇は関係ない。それを放置してこれより優先される行政や税金の使いみちなんてあるはずないと考えています。そしてそこへ「各自が自分自身を棚に上げずに」向き合うことこそが、世の中を総合的により良く気持ちのよい社会にしていくことにつながる実効性のある道だと考えています。
  • JBOYSOFT JunjiSuzuki @jboysoft 2015-05-23 13:11:25
    (3/3) 大事な話をするときは丁寧な言葉づかいをこころがけたほうがよいと思います。やっぱり「キ○い」という言葉はつかわないほうがイイ。気取らないわかりやすい言葉を用いたつもりが、じつは思考力が単語によって制限されたり、その気がなくてもバーチャルな「クラスタ」化が頭の中でおきて、対象から生身の現実感が失われてしまうから。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 13:14:43
    LieLie1998 シャーないからもうちょっと書いてやるよ。そもそも論として俺が優先つけるとか以前にほかの連中がそうしてきた結果がこれだろ。 出なきゃこんなタイトルかくのか? 俺はそれを読み取ったにすぎんし、俺が順位つけるつけない以前の問題なんだよ。
  • NaGiSa_FuJiKI @NaGiSa_FJ 2015-05-23 13:15:29
    これは貧困な女性にも言えるわな>異性を人為的にあてがうのは無理だから経済支援が必要
  • okoo @okoo20 2015-05-23 13:17:02
    でもって、俺やあんたが順位つけようがつけまいがほかの連中がどう動くかなんて関係ないのよ。そりゃ順位なんてないとみんな納得すりゃいいけど、そうでないのはここにいる連中でもいっしょさ。 そんなことをわかっているから、下手な順位付けで後回しになったり再生産されるって言ったんだよ。 ここまで書かなあカントは非常にめんどくさいわ。
  • 左安倍虎 @saavedra8902 2015-05-23 13:18:06
    nanamiutena 経済支援が必要だとは思っていますが、フェミニストがそれをするべきだとは私は一言も言っていません。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 13:19:00
    まあ、この件でどこまで保護するとか考えればいいってのはちょっと難しいところもあるからこっちからははっきりは言いにくいわ。 しかし、この界隈へっきで矛盾したり、ブーメラン体中突き刺す奴多すぎやろ(別にフェミ何ざ叩いてすらいないのにフェミを叩く道具にしてるだけなんだー とか言ってるやつとか。そんな態度だから余計にお前ら信用されないとしか言えんよ。)
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 13:19:34
    saavedra8902 今現在行われている生活保護等のセーフティネットが不足している、という話であれば、別に「キモくて金のないおっさん」に限定せず「金のない人」に等しく充実させればいいと思うんだが、わざわざ限定する意味ってなんだ? 服のセンスがあったら「キモくないのであなたは支援しません」とか言われちゃうのか?
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 13:25:23
    ここでまとめられている人が前提としているコンテキストを補足しておきましょうか。そうでないと話が分からない。 ①観測事実 結婚相手に求めるものについて、男女共通のものに加え、女性のみ相手の年収は自分より上であるべきという嗜好を持つ(出典:出生動向基本調査)
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 13:26:06
    ② 1より、収入の男女平等が実現されると、高年収の女性ほど自分の求める男性の数が少なくなり恋愛敗者となる(有名高齢フェミニストから実際それを悔悟するような空気も)。同時に貧乏でキモいおっさんもマッチングから外れる
  • 左安倍虎 @saavedra8902 2015-05-23 13:26:21
    stmark_309 このまとめの主題が「キモくて金のないオッサン」なんだからそこを対象にした話になるのは当たり前でしょ…そういう人だけ助けろなんて話は誰もしてないし。「Aは支援すべきだ」って話をしたら「じゃあA以外は助けるなっていうのか!」って、論理的に成立してないんだよね。貴方さ、あちこちのまとめに出てきては脊髄反射で的外れな話ばっかりするから鬱陶しいんだよ。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 13:26:47
    ③恋愛敗者となった女性は、いい男の2番目・3番目さんのほうがマシと考えシングルマザーになろうとする。経済的負担を回避するためにシングルマザー福祉を求める。財源はシングルマザー以外、いまり独身男である。④上記方向の結果として、キモくて金のない“すでに負けた”おっさんを、税金経由でイケメン高収入男性の子に貢ぐ社会制度でさらに奴隷化することになる。このシナリオは北欧では現実に観測されている。
  • 外灯 @ga1to 2015-05-23 13:30:56
    [c1924520] それはフェミニストが男性の受け皿を奪いに来ている言動が目立つからでしょう
  • NaGiSa_FuJiKI @NaGiSa_FJ 2015-05-23 13:31:19
    これは「女性の貧困」関連の記事や講演に対して言う奴おったなー>じゃあA以外は助けるなというのか
  • こげぱん @kogemayo 2015-05-23 13:31:37
    どちらかというとhttp://anond.hatelabo.jp/20150523004217に近い話のような気が。女性も高齢者も含めて精神・発達障害者への対処が家族任せになっている、排除方向すら公的支援が不足しているということではないかと。 http://twitter.com/kogemayo/status/601045471071576064
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 13:32:05
    駄目なオッサンにとって今のところ一番マシだったのは「男は仕事女は家庭」の頃の社会で、それを壊した(しかも主に食うや食わずという逼迫した問題では無く、女も活躍させろという理由で)のはフェミニストなんだけど、女を攻撃するな、一緒に強者男を叩けとか言いたいんなら、まずはオッサン達に頭下げてからでしょ?なんで仲間になれると思ってんの?
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 13:33:50
    「キモくて金のないおっさんを救え」というより、「いい男の二番目さんになれる制度を実現した場合、ただでさえ哀れなキモくて金のないおっさんを税金でさらに痛めつけることになるから、さすがに可哀想すぎる」という話なんですな。ここでまとめられている人たちは、シングルマザー支援は反対だが、高収入女性が貧乏イケメン・フツメンを専業主夫として養うなら問題ないという主張の人たち。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 13:35:32
    NaGiSa_FJ いや貧困な女性に男性を宛がうのなんか簡単でしょ。それをフェミニストが「男による女への搾取」としか理解してないからやれないだけで。
  • 左安倍虎 @saavedra8902 2015-05-23 13:36:50
    キモくて金のないオッサン「も」救われて良いという話を皆しているのであって、キモくなかったら貧乏でも放置していいなんて話は誰もしていない。揚げ足取りがしたいだけなら一人で脳内の敵相手に無双でもしてて欲しいね。言ってもいないことに文句言われたって迷惑だからさ。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 13:37:32
    「キモくて金のないおばさんも弱者だ」に対して「そんなのは後回しだ。まずはおっさんを助けるべき」なんて意見が飛び交う時点で「キモくて金のないおばさんも同情されない社会的弱者である」ことの証明になってるよね。それに少なくともここで「キモくて金のないおっさんなんか切り捨てろ。まずは女性を助けよう」なんていってるフェミはいるのかな?ここのコメントを見る限り、フェミ側のほうがまだマトモに思えるが。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 13:38:42
    okoo20 君の意見はいらないので俺に返信しなくていいよ。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 13:41:11
    きもいおっさんとここで言われてる連中が女を別にして、障害者などを叩いてるのを見ると「俺達が救済されないのに何でアイツ達は救済されてるんだ!」と言ってる感じだなwww
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 13:45:11
    LieLie1998 コメント欄でなくてまとめられてる人の大前提して、シングルマザー支援の実現が結果的にキモくて金のないおっさんを更に税金で痛めつけてて、事実上の奴隷制になってて、実は反福祉じゃないのという北欧での事例研究を文脈として共有してるんですよ。キモくて金のないおばさんは救済対象で、そこそこ恵まれててさらにいい男にこだわる論壇フェミニストが攻撃対象になってるという話
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 13:48:48
    女性の社会進出について「不当にポストを占有している無能男を女性の活躍で退けよう」的な図式で語る人は相当数見てきましたけど、あれなんか無能男のポスト占有が良いのか悪いのかはともかく、明らかに無能男と有能女は敵対関係にならざるを得ないでしょうに。
  • 物象指向 @IamNotUs 2015-05-23 13:49:17
    「女性への暴力」問題について、わざわざ「女性への」とつける必要はあるのかと言った人達をボロカスに叩いたフェミなのであった
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2015-05-23 13:49:32
    777sro777 まさにそれ。例えば、LGBTの方のツイートを集めたアカウントなどを見ていると、彼らが主張するとおり「私たちとかわらない」と思えるとともに、その属性によって精神的な応援がもらえることへの嫉妬が強くなっている自分を感じています。それが自己嫌悪に繋がるスパイラル。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 13:49:48
    それとも、高給取りや人としてまともなレベルの仕事が一定数しか確保できないのも「社会を動かす強者男のせい」?
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015-05-23 13:55:32
    確かに子どもや女性の貧困ってのは本もたくさん出てるし新聞のコラムなどにもなってま すけど、ここを見ても物書きの人は何人か居られるので、ルポやらまとめて『キモくて 金のないオッサン』への関心を集めてみては、と思うんですが。
  • 創世王 @souseiou 2015-05-23 13:59:37
    別に同情して欲しいとか助けて欲しいとかは言わないけど(そりゃ同情して欲しいし助けても欲しいけど)、せめておっさん≠ほぼ犯罪者か社会不適格者みたいな扱いだけはなんとかしてくれないか。それぐらいの優しさはあってもいいんじゃないか?
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 13:59:52
    キモくて 金のないオッサンやツイフェミの常夏将軍も憎悪を吐き散らす対象が違うだけで、似たような存在だな
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 14:04:24
    kyslog シングルマザー支援によって痛めつけられるのはキモくて金のないおばさんも一緒だよね。シングルマザー支援の実現がなぜ「キモくて金のないおばさんは救済対象である」ということにつながるのかがわからない。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 14:15:58
    このまとめの最初のツイートからフェミニズムを攻撃対象にしてるのは一体なんなんでしょうかねえ……
  • 中敏悟 @shiwazanin 2015-05-23 14:17:46
    これ「高齢で貧乏で孤独で辛い? ろくに努力してこなかったお前の自業自得だろバーカ」みたいな、体感的な「世間の風当たりの厳しさ」の問題で、生活保護とかマクロな社会制度がどうとかいう以前に「自己責任論などの威を借りて他人を見下し罵る奴は一個人としてクズ」っていうスケールの話じゃないかなーと思うし、そう考えるとフェミだ反フェミだで石投げうんこ投げ始める人達全員アウト
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 14:18:08
    LieLie1998 まとめられてる人たちって、論壇フェミニストを指して「勉強のできるブス」という言葉を使うんですよ。出生動向基本調査から、そういう女性も自分より上の収入の男性を好む。しかし自身の収入も高いので選択肢が少ないし、アホな美人女性と競合する。で、我慢できずにいい男の2番手を目指す。経済負担をシングルマザー支援で回避しようとする。なので論壇フェミニストが主攻撃対象になる。
  • 外灯 @ga1to 2015-05-23 14:18:37
    男女論はいつも「今比較されている男女はどの範囲を指すか?」で揉めるな
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-23 14:18:56
    y_yoshihide むしろフェミと言う「批判を許さぬ絶対的権力による圧制者」が嫌われないでいられると思えることの方がおかしい
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 14:19:23
    フェミって優生学的だよなぁ、だから嫌い
  • okoo @okoo20 2015-05-23 14:19:37
    先に攻撃的なことをしておいて、さらには関係ない人にまで範囲を広げてフェミニズムを叩いてる連中とひとまとめにするのもどんなんだといっても聞こえない人には聞こえない。  まあ、本当なら属性なんていちいち言わずに、一律に保護しようが理想だろうがそうで煮からこんな風に分けたり話が出るわけなんだが、どうもいろいろと違うらしい。
  • 中敏悟 @shiwazanin 2015-05-23 14:20:53
    「嫌いな奴にも基本的人権がある」までオッカムブレードでバッサリいける
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 14:21:07
    エマ・ワトソンのアレを持ち出して来る程度の奴しかツイッターに居ないのねフェミって
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 14:21:33
    LieLie1998 もう一つの傾向として、出生動向基本調査から、男性のほうが相手に求めるものが少ない=女性のほうが男性を選ぶ。このためキモさ、金のなさが同じなら女性のほうが子を儲ける機会に恵まれる。ノルウェーの統計によると、女性の無子率はシングルマザー支援開始前後で10%超で安定しているのに対し、男性の無子率は支援開始後に15%から30%まで上昇。このあたりの統計が前提ですね。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 14:25:42
    LieLie1998 この状況はノルウェーのほうでも「イケメン金持ちによる事実上の一夫多妻制を、キモくて金のない独身男女(男のほうがより多い)を奴隷化することで成り立たせている」という批判があって、まとめられている人は耳目を集めんとして刺激的で通俗的な言葉で表現していろんな人が集まっているという構造なわけです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-05-23 14:28:17
    フェミの方の主張って自分を人間だと思っていない。「人間+α」の特別な存在だと勘違いしている。いつもそうだし今回もそう。でも本人はまったく自覚できていない。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 14:31:40
    ここで言われている社会的弱者の男性はフェミニズムを攻撃すれば救われるわけではないのだけれどもねえ……
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 14:32:55
    自分を叩くやつだけがフェミニストなんだよ
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 14:35:37
    大学やどっかの本で学んだフェミニズムを全てに適応しようとする康●英氏
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 14:37:08
    批判は攻撃!フェミニズムは普遍にして絶対なのだ!
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 14:38:40
    y_yoshihide キモくて金のない男女は今でも救われてないが、シングルマザー支援が強化されると男性側はさらに救えないことになる(北欧でのデータあり)から文句言ってるって構図ですかねえ
  • okoo @okoo20 2015-05-23 14:38:45
    藁人形は叩くし、一括りで叩いてるとか叩き利用だといいながら関係ないやつまで叩きつつ、自分もいっしょくたにして叩き利用してるし、優先順位はイランといえば、優先されているとか優越つけたりなどなど この界隈っていちいち矛盾したこと言わないとおかしなことになるのか? 考えるだけ頭痛くなるわ。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 14:39:25
    男性と女性という二項対立の中で男性は強者として扱われるけど、男性の皆が強者としてあるわけでもなくその中に社会的に弱者としてくくられる存在がいるというのに二項対立の中ではそれが無視されてしまうのが問題である、ならわかるんだけど、それがフェミニズムに丸投げされてお前ら対処しないとか言うのはちょっと理解できない。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 14:42:09
    前にも書いたけど、根本に「男女平等」なんてもん掲げてて、それに反してたのを指摘されたら批判しないでね)テヘペロ なんてのは通じないし批判されるのもやむを得んと教えたはずだがな。 先にも書いたが、メガネをかけていようが視力がよかろうが改善が見えんならなおのことよ。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 14:42:54
    y_yoshihide そっちが過剰な配慮を求めて来てるのが反発される原因ダルルォ!
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 14:44:54
    y_yoshihide 女性が既婚のいい男と不倫してシングルマザーになるのは難しくないが、男性が既婚のいい女と不倫して子供だけ引き取ってシングルファザーになるのはかなり困難という非対称性が前提ですね。これは現実的に北欧を含む世界の観測データとして表れているので。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 14:45:50
    『それがフェミニズムに丸投げされて』 だってそもそも世間一般は二項対立なんてしてないのに、それを一所懸命煽ってるのが「今の」フェミニズムだからね。昔は違ったけどね
  • 通天 閣男 @thayato210 2015-05-23 14:46:05
    色々意見や議論が飛び交っているけど、まとめ主の言う対象にほぼ当てはまる立場(キモヲタ、金なし、中年)にいる者としての実感として、世間からの全面スルーか全面disサンドバッグのどちらかしか感じないのは確かだな。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 14:46:27
    [c1924754] きもいおっさんもその他の弱者を叩いてる場合があるし、共感を得られ難いべ
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 14:47:15
    なんか「世界の大気汚染の責任を全部中国に押し付けるな」っていうのと似た印象を受ける。そりゃ間違ってはいないけど、だからといって中国じたいも免責されないわけでね
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-05-23 14:48:01
    フェミの敗北と死こそがキモいおっさんにとっての唯一の救済だろうな
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 14:48:54
    [c1924754] 女性は自分より収入の高い男を好む(出生動向基本調査)という前提から、自由恋愛を前提として皆幸福な男女マッチングを可能にするには、男は女より必ず年収が高くなければならないことになってしまい、結婚という次元でキモくて金のないおっさんを救おうとすると男は女より必ず収入が多くなければならないという結論に達するので困るんですよ。あと、一応ながらこの人たちは恋愛・結婚について話してます
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 14:49:11
    ここで言う「フェミニスト」とは基本的にツイッターなどで「男死ね死ね~~~」と言っている炎上芸人のことでありどこの誰とも知らない無難なことしか言わない自称フェミニストなんて欠片も面白くもないものは視界にも入らないしどうでもいいという大前提がある
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 14:49:11
    フェミニストのみなさんはフェミニズムが二項対立を煽ってきたことを率直に認めて反省したほうがいいと思うんだけど、まあ自分たちが間違ってるとは絶対言わない人たちだから無理でしょうね
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 14:49:38
    男女平等を掲げてるやつらの矛盾を指摘して批判する方が社会的弱者の男性の問題よりも大切みたいにしか見えないんだけれどもねえ。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 14:51:11
    y_yoshihide 相対的にフェミニズムの正当性を示す論法かな?
  • okoo @okoo20 2015-05-23 14:51:53
    せめて、もうちょっと変に社会的に悪みたいに言わずに少し人間らしさを与えたり、ほんのちょっとでもいいから気をかけてやればいいんでね? って程度でも、なんか妙に抵抗示してる感じにうけるとなんだかなあとしか思えんな。
  • 外灯 @ga1to 2015-05-23 14:52:18
    y_yoshihide その二項対立を挑発して一番目立っているのがフェミニズムだから理解はできる。更に煽るだけ煽った後ですら、無自覚、無責任にひたすら被害者意識を募らせる態度が全体的に目立つ。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 14:52:32
    人を批判することを人を救うより優先するなんて悪い奴らだ!悪い奴らだな!!!だからそんな批判は聞き入れる必要なんて無いな
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 14:53:02
    『男女平等を掲げてるやつら』 むかしナニワ金融道作者の青木雄二さんの著書で「君たちはなぜ自民党支持か?」と聞いたら「自由で民主的だから」と答えた若者に失望した、という話が載っていた。看板と実態がイコールなら世の中そんな簡単なことはないよね。「世界平和」を掲げた迷惑なカルト宗教なんて世の中山ほどあるわけだし
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 14:53:47
    フェミニズムが真に男女の平等を求めるのであれば、逆差別になるアファーマティブ・アクションなどに賛同するはずがないのだが
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 14:55:34
    フェミニズムが真に男女の平等を求めるのであれば、若い女性が「おっさんキモい、死ね」という発言は絶対に看過できないはずだが、寡聞にしてそういう発言に怒るフェミニストなど見たことがない
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 14:56:04
    社会的弱者の男性の問題はフェミニズムが原因なのか、みたいなところから考えてみればまあただのストレス発散としかうけとられないよねえ。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 14:57:07
    フェミニストは貴方のお母さんじゃない!論法かな?
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 14:58:03
    それに康●英どんは統計への反論も示してないよなぁ・・・そんなんじゃ甘いよ
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 14:58:23
    『男女平等を掲げてるやつらの矛盾を指摘して批判する方が社会的弱者の男性の問題よりも大切』 人工知能学会の会誌の表紙をミソジニーだのなんだの批判してた人たちは、人工知能を学究的に極めようとするやつらのミソジニーを指摘して批判する方が、現実社会の男女平等の問題よりも大切なんじゃないんですかと。ブーメラン、ブーメラン
  • 外灯 @ga1to 2015-05-23 15:00:01
    [c1924754] 単純に弱者男性を救済する選択肢が無いんだよ。今に至るまで誰も示せなかった。打つ手なしの状況ではヤケになる、フェミ叩きもその一環だろう。こういう状況にしないためにも救済を示すべき。という取引でもある。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 15:00:52
    PC(ポリティカル・コレクトネス)現代の思想統制や言葉狩りに類する悪習
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 15:00:54
    学会誌のミソジニーを指摘して批判することは現実社会の男女平等の問題ではない…? 学会誌は人工知脳によるバーチャル世界に存在していた……?
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 15:01:49
    y_yoshihide ①社会的弱者の男性自体の生成理由はフェミニズムが原因ではない②フェミニズムの主張の一つであるシングルマザー支援は社会的弱者の男性をさらに痛めつける原因となる(実証データあり)、というだけでしょう。
  • 康芳英 @y_yoshihide 2015-05-23 15:02:17
    人工知能学会の表紙なんてまさに言う通りで、ああいうのがあるからフェミニズムが敵視されるのよねえ。それと同じことやるのがこのまとめみたいな感じ。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 15:04:52
    そんなに矛盾すること(男女平等に反する)指摘されるのが嫌なら、堂々とそんなものはいらんと捨てればいい。 いやなら叩いてる叩いてるいってないでさっさとちょっとでもいいから救済手段なりちょっとした心使いを実践してみればいい。そんなこともほぼ言いもせずに、お前ら叩き過ぎだの言いながら自分らの保身の熱心な姿。またこれもブーメランよ。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 15:06:14
    データと論理をもって福祉・反福祉を語っている人たちが、「なんで対話相手はデータと論理を理解しようとしないの?感情論なの?」という疑問をチラッと言ったら「感情論なの?」という部分だけがまとめられて、外野から「ほらこいつら感情論だ」と茶々入れるアホがいる、それがこのまとめですね。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 15:06:43
    都合の悪い統計やデータはバッサリ切るか一人一派論法になる不思議
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 15:08:29
    私自身はフェミニズムとの対決なんてものは全く興味なくて「全ての人が幸せになれる福祉の在り方」に興味があってこの界隈のデータと接しているのだけど、データの部分だけ無視されて感情論で「フェミは馬鹿だ」「いや反フェミが馬鹿だ」と罵り合う構図が我慢ならず、データを中心にたくさん書かせていただきました。
  • しん @shin_log 2015-05-23 15:09:22
    キモくて金のないオッサンを「キモくて金ないんだな」という目線で見るのやめろってことかな。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 15:09:51
    この場でデータを示しても無視されるんだよなぁ・・・
  • ヤマコ @yama4321 2015-05-23 15:10:26
    「フェミニスト」と「女性そのもの」を分けるように「キモくて金が無いおっさん救済論者」と「キモくて金のないおっさんそのもの」は分けてあげないと「キモくて金のないおっさん」が流石に可哀想・・・
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:12:34
    nanamiutena これを聴かせてあげたい一群がいるな。確かフェミ何とかいう。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:14:24
    nobocchinolife フェミニズムの欺瞞を指摘して批判することは社会的弱者男性の救済ではない? ということですわなw
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:14:47
    nanamiutena そうだよ。男は全員死ねというのがフェミニストなんだから!
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:16:05
    saavedra8902 ほ……ほら、人工知能学会でメイドロボの絵を描いた女性と同じで、男に媚びている悪の手先なんだよ……(震え声)。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:16:08
    論理は、そこで例示されている具体的な対象に着目するのではなく、その構造の骨格そのものに着目しないと矛盾や誤謬が見えない。それはなぜかというと、誤った論理構造で具体的事実としては正しい結論を導くことが可能だから
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-05-23 15:19:27
    「フェミニスト」も「女性故に不利な立場であることを変えたい人たち」と「フェミを看板に自分の鬱憤を男性全般にぶつけて憂さ晴らしをしている人たち」に分けてあげたほうが(めんどくさいが)。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 15:20:13
    きもいオッサン達は、その他の救済されている弱者を叩く前に頭を使って救済される方法か互助システムでも考えるんだな
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 15:24:02
    togetterで指す「フェミニスト」に「フェミを看板に自分の鬱憤を男性全般にぶつけて憂さ晴らしをしている人たち」以外は存在するのだろうか
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 15:26:30
    「フェミニズムが負ければ、まとめで挙げられてるような男性が救われるの?」っていうね。反フェミニストが「フェミニズムは糞!!」っていう論調を強調し過ぎて、「救われない男性弱者」って切欠のがぼやけてる流れ
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:27:06
    nobocchinolife しますね。一例を挙げるなら、たとえば上野千鶴子氏とか。お次は「そいつはホンモノのフェミニストじゃねぇよ」ですかな
  • okoo @okoo20 2015-05-23 15:27:10
    nobocchinolife ちょっ ちょっとくらいはいるし(震え声)
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 15:27:50
    救う方法が特定出来ないのも難しい所ですわねぇ、何を与えたら満足するんじゃろうか
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:28:32
    で、実際、大学で「女性学」とかやってる著名な人でも、本質の部分で『自分の鬱憤を男性全般にぶつけて憂さ晴らしをしている』か、もしくはそういう人に加担することで自分の利益や権益にしているかに収束すると思うけど。真面目に「男女が仲良く平等に暮らせる社会」を具体的に実現する方法論を真面目に研究している人のほうが逆に存在しないと思う
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 15:29:18
    kyslog いい男の二番手という意味がわからないんだけど、日本って一夫多妻制だっけ?
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:31:36
    世間知というか、一般社会はむしろ男女が対立することなく、互いに協力しあい、互いの違いを認め合い受け入れ合って、補いあい、ときには役割分担しながら、ときには譲り合いながら、工夫して生きてきている。それが平和な共存の道ということを経験則的に帰納論的に体感して知っているからでしょう。それが気に入らない人や、馴染めない人たちがフェミニストに多い。帰納論的な世間知を見下してバカにしている
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:33:04
    フェミニズムはすでにイデオロギー化・教条化しすぎてしまって、現実問題への有効かつ具体的な方法論を提示する能力は失われているのですよ。それにしがみついている人たちは哀れとしかいいようがない。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:33:23
    y_yoshihide はい、フェミお得の逃げ口上来ました。「女が」の主語を「世間が」に読み替える卑劣な手段。これを「男のプライド」のせいにする上級者もいますが、それは全くのデタラメ。結婚相談所によると主夫志望の男はいても主夫を養う志望の女はいない。 そしてまた、一億を譲ってこの主張を受け容れても、それは結局、莫大な予算と時間と犠牲を投じたジェンダーフリーが失敗だった、ということしか意味しない。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 15:34:17
    grayengineer すみません。それは『「フェミを看板に自分の鬱憤を男性全般にぶつけて憂さ晴らしをしている人たち」以外は存在するのだろうか』に対する指摘なのでしょうか。上野千鶴子氏は「フェミを看板に自分の鬱憤を男性全般にぶつけて憂さ晴らしをしている人たち」よりも、どちらかといえば「女性故に不利な立場であることを変えたい人たち」に属するということですか。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:36:37
    nobocchinolife 間違ってると思う。そして、その過ちを「今更否定できない」がため、フェミニズムはただのヘイトでありレイシズムにまで堕してしまったわけなのですよ。そして、このまとめはその症例集です。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:36:43
    なんなら「フェミニズムによって解決された具体的な社会問題」を何かひとつでも例示してみるとよろしい
  • ヤマコ @yama4321 2015-05-23 15:37:28
    「フェミニズム」は思想だけど「キモくて金が無い」は属性だから「キモくて金が無いけど特に外部に影響を与えようとしていない人間」ってのはあるでしょってことが言いたかったんだけどw
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:37:55
    というとたぶんいろいろ出してくるだろうけど、先に言っておくならそのほとんどは「被害意識を持つ女性のその被害意識が解消される」ことに収束されてしまって、具体的にたとえば景気回復みたいな客観的に定量化して評価できる実績など何もない
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 15:38:41
    stmark_309 シングルマザー保護を充実させた結果として事実上の一夫多妻が実現したというノルウェーの統計があるんですよ。んで財源は独身子なしの男女。で、事実上の一夫多妻状態なので独身子なしは男性のほうが圧倒的に多いって話。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:40:38
    nobocchinolife おそらくあなたは「フェミを看板に自分の鬱憤を男性全般にぶつけて憂さ晴らしをしている人たち」(*)に含まれるだろうと思っていないだろうけれど、togetterなどで言われる「フェミニスト」の対象になっている人、という意味ですよ。その(*)に含まれるかどうかはあなたの質問だからあなたの主観に依存するわけであって、こちらの評価はまた別の話です
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:42:04
    WakazoMarine 少なくとも女性は(或いはフェミの奴隷は)全員が他人ごととして論じているが、男性は(或いは男性よりの論者は)全員が自分ごととして論じていると思う。
  • 宇賀まりあ(17) @ugamaria 2015-05-23 15:42:05
    前から思ってたことだけど「フェミニズムは一人一派」って「フェミ各人が手前勝手な我儘言うやでー」の意としか思えないんだよなぁ…(まとめの主旨から逸脱する人間の屑)
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 15:43:12
    何でフェミの話に成ってんだ?(すっとぼけ)
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:45:29
    susanoo あんまり見ませんなあ。ただし、(フェミニズムの功績によって)高齢未婚貧困女性が増えているという話は聞きます。彼女らが不幸のどん底にいるとしたら、フェミニズムは確かに男女平等の思想とは言えるのですが、実態は今一伝わってきませんね。恐らく実家や親類に身を寄せることができるのでしょう。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-05-23 15:46:48
    みんな社会がわるいんや。フェミ以前に最近無駄に攻撃的な人多いから叩きやすい外見や属性だと年齢に関わらず尊大な態度でますね。おっさんもだけどおばさんもキツイ事、結構言われてる気が
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:47:45
    「フェミニズムとは男女平等を目指す思想であるから悪者ではない」と言いたい人は、そもそもフェミニズムが現代社会を「男性社会」と捉えている根本の前提から偏っている、ということをどう思っているのか。 まあどう思っているかと問うても「その通りでしょ、何が間違ってるの」って言うだけだろうけど。当然論理の世界では前提が誤りならどんなアクロバティックな結論でも導けてしまうので、意味がないんでね
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:50:38
    kyslog 結局、「ビンボ人道士で結婚すればよくね?」以上のアイデアがないし、みな何のかんの言って結婚はしたがってる。しかしこの問題で権利とカネを握っているフェミ何とかいうカルトが「結婚は奴隷制ダーーーー!!! まかりならん!!」と泣きわめいている。まあ、そういうことですな。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 15:51:02
    kyslog 今2013年版ノルウェー統計年鑑見てるんだけど、参照すればいい統計をいくつか教えてくれないか。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:53:41
    777sro777 そうなんだよな。障害者を救うために重税を取って、「そういう、持ちネタのないヤツが死んじゃった」ということが起きている。「助けてもらうための持ちネタ」がないヤツは「何で俺が」と思う。その「何で俺が」と思いつつ死んでいく男を、税金で買ったアイスを舐めながら嘲笑しているのが、ここにおいでのお歴々なわけです。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 15:55:58
    grayengineerなるほどありがとうございます。 私の認識はともかくこういう場だと上野千鶴子氏は「男を叩いて憂さ晴らしをしている人」という風に言われることが多いのではないかと思っていたので少し驚いてしまいました。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 15:56:15
    stmark_309 これのページ番号6(pdf8枚目)https://www.ssb.no/en/befolkning/artikler-og-publikasjoner/_attachment/39581?_ts=132b433a8c8 や、こちらのページのグラフ http://sciencenordic.com/quarter-norwegian-men-never-father-children を参考にして手繰って頂けると思います。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 15:57:11
    hyodoshinji 既に救済されてる人達を叩いたり憎んだりしても救われないやろ?まぁ君がナチスの様にt4作戦を提案するなら話に成らんがな
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 15:58:57
    [c1924754] こういう場って絶対気の狂ったフェミ(重複表現)が乱入して理屈にもならんことをわめきだし、生真面目に対応している打ちに疲弊する……がお約束なのですよ。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 15:59:28
    stmark_309 Low fertility ...(略)The proportion of childless women has remained stable(略)45-year-old childless men is considerably higher than for women of the same age, and an increasing number of men are childless. のあたりです。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 15:59:47
    nobocchinolife 「そういうの(ただの男叩き)はホンモノのフェミニストではない」と言う人も、「上野千鶴子はフェミニストではない」は言えないでしょ、ってことです。もし言うんならそれはそれでまた先があるわけでw 詰将棋みたいなものです
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 16:02:23
    そもそも、男性弱者が生まれるのはフェミニズムのせいなのかっていう話である。選択肢があるなら男性・女性双方共に優良と思われる相手を見つけたい、繁殖したいというのは共通している。だから、競争が生まれ、双方共に脱落するものがいる自然淘汰が起こってるわけで。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 16:04:50
    oldschool1933 狂ったように女性の社会進出を推し進めてきたフェミニズムが滅びれば、事態は改善されるのが当たり前でしょ。そこを、店の商品を万引きしておいて、奪い返そうとしたら真顔で「泥棒!」と叫んでいるのがここにいるフェミ論者たちです。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 16:06:54
    例えフェミを殲滅しても次は障害者やその他の弱者に歯を向けるんだろうね、きもいおっさん達は
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 16:09:48
    hyodoshinji いや、だからどういう風に改善されるの?「フェミは糞!!」「うん、分かったからどういう風に改善するの?」「フェミが滅びれば改善は当たり前!!」って言う流れは、さすがにファナティック過ぎると思う。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 16:11:36
    777sro777 多分、普通は「税の取り方を考え直そうよ」という話になるのだと思う。その前に相手をナチス呼ばわりして議論を邪魔する人が必ず出て、うまくいかなくなるのですが。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 16:11:58
    777sro777 これ面白いな。フェミが「障害者」を自分たちよりも重篤な弱者と考えていたとは。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 16:13:44
    oldschool1933 フェミ論者って「相手の言ったことを全て聞き流し、自分の主張を繰り返す」以外のリアクションをしないね。フェミの「主婦は奴隷!」というファナティックな主張が、ここでは批判されているの。
  • クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015-05-23 16:14:53
    grayengineer 私のツイートは大雑把に要約すると「togetterで名前の上がるフェミニストに男叩きをしない人っているのだろうか」というものでしたが、上野千鶴子さんの名を挙げたことがどのように反論になっているのかよろしければもう少しわかりやすくご説明いただけますと大変嬉しいです。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 16:14:55
    ただひたすらフェミの欺瞞を指摘することは(フェミが正しいというのは絶対の真理なのだから)まかりならんと泣き叫ぶフェミ論者たち。 フェミニズムが男性への、女性への、全人類へのヘイトでありカルトであるとよくわかるまとめですね。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 16:15:12
    hyodoshinji フェミにとっては、障害者もきもいおっさんも変わらないやろ?www
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 16:16:27
    具体的にっていうなら、まず男女共同参画事業の全廃でしょうね。それによって無駄なアファーマティブ・アクションはなくなる。企業が「女性の活用」とか無理に言わなくてもペナルティはないので、男女に関係なく企業の事情や都合に応じて柔軟な雇用ができるようになる。なぜなら「女性の雇用が少ないと社会的に非難されるのではないか」というリスク回避のインセンティブはなくなるから
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 16:16:29
    きもいおっさんから見たら(障害者は俺より救済されている)だろうがなww
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 16:16:39
    777sro777 そうあるべきだが、たった今、君が障害者を弾よけにしたのでね。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:17:08
    y_yoshihide 何も言わず・何もやらずにいる男性が、苦境を口にするだけで自己責任論で非難されたり、若い女性に「キモいww」と写真を盗撮されてTwitterで頻繁に晒されてるんですが?それでも在特会と同じと仰るので?
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 16:18:17
    hyodoshinji 税金なんて払ってばっかりだが……。健康保険も協会けんぽだしなあ。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:18:43
    grayengineer 基本的に、フェミニズム運動って「ジェンダー版在特会」ですからね…アレがヘイトスピーチとされない時点で社会全体が詰んでる。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 16:19:01
    そして今まで男女共同参画事業による圧力で生じていた無駄なコストは省かれる。そのぶん、本来の企業にとって必要な投資などへの余裕が生まれ、経済成長の回復も見込める。
  • Ando @ando_nandhi 2015-05-23 16:19:41
    oldschool1933 ここで議論している人たちはフェミ側も批判者側も本気で「男性弱者」を救う事を問題としてはいないと思う。「男性弱者」は単にフェミニズムの思想に対する反例で、つまりフェミニズムの「女性はみな男性よりも弱者である。弱者は救済されるべき。だから女性だけに支援を行うべきだ」という考えに、「弱者性が第一の問題なら、弱者の男性もいるだろう、弱者の救済が支援の基本原則なら弱者そのものを救済の対象にすべきで、女性という括りで支援するのはおかしい」という疑問が根っこにあるのだと思う。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 16:20:03
    nobocchinolife ただの質問でした、というのなら、質問には反論はできないので、無意味ですね。質問ではなく反語による何らかの主張でした、というのなら、反論は可能でしょうね。あなたのポジション次第です
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 16:21:22
    kyslog ありがとう。俺が見てた統計はノルウェー公式サイトの  http://www.norway.or.jp/norwayandjapan/policy_soc/policy/-2013/ これ。網羅的なのでおすすめ。
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-05-23 16:21:24
    stmark_309 多分不倫とか行きずりのセックスとか精子提供してもらうとか?でシングルマザーになれる、って事なのでは。極端な例ですが弱者男性が提供した精子で子供を生んだ場合、母親は支援を受けられるけど父親はその支援の為のお金を取られるだけっていう現象が起こる…みたいな(勿論ここまで極端じゃなくていろんな程度があると思いますが)
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:21:50
    oldschool1933 フェミニズムが負ければ、長期的には救われる男性は多いでしょうね。フェミニズム運動がなり振り構わない手段で歪めてきた社会制度や「常識」の相当部分が是正されるでしょうから。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2015-05-23 16:21:52
    「金がないことの不利益」を救済するには、まずは資本主義をどーにかせんとならんよ。 しかし、「キモイとされる個人的資質による不利益」を救済するには、恐らく全人類の意識の中から「キモイと感じる思考、要因」を除去する必要があるので、目指すべきは『マトリックス』的な世界だわね。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 16:22:04
    stmark_309 君には見えない形で還元されてると思うよ。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 16:22:51
    777sro777 相手を殴って怒られたら「被害妄想?」と言うまでがフェミニズムです。
  • Ando @ando_nandhi 2015-05-23 16:23:12
    すくなくとも、通常の性別に依存しない社会保障による支援を除外して、男性性というものが念頭に置かれた時点で、それは救済の対象足り得ないというのが現代人に共通する感じ方、考え方で、それはフェミニストもそれ以外の人もそれほど変わらないと思う。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 16:23:37
    ando_nandhi その意味で「障害者」という補助線が入り出したのはちょっと面白い。「障害者だからと言って」もらいすぎてるヤツがいたら当然、文句は出るわけで。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:23:46
    と言うかね、痴漢冤罪にしても盗撮にしても、それを犯罪化する場合に男性が加害者予備軍で女性が被害者だという大前提がかなり崩れてきてるのに、フェミニズムの影響力が大きすぎて是正できないという問題と、この手の「キモくて金のないおっさん」が専らそのことだけで社会的に追い込まれるのって、同根の問題だよ。
  • 白いの @whitenanika 2015-05-23 16:24:22
    本当の弱者とは誰かを攻撃しないと生きていけないように性格を歪められてしまった層である。誰かに助けられるわかりやすい弱者様はもちろん、誰かに媚びたり優しくできるような強さを持った層はもっと弱い人間がいることを自覚するべき。追いつめられた人間を「自業自得」と罵ってより追いつめるのが今の社会ってもの。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:26:08
    Twitterには毎日のように「このおっさんキモいwww」みたいなキャプションの付けられた盗撮写真が若い女性によって投稿されては炎上すると言う状態で、男性が同じことをやれば、ネットに晒さなくても逮捕されるという性別だけを理由にした非対称性が、その「炎上」を起こす人々をそこまですることを支えてると言うのが、もう事態として歪みまくってるというね。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:27:05
    そういう非対称性を作ったのは、男性じゃないよ。専らフェミニズム運動が手段を選ばず政治に働きかけ、治安を強化したい人々と結託し続けた結果なんだよね。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 16:27:13
    ichi_plus 例えば障害者支援には障害者以外が納めた税金も使われるし、難病支援には病気でない人の納めた税金も使われる。もちろんインフラだって、その設備を使わない人の税金も使われているわけだ。それが国家というものであって、そこを問題視したら、税金をなくし、同時にあらゆる保障をなくした世界が最も良いことになってしまう。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2015-05-23 16:28:48
    いや、男でも女でも同じだから。働こうや。でも、どん底で働けない人には働けるまでのケアを、と思うけど、生活保護の人に派遣の仕事持って行くとどういう扱いするか聞いてるからなんとも言えんなあ。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:28:57
    …ということが、この何も持たざる男性への社会の異様な冷たいのを通り越して、死ねと言わんばかりの扱いに繋がってるんだよね。フェミニズム運動の人は、自分の行ったことの責任を取る側の立場だと思うよ。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2015-05-23 16:29:20
    働けない事情(肉体的や精神的な)がある方にはその人に応じた手配をすべきだと思いますよ。
  • 白いの @whitenanika 2015-05-23 16:30:04
    弱者全員を救おうとすれば社会が成り立たなくなる。かと言って弱者が救われない世界は不安で生きにくい。だから「わかりやすい弱者」だけをわかりやすく救済して、「わかりにくい弱者」は見て見ぬふりをして淘汰しなきゃいけないんだね。
  • 白いの @whitenanika 2015-05-23 16:31:51
    淘汰される側からすれば上流階級の人間が善人ぶってわかりやすい弱者だけを救うのもクソだと思うし、弱者様が調子に乗るのもクソだと思う。できるならどんな弱者も平等に淘汰される世の中になるべき。どんな弱者も救われる社会は最初に言ったとおり成り立たない。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:34:16
    最低でも、「キモい、死ね」と言うだけのことと、それを相手を罰して威圧する制度にすることでは、後者のほうが重大な責任があるよね。フェミニズムは、後者を選んだんだよ。最低でも日本ではそういう歴史を重ねてる。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-05-23 16:35:22
    saavedra8902 いや、でもTL見ていると暗に「キモくて金のないおっさんにも女を配給しろ」とか思ってんじゃねえかっていう臭いがプンプンしてくるんだけどなあ。俺の気のせいかな?
  • 白いの @whitenanika 2015-05-23 16:35:29
    俺はフェミも叩くし障害者も叩くよ。弱者はみんな平等に死ね。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 16:36:20
    やはり「女性=弱者」を特権化して維持したい層が一定数いるのかな、というのを、上記のはてブコメント見て痛感します
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:36:27
    フェミニズムの人は、自分たちが動いて法律を作らせたり社会常識を変革させた事の負の成果ともきちんと向き合うべきだと思うよ。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 16:37:05
    susanoo 「彼らは一部の男に金も女も奪われて孤独死するのが正しいんですか?」まとめの最初のツイート、これのせいだと思うよ
  • toge_comment @toge_comment 2015-05-23 16:37:48
    自分で声を上げないと誰も助けてくれないんだよ!(ドンッ) それはともかく、淘汰ったって日本にはそれなりのレベルのセーフティネット有るでしょ。
  • 白いの @whitenanika 2015-05-23 16:39:01
    susanoo 女を配給しろとまでは言わないが(ブサ女の処理を宛がわれたら最悪である)一定の魅力がある女がやらせてくれないのが犯罪が増える理由とも言える。
  • 愚民Artane. @Artanejp 2015-05-23 16:39:05
    [c1924754] と言うか、「そんなの甘えだ」「甘えてる男は死ね」と言う類の人達が乱入して荒らしていくので、そちらの対処が先になって、気がついたら草一つ生えてない荒野と化してるという感じかと。
  • ebxy @ebshrimp 2015-05-23 16:39:31
    メンズリブが陥りがちな道でもあるんだけど、弱者男性を救おうという時に何をもって救われたかという部分でただの反動である事が多いんだよね。男らしさを実感として取り戻そうとか、女性の人権とか考えずに好きにやれていた時代なら鬱屈を感じなかったとか。
  • 左安倍虎 @saavedra8902 2015-05-23 16:41:40
    susanoo そうやって内心を忖度して叩く論法は魔女裁判と変わりませんよ。仮にそう思っていたとして、実際に「寄越せ」と言わなければ何の問題もありません。それは内心の自由の範囲内です。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 16:42:39
    stmark_309 ありがとうございます。私も参考にさせていただきます。
  • ebxy @ebshrimp 2015-05-23 16:42:42
    あとキモイおっさんが売れないというのは嘘だよね。労働力としてなら女性より男性の方が高く売れやすいものね。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 16:43:23
    whitenanika 例えば売春合法化して業者登録を義務付けて指定地域のみで営業させるとか?
  • 夏目屋(エセ遊び人) @otakuasobi 2015-05-23 16:45:10
    男性向けに修行中のスタイリストさんが安くエステしてくれたりしたら多少は変わるかな?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 16:46:03
    痴漢と痴漢冤罪の問題なんか「男と女で救われるべき苦境の定義が全く違う」ということの代表例だと思うけど。男は世間から白い目で見られ仕事を追われることですらも、女にとっての身体触られて傷付いたという事に比べれば軽い問題だという。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 16:47:02
    もし男性の就職率が高かった時代に「男性のほうが女性より優秀だから」と答えたら、性差別としてフェミニストを先頭に悲惨な吊し上げにあったことでしょうが、上記の記事では女性の就職率が高かった理由を「女性のほうが優秀だから」としているのに何ら批判が起きていません。 まさにこれこそが「男女平等」なんかではない、歪んだ社会の偏りの氷山の一角なんですよ
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 16:47:24
    痴漢被害を軽い問題だと言ってしまう事は多分に誤解を受けるだろうけど、それでも「冤罪被害と比べて、相対的には」相当に軽い筈なんだがそういうことにはなっていない。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 16:48:48
    susanoo 女性は自分より収入が多い男を好むという調査結果から考えうるルートとして①一夫一妻の前提で自由恋愛に任せる→女性の未婚化で少子化する②シングルマザーを支援して事実上の一夫多妻を作る→キモいおっさんが事実上の奴隷となり人権的にどうか③男性の収入を女性より多くする→男女平等としてどうか④諦めて高収入女性が男を養う→キモい男女は救われないが昭和レベルで成り立つ、というところ
  • 白いの @whitenanika 2015-05-23 16:48:49
    stmark_309 ここで売春や風俗を出すのは話が違う。まぁ詳しいことを言うとフェミが湧いて出てきて叩かれそうだから言わない。ただ女の価値が上がって(無意味にあげて)セックスしにくい世の中になったせいで男の自殺と犯罪が増えている。
  • 月傘真琴@うなぎは絶滅危惧種です @atro_p 2015-05-23 16:50:41
    経済的弱者の話と、恋愛市場弱者の話を混ぜるなよ面倒くさいから
  • ebxy @ebshrimp 2015-05-23 16:51:25
    grayengineer 新卒の就職率2%以下の差異は、待遇や収入、治安上の問題で夜勤には敬遠されるなどの差異を埋めるには弱いと思いますけどね。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 16:53:24
    簡単にいえば現代の歪みとは「男性を貶めたり傷つけたり苦しめるのは(歴史的には男性が女性を支配してきた、というフェミのドグマに従うと当然の因果応報として)問題がないが、弱者である女性様を貶めたり傷つけたり苦しめるのは一切許されない」という風潮です。で、()の中身の部分がフェミ教条によって支持されているところなので、それが問題
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 16:53:47
    atro_p 「キモくて金のない」で「キモくて」が先に来ている通り、最初から恋愛・少子化対策の話なんですよ。まとめ主がまとめられた人が前提としている議論を抜いてるからコメント欄の話がずれてる
  • ヘボイ山明神 @heboya 2015-05-23 16:54:02
    四十路超えて年収は80万だし、一昨々年に「10年来交流のあった女性と付き合おうとする流れになるも、『この間1日一緒にいたら、ゲロ吐くほど気持ち悪くなったから、付き合うのは無理』と言われて断られた」ので、ここで言う「キモくて金のないおっさん」としてそれなりのレベルにある俺が言うこととしては、「とりあえず荘子読め」だ。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 16:54:35
    実際には男性が女性を支配したという一般的事実もないし、現代において男性が女性に対して優位な社会であるという認識も歪んでいるので、まず前提からして噛みあわない
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 16:55:58
    俺は「痴漢問題は被害の規模から考えると過剰に問題視されすぎ」「同性婚なんかいちいち認める必要無い」「在日外国人と日本人との軋轢があるのは仕方ない」というレベルの人権意識しか持ってないので、同様に「無能オッサンが救われないのは仕方ない」とも言うけど、散々弱者問題を論ってる人が無能オッサンについてだけ俺と同レベルのことを言いだすなら、それは人権論じゃなくてただの女性やら同性愛者やらという集団の権力闘争に過ぎないんですわ。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 16:55:58
    「男女平等」の理想に従うなら、それが男性であろうが女性であろうが、貶めたり傷つけたり苦しめるのは許されない、となるべきはずなのに、そうならないところが歪みなんですよ
  • okoo @okoo20 2015-05-23 16:56:05
    もしかしなくても、フェミ叩きに利用してるとかってのは問題の本質をずらすためにわざとやってるんでは?としか思えんな。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 16:58:24
    人権論をぶちたいならそんな特定集団に偏った人権意識は捨てなきゃ駄目でしょ、逆に権力闘争がしたいなら普遍的人権の守られなさはある程度容認しなきゃ駄目でしょ、と言ってるのであって、これを「フェミ側とどっちもどっち」とか言われてもねえ。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 16:59:15
    ebshrimp それはあくまで一例で、すでに「男性だから就職有利」という時代ではない、ということです。その他にも、平均所得収入は男性が上なのに、平均消費は女性が上回る、という統計もあって、つまり男性は稼ぐが使えず、女性は稼げないが使える、ということも言える。収入だけに着目すると男性優位に見えるが、実際には男性が稼いだものを使える女性が少なからずいて、その逆はほとんどいない、という実情もある。要するに「男性が得をしている」という固定観念は刷り込みなので疑ってみないといけません
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 17:00:42
    atro_p 経済的強弱と恋愛上のモテ非モテは概ね比例するでしょう、特に男は。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015-05-23 17:01:42
    nobocchinolife えー、エマワトソンの演説を持ち出したのは私ですが、あの演説によると、「togetterで」と限定しなくとも、フェミニズム運動は男性叩きと同義になりかかっているのは世界的な一般論のようです。そんなことはない、と言うなら、あの演説の前提全否定。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 17:06:29
    結局の所、経済的弱者である男性はフェミニズムのせいで貧困になった、自由恋愛の結果選択されなかった男性弱者はフェミニズムのせいで敗れた、っていう風に規定するのはとてもじゃないけど無理だと思う。痴漢冤罪の場合の罪の強弱とかは言えるかも知れんけど。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 17:09:15
    oldschool1933 全てがフェミニズムのせいというのは無理があるけど、フェミニズムがそれを促した側であることも否定しようがない筈ですけどね。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 17:10:27
    『フェミニズムのせいで貧困になった』 じゃなくて、女性を弱者と規定する教条に反するから男性はどれだけ実態が弱者でも弱者認定しないフェミってダブスタじゃね?ってツッコまれてるだけで、「せいで」とかそういう話ではない。もちろん責任の話も別途できるけど、ここではそれが主題じゃない
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 17:12:28
    oldschool1933 例えば「自由恋愛の結果選択されなかった男性弱者はフェミニズムのせいで敗れた」について、確かに自由恋愛で敗れること自体は本人の能力・魅力の問題であってフェミニズムのせいじゃないでしょうね。でも、そもそもここまで自由恋愛偏重の世の中になったのは、一つには「女性の主体的選択」を尊重してきた結果という面があるでしょう。恋愛弱者でも大半はお見合いで結婚できた時代はあったけど、今それをやるなら「非モテ男に女をあてがえというのか!許せん!」でしょ?
  • ピヨピヨ @DeadEndShoot666 2015-05-23 17:15:15
    こんなこと考えるのは童貞のオッサンだけだと思ったら大間違いだ。多くの男が急ぎの用で寝癖寝巻き眼鏡でコンビニに行ったときのいつも親切な店員の無愛想な接客に戦慄している
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-05-23 17:15:35
    stmark_309 ?お金の使われ方の話では無くて、「良い男の二番手」って何?と書かれていたので不倫とかあるんじゃないすかって書いたつもりです。シンママ支援の話もそれと地続きだと思ったので一緒に書いた次第(KYの雑記氏の書かれているノルウェー事情が前提にあります)
  • okoo @okoo20 2015-05-23 17:16:17
    oldschool1933 そこは、「フェミニズムのせい」がという話ではなく、本来やらなくてはならない(男女平等という根源的に)ことをやらなかったが故に恨みを買ってる話では? 
  • ebxy @ebshrimp 2015-05-23 17:20:21
    .grayengineer それは別に男性の稼ぎを女性が使う権利が保障されてるわけじゃ無く、自発的に与えているわけで、男性の方が選択肢が多くていいねという話ですね。稼いでいるからというハラスメントも定番だったり。世の中には「自己犠牲のロマン」があって、それこそ固定観念を作るバイアスになるので注意が必要です。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 17:22:30
    oldschool1933 《経済的弱者である男性はフェミニズムのせいで貧困になった》というのは必ずしも間違いとも言えなくて、女性側の場合玉の輿にのることで救済される可能性があるのに対して、女性は高収入であっても自分より収入の低い男性を避ける傾向にあるので、いわゆる逆玉による救済の可能性もないって部分はあります。シングルマザー支援を入れるともっとひどくなる。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 17:26:58
    kyslog それは貧困の要因じゃなくて、貧困からの救済についてじゃないんですかね。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 17:28:22
    子育てによる労力負担を考えると、男女平等と少子化対策、格差問題に対する対処を全て並立するようにするには、キャリアに乗り始めた若い女性が覚悟を決めて低収入男性を専業主夫化するつもりで養う、という答えくらいしかないんですね。これはフェミニスト側の海外事例研究でもあった議論です。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 17:29:51
    oldschool1933 では北欧ではシングルマザー支援は徴税を通じて実際に貧困化に寄与している、というところだけ取り上げておきましょう。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 17:34:19
    kyslog生活保護を受けられない経済的弱者は徴税を通じて貧困化させられてるっていうロジックに転用できちゃうんでちょっと同意しかねるかなぁ
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 17:41:49
    結局の所、フェミニズムよりも個人意識、人権意識の発達ってのが要因な気がする>救済されない自由恋愛の敗北者。それこそ、「家」意識の強い頃はお見合いしてでも「家」の存続に重きを置かれてたわけだし。それよりも個人に重きが置かれると、「家」の存続のためには必要不可欠な結婚の価値も「家」意識全開の頃よりも下がってしまう。だから、結婚できない者の救済措置が退潮していってるのだと思うんだよね
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 17:43:11
    kyslog シングルマザー支援で10%超の女の人、30%の男性は奴隷になってるってことだよね。支援が無ければ男性は15%程度で済んでいたと。このデータからどういう風に「キモくて金の無いおばさんはシングルマザー支援で痛めつけられてるということはない」という結論が導けるんだろう?支援の恩恵を受けてない10%の女の人は奪われるだけだよね。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 17:43:14
    oldschool1933 もうちょっと具体論出すと、ドイツあたりの例では年収500万で既婚と年収400万程度で独身では後者のほうが多く税を取られます。年収の高い500万の相手をパートナーに選んだ時に、徴税を通じて年収400万の人の可処分所得が減ってさらに結婚から遠のき、子育て税を納めるだけになる、というのをどう見るかですね。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 17:48:52
    LieLie1998 定量的に男性のほうが圧倒的に影響を受けやすいということですね。もともとの議論はそこまで含んだものなんですが、ずっと書いている通りまとめ主がそういうしっかりした部分を抜いて一番炎上しそうな部分だけ掻い摘んでいるのでくだらない車輪の再発明をしている最中だということです
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 17:51:36
    「キモくて金のないおっさんが気持ち悪がられ人生が上手くいかない」ことを問題視してるのか、「シングルマザー支援によって男性はその負担を負うことになる」ことを問題視してるのか、どっちなん?っていう。後者の場合ならば、シングルマザーでない人は全員その負担をしてるわけだから「おっさんは奴隷化するが、おばさんはそうならない」と言うのはおかしいよね。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 17:51:56
    oldschool1933 だいたいその通りなんですが、だからといっていまさら人権を制限しましょう、男女平等やめましょうとも言えないんで、生じている問題を回収できるような恋愛のありかたを模索するしかないのかと。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 17:54:17
    ebshrimp 『権利が保障されてるわけじゃ無く、自発的に』 であれば、女性管理職の割合が低いのも、そのように規制されているわけではないので、アファーマティブ・アクションは誤り、ということですよね
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 17:55:09
    kyslog シングルマザー支援から既婚と未婚における子育て税の違いになってるんだけど…「シングルマザー支援」を問題にしてるのか、それとも「子育て支援全体」を問題視してるの?
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 17:55:33
    LieLie1998 量的問題を質的問題にすり替えなくてもいいんじゃないでしょうか。男性30%女性15%で男性のほうが2倍不幸になっている、しかしこの2倍という違いは問題にされないね、の最後の部分だけが取り上げられてまとめられてしまったわけですから。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 17:55:53
    まさにこういう「非対称性」に無自覚なことが指摘されているのに、その非対称な論理で反論する人がいるから徒労感だけが増す
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 17:57:14
    oldschool1933 子育てにボーナスがつく仕組みなので既婚とシングルマザーは同じ側にいるとご理解ください
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2015-05-23 17:58:42
    シングルマザー(シングルファザー)は未来の労働力を生産してくれるからある程度の補助は必要。だって使える人員が育ってくれるほうが助かるから。その点から言うと、シングルマザーとファザーは同じ量の金銭と(子育てのための)余力が手元に残るだけの補助をもらえないとおかしいので、シングルファザーはもっと補助をもらっていいと思いますけども。話がずれた。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 18:01:35
    kyslog 生じてる問題の大半は、自由主義的個人主義的な恋愛観が主要因なんで、自由主義や個人主義を否定しコミュニティの維持を第一とした恋愛観を押し付けるしかないっすね。
  • Bauer @WorldLeaf 2015-05-23 18:03:33
    (ここまで全く読んで無いけど、理想としては弱者は等しく救われるべきだしそこに優劣は一応無いと申し添えるべきだろうか)
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 18:04:24
    kyslog しかしそれで、例えば義務教育をなくして、子供の税控除をなくしたとして、日本がさらに速やかに衰退するようにしか思えないけどな。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 18:07:07
    lalalu_0620 それは分かるんですが、そのような「子は未来の財産」的な考えを取った場合、キモくて金のない男女から金を奪って、それでイケメンで金のある男性に未来の資産を貢ぐという関係性になるんで、格差的な部分から見てどうなのという批判はありえるんですね。
  • NaGiSa_FuJiKI @NaGiSa_FJ 2015-05-23 18:07:27
    どうやってですか?>貧困な女性に男をあてがう
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 18:08:57
    kyslog「シングルファザーも支援すべき」じゃなくて「子育てに支援とは何事だ!!」感があって やっぱり同意しかねる。そもそも、子供の出生・育成への支援・奨励っていうのはフェミニズムに関係なく古今東西ある事例だから、それをもって問題視はやっぱり難しい
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 18:10:28
    stmark_309 その通りだと思います。男女平等と少子化対策、格差問題全て並立する答えは私の知る限り、キャリアに乗り始めた若い女性が覚悟を決めて低収入男性を専業主夫化する、だけですね。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 18:14:41
    oldschool1933 シングルファザーも支援すべきという意見は分かりますが、実際シングルファザーになれる可能性は低いです。人気のある美人女性が二股三股かけて子供が欲しい男性に生みまくる、という姿が想像しにくい(実際かなり稀)だが、男女逆はしばしばあるんで。根本的にはそこが非対称性の原因ですね。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 18:20:29
    kyslog 数が少ない弱者の集合は無視していいかどうかの話だよねそれ。俺は集合の大きさがどうであろうが同じ負担を強いられてるのなら同等に扱われるべきと考えるが。つーか、「少数派よりも多数派に注目しろ」という考えこそが救われない弱者を生むような気がするがw
  • NaGiSa_FuJiKI @NaGiSa_FJ 2015-05-23 18:21:30
    kuroya_blue いまは女子でもある程度は稼ぎがないと結婚できない時代っすよ?貧困女性と結婚するような慈善家の男性ってどのくらいいますかね?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 18:23:43
    NaGiSa_FJ 女性でも稼ぎが無いと結婚できないってのは、社会階層の近い男性に養う資力が無くなっていることが原因であって、つまり女性の社会進出を進めたせい(主要因であるかは分かりませんけど)でしょうが。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 18:24:30
    この話って結局シングルマザー支援を無くすか、シングルマザー、ファザーともに支援することにすれば解決するってことでいいのかな?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 18:29:39
    いま現在の状況で、貧困女性に男を宛がうのが簡単というのは確かに正しい表現では無かったかもね、で、その現状を作ったのは誰ッスか?という話。女に男を宛がう事と男に女を宛がう事は同じ事象なんだけども、フェミは男に女を宛がう事を許容してますか?
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 18:30:28
    結婚しなければ女性が自活できないってのを是とするようなことをいうのはさすがにまずいんじゃないかと。まぁ、でも結婚の必要性が下がったのは、女性の社会進出で自活できるようになったってのが多きよね。やっぱり、フェミニズムじゃなくて人権が根源じゃないか
  • NTB006 @NTB006 2015-05-23 18:30:52
    LieLie1998 シングルファザーはシングルマザーに比べ圧倒的に少ない上に、男性側が自発的になれない(男は子供を産めない)ので解決はしませんね。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 18:36:35
    LieLie1998 もう一度いいますが、これは恋愛・少子化対策の話です。んで少子化対策をカネで解決しようとすると、子を産む選択権のない男性のほうが定性的に不利になり、福祉によって男性内の格差拡大が量的に観測されるというのが主問題で、フェミニズムに絡んでるのは単にその主張が男性内の格差拡大を増幅させるからだ、と言う程度の話ですよ。
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-05-23 18:36:41
    弱者男性は見過ごされがちで救済され難いって話に対して「あー確かに気づいてなかったわ、何らかの支援が必要かもね」じゃなくて「自業自得、既得権側のくせに」って返ってくるのって結果的に救われなさを示しててヤバイなーって感じ
  • NTB006 @NTB006 2015-05-23 18:40:40
    「キモくて金のないおっさん」の増加原因には男女参画も大きな原因の一つです。何故なら、労働者人口が増えた事により市場原理による賃金の低下、採用枠の限界からくる溢れた人たち。彼らは昔であれば結婚して妻子を養えるだけの収入はあった事でしょう。女性は働くなとは言いませんけど、それによって押し出された人たちを責任を持って面倒を見る必要性はあるかと
  • NTB006 @NTB006 2015-05-23 18:41:53
    バブル以上の好景気がくれば人手は足りなくなり金銭面は解決する可能性はあります
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-05-23 18:43:42
    で、根拠として海外の事情(ノルウェーのシンママ支援?とか)を紹介すると支援を打ち切れって事か!みたいになるのも良く判らない。両方救済される道を模索するんじゃダメなの?まあ使えるお金には限界があるから取捨選択はどうしても必要だろうけど、妥協点を見出す事も可能だと思うんだけどなー
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 18:45:17
    kyslog 子を産む選択権は男女共に平等でしょ。女が子供産みたいと思ったらいつでも子供産めるの?って話。産めないよね。よって「子を産む選択権のないから男性は不利」という結論にはならないだろう。
  • 中谷康一 @knakatani 2015-05-23 18:47:29
    いや、女性の働き手が増えたから男性が追い出されたかのような物言いは違うでしょう。数十年かけて緩やかに女性の参加が増えたのだから、上の世代の女性の会社員あるいは起業家が頑張ったおかげで、今の働き口が創造されている場合だってあります。同世代の中でライバルが増えた効果と、かなり相殺するものでしょう。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 18:47:52
    ここの奴らって結局少子化対策をするなって言いたいだけか?それなら俺も大賛成だが。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 18:47:58
    なんでシングルの話にまでなってるんですかね?
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 18:48:06
    ichi_plus その点は、女性が自由意思によって主夫を養う選択をする、ということで両方が救済され丸く収まるということはまとめられている人たちの合意ではあるですよ。逆に言うとそれ以外に全員が救済される道が無いというか。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 18:48:52
    ichi_plus その海外の事情を「支援が貧困を促進させてる!!」っていう風に持ち出して来てるんだから、「支援を打ち切れ」と主張してるという風に取られるのは必然かと。むしろ、そうじゃなかったらどんだけ説明が下手なんだって話である
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 18:50:56
    LieLie1998 女性が既婚男性と不倫して男性の妻にバレずに自分で子を産むことはできるが、男性が既婚女性と不倫して女性の夫にバレずに産んで貰って引き取るのは困難ですし、実際シングルマザーとシングルファザーの数の違いに出てます。そこは単なる現実ですよ。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 18:54:28
    結局の所、「男らしさ」「男の甲斐性」という風なステロタイプも要因じゃないかと。フェミニズムが男女平等を謳いながらこうしたものをなくせていない点は批判されるべきだと思うけど、フェミニズムがどうなったところでこれが解決されるわけでもないんだよね
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 18:55:03
    oldschool1933 私も「男女平等、少子化対策、格差対策を鼎立する方法は女性が男性を自主的に養う以外知らない」と書いている通り、それ以外は男女不平等にするか、少子化するか、格差拡大するかの3択になってしまう、と書いているわけです。
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-05-23 18:57:00
    LieLie1998 生む事が可能なのは女性だけだから最終的な選択権は男性には無いという事なんじゃないかなあ。ちょっと前に書いたけど精子提供して父親になる事は可能だけど支援を受けるのは実際生んだ母親(シンママ?)ですよね。だから弱者男性を救済する別の支援が必要って話なんじゃないの?
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 18:58:08
    kyslog 「既婚者と不倫して自分の子供を産むことができる」のが子を産む選択権なのかwそういう意味なら確かに男に子を産む選択権は無いな。この権利がないことでなぜ不利になるのか全くわからんがw
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 19:01:15
    kyslog だから、「不平等になるから子育てに関する支援を打ち切れ」ってことでしょ?シングルマザー支援をはじめとする子育て支援を否定的文脈・文言で持ち出しておいて、存続には口を濁すのはちょっとどうかと。
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2015-05-23 19:01:28
    サラ金で銭借りて夜逃げしとけや!(乱暴)
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 19:01:32
    つーか、それ言うと男もワザと妊娠させて自分の子供を作ることもできるよね。男も別の意味で「子を産む選択権」を持ってることになる。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 19:01:37
    LieLie1998 選択権を持つ女性が好みのイケメン金持ちに集中し、キモくて金のない男は重税をイケメン金持ちに貢いで野垂れ死ぬという事例がノルウェーで観測されていますね、これは現地でも事実上の奴隷化で人権的にどうなのという議論がありますね、と言う話になってまとめの最上段に続くわけです。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 19:04:41
    「少子化対策、シングルマザー支援が男性を奴隷化させてる!」「じゃあ少子化対策やシングルマザー支援を無くせばいいよね?」これに対する返答が全く無いという。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 19:05:34
    oldschool1933 私は、どの選択をするかは判断しない立場ですね。ただ、男女平等、格差対策、少子化対策はそれぞれ求められているものであって、できれば全部なんとかしたいわけだから、知らずのうちに良かれと思って良くないことをしている可能性は検討しておかないと危険だね、と呼びかける立場です。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 19:06:25
    結局、男性弱者は反フェミニズムが言うような「フェミニズムが倒されれば全て上手くいく」どころか、自由主義、人権主義、ともすればマチズモっていう難題が残ってるんだよね。「貴様はフェミニストだ~」とか言われたけど、言いたいのはぶっちゃけこれ。
  • ドラキーハンター @naotokakashi 2015-05-23 19:06:25
    かつてフェミニストが「女性は抑圧されている」と声を上げて権利を勝ちとり、 組 織 だ っ て 動くことで女性有利な社会に変えていった様に、アンチフェミニストも「男性こそが抑圧されている」と声を上げて、 組 織 だ っ て 動くことで男性有利な社会に変えていけばいいだけの話。数は力だよアニキ!!
  • 七篠権兵衛 @senri_mushroom 2015-05-23 19:06:46
    デフレ不況による所得の低下で養えなくなった男性の増加と、女性の社会進出強化=経済面で男を必要としない女性の増加という要素があり、そこに昔ながらの男性は夫として女性を養えてようやく一人前という価値観が合わさって、救われないおっさんというものが出現したのではないかな、と。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 19:08:13
    LieLie1998 男女平等反対、格差拡大賛成、少子化賛成のどれかを選べと言われて諸手を挙げて賛成する人なんかいないと思いますが。格差拡大賛成に諸手を挙げて賛成している人に対して、気を付けなよと言っているだけなんですけど……
  • 七篠権兵衛 @senri_mushroom 2015-05-23 19:09:52
    となると、社会的な支援に加えて、そこに男女ともに働いて当たり前という価値観と、所得の低い男性に対する偏見を除去することが必要になるんですかねえ。ワープアのおっさんだからといって卑屈になることはないと励ましてあげることも。
  • 物象指向 @IamNotUs 2015-05-23 19:10:54
    「男社会がマチズモ的価値観を強いて社会を支配!」と言われても、キモオヤジをキモオヤジと規定する価値観の視座は女社会からのものなんですよね。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 19:11:43
    kyslog 「Aが原因で弱者が虐げられてる!」と言うから「じゃあAを無くせばいいんでないの?」と聞いてるだけなんですけど…YesかNoで答えられる問いなんですけど…
  • ドラキーハンター @naotokakashi 2015-05-23 19:12:05
    「キモくて金のないオッサン」クラスタをまとめられる、キモくて金のないオッサン指導者モトム!!!
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-05-23 19:13:57
    oldschool1933 うーん、そうかなあ?「支援が貧困を促進させてる」というのは弱者男性が発生するロジックの説明だと思うんすよね。状況把握の為に現状出ている問題点のピックアップみたいな。KYの雑記氏はそこで提示された問題点をどう対処するかはについては語ってないと思うので支援を打ち切れって言ってる、というのはちょっと違う気がしてます
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 19:15:39
    LieLie1998 「弱者Aを救済するために弱者Bが虐げられてる」「弱者Bを救済するために弱者Cが虐げられてる」「弱者Cを救済するために弱者Aが虐げられてる」という関係になっているときに、それぞの個別の案に諸手を挙げて賛成する人がいますか?安易にyesかnoか迫る行為自体が弱者を痛めつけることに無自覚な精神性の発露でしょう、という批判なんですが。
  • 伊藤 @ichi_plus 2015-05-23 19:17:28
    あーちょっと違うな。KYの雑記氏としては男性と同程度?に女性も男性を養えば丸く収まる、と言ってるので支援を打ち切れとは言ってないのでは?(打ち切るという選択肢もあるよ、とは言ってるけど推奨はしてない、みたいな感じかな)
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 19:19:47
    ichi_plus 否定的文脈かつ否定的文言で持ち出されたけど存続の有無について言及してない、「僕は否定していない、忠告しただけ」とか言われると、「シングルマザーに支援すべきでない」ともいってないことになるし「支援を打ち切れ」も一緒だから、どう受け取るかになる。でも、「恩恵を受けれない公的扶助のための徴税によって貧困に!!」って言う論調は生活保護しばき主義とかで見られたロジックなんで、やっぱりもにょる
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 19:21:37
    oldschool1933 「結婚しなければ女性が自活できない」社会を何とかするには、無能なオッサンをブラック企業に追いやる以外の方法は現状ないわけです。そしてそういうオッサンを増やすという事は、主婦業よりもコスパの悪い底辺賃労働をしなくてはならない女性を増やすという事でもあります。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 19:23:15
    kyslog いや1つの案についてしか話してないけど…。「少子化対策には賛成ですか?反対ですか?」別に少子化対策が行われることを問題視してないのならそもそも男性の奴隷化だの怒る必要無いよね。これが問題なら対策をやめれば解決するだけの話。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 19:24:55
    oldschool1933 前者は全方位に対して批判しているので、その批判は受け入れます。後者はちょっと違いますね。結果的に貧しい男から税を取って豊かな男に再分配する逆進性が強いと言っているのであって、中流から下流への再分配は中流を痛めつけるから不要だ、と言うタイプの生活保護しばき主義とは違うものです。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 19:25:26
    「結婚しなければ自活できない女性」と「自活できない男性」のどちらを生みだす方がマシかという話。女性もある程度稼ぐ人は主夫を養うようになるなら話は別ですけど。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 19:28:27
    [c1925314] むしろどんな犯罪でも冤罪に対する懸念は必要という当たり前の話が性犯罪にだけ通じず「女に泣寝入りしろというのか!」と曲解されるからこそ起きる問題でしょそれ。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-05-23 19:28:42
    [c1925314] 冤罪の高さ云々より、痴漢冤罪はそれが例え「冤罪」で無罪放免されても「実はあいつやってたんじゃ」とか二次被害が恐ろしい。しかも電車内とかの場合、その路線で痴漢だと間違って捕まったらもう二度と使えない位のダメージがあるので一般男性からすれば恐怖しかないです。だからこそ痴漢行為は男女関係なく悪なのです。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 19:30:26
    oldschool1933 そのステロタイプをぶっ壊したところで、男に待っているのは結婚も出来ない子供も持てないという孤独な人生しかないわけで。ステロタイプを捨てるメリットが無い。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 19:30:38
    kuroya_blue 無能な中年がブラック企業に行く必要が!!って、労働力のパイは能力主義や労働力の若返りとかの方が関係が深いと思うよ。
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 19:30:39
    LieLie1998 「キャリアを望む女性が男性を養う」という選択が取られないなら、少数の深刻に不幸なシンママとキモくて金のないおっさんと多少の男女格差を甘受して、そうなりたくないなら自主的に適当なところで妥協して結婚するようなバランスにして、雪崩を打って不幸な人を量産することは避けてくれ、としか言いようが無いですね。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 19:32:22
    「恩恵を受けれない公的扶助のための徴税は貧困を加速させてる」っていうのをどう受け取るかだよなぁ…それこそ、生活保護しばき主義の連中は「生活保護よりも賃金が低い!!」っていう層も含んでいるんだし
  • ショーンKY @kyslog 2015-05-23 19:34:38
    全ての人が幸せになれる選択が取られない場合、ごみ処理場のように輪番で不幸を回して公平性を確保して、それも不可能なら最後の手段として最大多数の最大幸福でケリをつけるのかなあ……と思ってます。
  • ドラキーハンター @naotokakashi 2015-05-23 19:35:28
    kuroya_blue じゃぁ、「結婚できないから自活できない女性」は? 飢え死に?!
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-05-23 19:37:18
    男女や年齢関係なしで社会的弱者をどうしてくかって話になりますよね。カムイ伝にもあったようにピラミッド型ですぐ下の層を見下してガス抜きしながら生活してくのか、社会構造ごと変えてくか……
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 19:38:33
    777sro777 エラい人の言葉で「キチガイの真似をしてる人はキチガイ」みたいのがあるようですよ。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 19:38:37
    もしかして「結婚しなければ自活できない女性」と「自活できない男性」なら後者が優先的に救われるべきなんて思ってる奴がいるのかな?
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 19:40:08
    『子を産む選択権は男女共に平等でしょ。』 いちおう現時点では法律的にそうなんだけども、実はフェミニストやリベラリストは「リプロダクティブ・ライツ」を提唱する中で、女性が、子の父親の同意なく、妊娠中絶するか出産するかを選択できる権利を獲得すべく運動しています。なので現状はご指摘通りですが、社会の指向性としては平等ではないのを是とする方向に動きはじめています
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 19:40:35
    grayengineer 我々の「弱者性」は「何か、裏があって自助努力では何とかならない」。ヘテロ男性の「弱者性」は「自助努力で何とかなる弱者性」ですからね。 そう言えば「自閉症は甘え」って言ったエラい人がいましたっけ。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 19:41:23
    「男らしさ」「男の甲斐性」というステロタイプで女性よりも男性の収入が多い方が美徳される風潮をどうにかしないと、@kyslogの提案するような「キャリアを望む女性が男性を養う」っていう解決策も取れないよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 19:43:33
    kyslog 論理的な解としてはそうなるのだけど、しかしそれが現実となるにはそのインセンティブがない(隣でタダ酒が振る舞われているのに、わざわざお金出して買う人はいないのと同じ)ので、結局は解なしが解なのかもしれません。
  • NaGiSa_FuJiKI @NaGiSa_FJ 2015-05-23 19:45:20
    もし女性の社会進出が完全禁止になったら「どんなブサイクでも根性ワルでもメシマズでも誰かが結婚して養ってあげなきゃだめ」って社会通念が形成されると思われるんだが、それについては皆さんどー思ってはるのか…
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 19:46:06
    kyslog 私はそのうち「男女平等」を機会均等と選択の自由の範囲にとどめ、結果平等を含めない、つまりアファーマティブ・アクションは取らない、という選択でかなり改善できると思っています。完全に解決できるとは言いませんけど、今よりはるかにマシになると思っています
  • 白金桜花 C91木曜東G-43a @YamanekoOuka 2015-05-23 19:47:08
    フェミニズムの失敗としてその手の「権益を持たない男性」まで攻撃対象にして攻撃し、敵に回してる事だと私は思うの。そうなってしまった以上こういう論調の発言は出てくるのは当然であり、それと向き合わなければいけない。ハッキリ言うとフェミニズム側は「無能な味方」が敵にしなくてもいい存在まで敵に回して、それを行動的だからと内部で叩き出せずに居た結果の失敗だとは思う。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 19:48:20
    NaGiSa_FJ 「どんなブサイクでも根性ワルでもメシマズでも雇用と子供を産む選択権を確保するために、赤の他人である男が費用を負担しなきゃ駄目」くらいの事をフェミ側が言うとるわけですが…
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 19:48:25
    相手の主張を『~すれば全て上手くいく』という極論にすり替えて反論するのは藁人形論法ですね
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 19:50:26
    naotokakashi そういう階級闘争はもうやめないと共倒れになりまっせ、という話ですから
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 19:50:36
    根性悪くて飯マズなブスでも、どうしようもないレベルの破綻者でなければ夫婦やってるうちにそれ相応の情は湧くでしょうさ。そういう夫婦の情みたいなものを否定しといて、赤の他人だけど生活の面倒だけは見ろって言ってるのがフェミ。
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 19:50:45
    oldschool1933 しかしフェミニストって相手に理論的に追いつめられれば追いつめられるほど無駄に話を広げて逃亡した挙げ句、「~気がする」で話を締めるな。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 19:51:58
    LieLie1998 「結婚しなければ自活できない」=「結婚すれば自活できる」なんだから、優先度としては明らかにそうですけど何か違いますか?
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 19:52:04
    oldschool1933 すんません、口調から早とちりしたようです。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 19:52:50
    oldschool1933 女性の社会進出なんて明らかに能力主義を前提にしたものでしょうが
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 19:54:03
    女性が専業主夫を養うようになればよい、というのはよくわかるんだけど、そもそも男女共同参画は具体的施策として世帯単位での政策を個人単位に解体する方向で動いてきたので、自分たちの根底が揺らぐその話には乗ってこないでしょうね
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 19:54:31
    naotokakashi どういう風に弱者救済のシステムを組んでも、本当に底辺中の底辺みたいな人は救われませんわな。それでも男性側に比べりゃ貧乏で死ぬ人は少ない筈ですけど?
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 19:59:19
    naotokakashi きもくて金の無いおっさんにそんな解消は無いんだよなぁ・・・ただうだうだ言うだけが関の山やで
  • ドラキーハンター @naotokakashi 2015-05-23 19:59:28
    grayengineer 階級闘争では無いでしょう。自分の主張を通すために、支持者を集めて政治家などに働きかける……のは民主主義国家として当たり前の姿。逆に声を上げず纏まれない社会集団は、いつまで経っても救われない……のも民主主義国家
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 20:00:48
    [c1925314] 究極的には闇の中と言うしかありませんが、「そもそも女性側の訴え以外、物証が残りにくい」「しかし女性側の主張が全面的にまかり通る」という点で、「ずば抜けて多い」と考える他ないかと。 「痴漢冤罪」だけでなくセクハラ、DV、ストーカー、幼児虐待、男性はあらゆる性犯罪冤罪に晒されていますが、その他の性犯罪においては「女性の訴えを調べてみたら、そのほとんどが虚言だった」との調査が度々出ます。
  • dada @yuuraku 2015-05-23 20:01:08
    キモくて金のないアラサー中、なんだかんだ市場価値の落ちてきた同世代と付き合ったり所帯を持つ方向に行けるのが三分の一、収入が増えてきて夜の街で遊び倒したりし始めるのがもう三分の一で、過半以上は抜け出せる。本当に救われないのは残りの三分の一なのよね。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 20:01:36
    kuroya_blue それいうと男性も結婚すれば自活できるでしょ。なぜ男性が優先されるべきと考えるだろう?
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 20:02:15
    ただそのきもくて金の無いおっさんもゆとり以下の仕事をしてるようだし、同情の余地がまったく無いとは言い切れないがな
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 20:02:16
    これは「男女ジェンダーの非対称性()」によって生ずる、女性の加害者性の一端で、ネットにおいてフェミニストと議論をすると、非常に高確率で「わけのわからない濡れ衣をこちらに着せてくる」という振る舞いに出られます。 フェミニズムが弱者男性に疎まれるのは彼女らのそうした品性のなさも一因ですね。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 20:03:34
    そもそもなぜ「結婚しなければ自活できない女性」と「自活できない男性」という風に女性だけ条件付きにしてるんだろうな。「自活できない女性」と「自活できない男性」ならどうなるんだろう?
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 20:04:12
    『男性も結婚すれば自活できるでしょ』 これは専業主婦と専業主夫の比率は無視するってことなのかな
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2015-05-23 20:05:45
    LieLie1998 出来ませんよ。男は養う側だから。女性の稼ぎが増えてるって言っても、未だに家計の主軸が男性である傾向は変わってないでしょ?
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 20:06:01
    LieLie1998 当たり前だと思うが……何となれば、「自活できる男」は概ね、女を養うんだから。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 20:09:18
    kuroya_blue 養ってくれる女性と結婚すれば生活できるよね。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 20:10:23
    LieLie1998 その養ってくれる奇特な女性ってどうやって見つけるんだ?
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 20:11:52
    一人で自活できない場合、男だろうが女だろうが自分を養ってくれる異性と結婚しない限り結局生活できないよね。女を養う気が無い男と結婚した女は結婚しようが生活できない。
  • 正しい思想 @qui_mo_vous_a 2015-05-23 20:12:14
    「キモくて金のないおっさんは目障りだから死ね」をどれだけオブラートに包めるか選手権大会
  • 兵頭新児@『ASREAD』執筆中! @hyodoshinji 2015-05-23 20:14:08
    grayengineer ここの前半で暴れていた康芳英師匠は別のまとめで「主婦は奴隷!」と言い募っていました。(口では否定するけれども)結局フェミニストたちが「結婚制度」など認めるわけもないわけで、そりゃそんなカルトに口を出されても、としか。
  • tama @tama69967697 2015-05-23 20:20:04
    独身無職の中年男性は、社会の構成員として認識されてないよ。繋がり皆無だもん。 最終的に他人の細胞演るしかなくなる。哀れだ。 それが正しいとか間違ってるとかの主張ではなく、現状そうだという話。
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 20:23:24
    kuroya_blue いや、能力のない者は能力主義だと女性が進出しようとしまいと労働市場のパイからあぶれるから
  • 物象指向 @IamNotUs 2015-05-23 20:23:30
    LieLie1998 少子化対策って、それこそ労働の競争相手を育ててるだけでしょ。この流れでいけば私らが老いた時にはキモジジイへの福祉なんて無いだろうから、少しでも長く働けるようにするしかない。
  • okoo @okoo20 2015-05-23 20:24:08
    やっぱ何度考えてもこの界隈って狂ってるわ。 ほんのちょっとのことすら、何を思ったのかあーでもないこーでもないといかに理由をつけて特定の対象の保護を拒否したり、無視するように話をそらすかってのばかりで、下手すりゃ自分らが悪いものまで相手に罪おっかぶせたり、今まで否定してきたものまで肯定しだす。 もうどうしようもないわ。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 20:25:22
    777sro777そこそこ稼いでる女の人にアプローチすればいいんでないの。
  • (́◉◞౪◟◉)五右衛門(́◉◞౪◟◉) @777sro777 2015-05-23 20:26:59
    LieLie1998 あのさぁ・・・そんなきもくて金の無いおっさんより安定性がある人を選ぶと思うんですけど(正論)
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015-05-23 20:34:41
    「女性専用車両と一般車両」と同じ構図かな。弱者全般への支援と女性限定の支援はあるけど、男性限定の支援って思いつかない(どこかにはあるのかもしれないですけど)。つまり、男性は実質弱者全般への支援しか利用できないんですよね。セーフティネットの高さが違う印象。男性/女性って言葉に支援って言葉を足して検索してみると、検索結果として出てくる内容が驚くほど違ってびっくりしました。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 20:35:59
    hyodoshinji 「税金で買ったアイスを舐めながら嘲笑しているのが、ここにおいでのお歴々」とか言われるのは「わけのわからない濡れ衣」ではないのか? せめてわけがわかるように説明してもらいたいものだが。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 20:36:11
    777sro777 きもくて金のないおばさんより安定性がある人を選ぶと思うんですけど(正論)
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-05-23 20:37:57
    hyodoshinji 別に女を養う気なんて俺にはないけど。働けるなら働けよ。そのほうが家計も豊かになっていいだろうが。
  • Lie @LieLie1998 2015-05-23 20:39:02
    IamNotUs 俺は少子化対策反対ね。ここのフェミニズムに否定的な奴らは反対では無さそうだし彼らに言ったほうが良いのでは?
  • きゃっつ(Kats)⊿12/8武道館 @grayengineer 2015-05-23 20:40:58
    okosode それについて「自分は差別主義者だからそれを支持する」というならスジが通るのですけど、男女平等と言いながらいっぽうでそういう不平等は正当化するからダブスタだと言われるわけですよね
  • 銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015-05-23 20:43:05
    フェミ二ストを憎むあまり「女」が「男」に変わっただけのフェミ二ストになってはいけないって自戒は必要>反フェミ二スト。個人主義による家長制の崩壊と結婚の必要性の低下を考察しただけで自分がフェミ二スト扱いされたことを含めても、反フェミニストのいうファナティックなフェミと反フェミ二ストの違いが「男」か「女」かの違いでしかなくなってる