東氏、猪瀬氏に提案をする - Togetter
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科学・教養
> 東氏、猪瀬氏に提案をする
2011/01/06 00:11:32
科学・教養
表現規制
+
東氏、猪瀬氏に提案をする
審議をネットに流してみては?というもの
as こっそり as possible
by
lkj777
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ちょっと提案。マンガ規制問題に関して。市民の不信感いまでも強いですが、他方徐々に流れも変わりつつあると思います。新条例下では審査をネットでオープンにするのはいかがでしょう。その場で視聴者のコメントも見れるようにして。それ自体がメッセージになると思います。
@inosenaoki
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hazuma
2011/01/05 15:57:44
密室での政策審議をやめて原則すべて中継しろ、そのうえで決定権と責任は政治家と専門家に与える、というのは、じつはぼくの「一般意志2.0」論の<理論的>帰結なので、そういう意味ではこれは実践ケースとしてよいかもしれません。
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hazuma
2011/01/05 15:59:01
委員は別に都民の呟きに従う必要はありません。くだらんツイートが多ければ無視すればいい。しかし、その呟きを前にして議論するのと、密室で委員同士の空気で議論するのではぜんぜんちがう。そういう意味での提案です。
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hazuma
2011/01/05 16:12:46
なるほど。 RT
@hazuma
ちょっと提案。…新条例下では審査をネットでオープンにするのはいかがでしょう。その場で視聴者のコメントも見れるようにして。それ自体がメッセージになると思います。
@inosenaoki
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inosenaoki
2011/01/05 23:25:20
ぜひ本気でご検討ください。興味があれば構想ご説明に窺いますし、ドワンゴさんなどにも繋ぎます。RT
@inosenaoki
なるほど。 RT
@hazuma
審査をネットでオープンにするのはいかがでしょう。その場で視聴者のコメントも見れるようにして。それ自体がメッセージになると
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hazuma
2011/01/05 23:31:41
審査過程を映像中継し、流れるコメント/ツイートを会場に流す。ただし委員は必ずしもそのコメントを読まなくてよいし、決定権は委員にある。つまりニコ生みたいにゆるく公開する、というのが構想です。委員には説明責任が求められますが、それは本来求められたもののはずです。
@inosenaoki
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hazuma
2011/01/05 23:37:26
猪瀬直樹氏より好感触かもしれない反応が来たので、今後にぼんやり期待しておきます。
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hazuma
2011/01/05 23:37:46
連載で3ヶ月前に書いた提案が本になるまえに早くも実現しそうで冷や冷やしていますw RT
@JAGAxIMO
ついに一般意志2.0の実験の場が出来上がりつつあるな………RT
@hazuma
: 猪瀬直樹氏より好感触かもしれない反応が来たので、今後にぼんやり期待しておきます
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hazuma
2011/01/05 23:41:31
運用を厳正に監視しなければならない、とか仲間打ちで気炎を上げているのではなくて、運用を透明化する技術的手段をぬけぬけとツイッターで提案してみる、というのがぼくのやりかたなのだが、しかしこんないい加減な方法で官僚制の壁を壊せるとも思っていないので、期待はぼんやりとに留め置きますw
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hazuma
2011/01/05 23:46:22
フラクタルのプロデューサーから、ツイートが途絶えたがどうなったのかという電話が来た。むろん他意はありません!
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hazuma
2011/01/05 21:01:19
規制反対派は今回はどのようにdisっているのだろうと思ってエゴサーチをかけたら、今度はフラクタルは東浩紀が原因でコケるとかいうツイートが出てきたw
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hazuma
2011/01/05 23:49:24
しかし真面目な話、フラクタルについては、そもそもぼくだけの作品ではないのに加え、失言で「東の呟きが原因でコケた」とか逆恨みされるのも悲しいので、ツイートは抑え気味にする予定です。普段はリプライはどんどん答えるのですが、件の作品についてはスルーも多いと思いますがご了承のほどを。
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hazuma
2011/01/05 23:55:57
そんな恨まれても。RT
@kuro0704
twitterに提案して流れを作れるのはあなたに影響力があるからで、しがない一般人は仲間内で気炎を上げるしかないんですよね、、 RT
@hazuma
仲間打ちで気炎を上げているのではなくて、運用を透明化する技術的手段をぬけぬけとツイッ
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hazuma
2011/01/05 23:58:10
盛り上がらなくていいんです。こっそりこっそりw RT
@sarkeeeee
東浩紀がさらりとすごいことしてるのだけど、なんかあんまし盛り上がってないなあ。
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hazuma
2011/01/06 00:06:05
そういう世界で「規制」ってなにか、考えていただければいいんです。RT
@telecastock_ing
かなり乱暴な言葉を使ったコメント等が来る可能性があるので、委員の方には、もしコメントを読むのであればその辺りは無視・・・するのも困るけど、ある程度読み流してもらえるようお願いし
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hazuma
2011/01/06 00:13:47
@hazuma
おもしろい。
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inosenaoki
2011/01/06 00:42:39
ありがとうございます! RT
@inosenaoki
@hazuma
おもしろい。
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hazuma
2011/01/06 00:42:47
意外といけるのか……?
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hazuma
2011/01/06 00:52:58
猪瀬さんに観て貰っているタイミングなので昼間のツイート再送します。
@inosenaoki
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hazuma
2011/01/06 00:44:51
【再送1】密室での政策審議をやめて原則すべて中継しろ、そのうえで決定権と責任は政治家と専門家に与える、というのは、じつはぼくの「一般意志2.0」論の<理論的>帰結なので、そういう意味ではこれは実践ケースとしてよいかもしれません。
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hazuma
2011/01/06 00:43:49
【再送2】ぼくの一般意志2.0論なるものは、mixiでみんなで議論でもGoogleですべて自己生成でもなく、大衆の無意識を技術的に可視化して専門家たちの熟議の暴走を抑えよう、というとても穏当かつ現実的な議論です。興味あるかたは「本」の連載、あるいは昨日紹介した動画を参照のこと。
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hazuma
2011/01/06 00:46:50
【再送3】委員は別に都民の呟きに従う必要はありません。くだらんツイートが多ければ無視すればいい。しかし、その呟きを前にして議論するのと、密室で委員同士の空気で議論するのではぜんぜんちがう。そういう意味での提案です。
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hazuma
2011/01/06 00:44:21
ルソーの「一般意志」は本来<大衆の無意識>を意味していて、密室の討議(全体意志)と峻別されていた。それだけに神秘化され全体主義の礎にもなったのだけど、情報技術で大衆の無意識があっさり可視化できるいま、危険視せず実践的に利用することができるのではないか、というのがぼくの理論です。
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hazuma
2011/01/06 00:48:58
以上、ぼくの提案の背景としては、さきほどのリプライとのあいだの4つほどを読んでいただければ。政策審議の実験例として考えてくだされば嬉しいです。具体的な方法論(TLをどう表示するのが効果的か)は協力してくれる技術者も多そうです。お休みまえに失礼しました。
@inosenaoki
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hazuma
2011/01/06 00:49:48
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コメント
#hijitsuzai
#156kisei
東氏の提案をまとめてみたよ。誰だフラクタクルでDisるバカは。ひび割れてしまへ。
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lkj777
2011/01/06 00:12:51
0
審議会2.0か胸熱_
#hijitsuzai
返信
ma_china
2011/01/06 00:16:10
0
まあ、実際に運用されたら活動家の鉄火場になるのは確実なのでオヌヌメできないという罠_
返信
ma_china
2011/01/06 00:21:48
0
http://t.co/h6Xl5oN
http://bit.ly/evmlfw
<東先生の今回の提案の意味を理解するには、この辺の内容も押さえておいたほうが良いと思うので、リンク張って置きます。先生のツイット見て張ったんじゃないんだからね!
返信
Hagiasophia765
2011/01/06 00:30:56
0
#hijitsuzai
#kisei
なるほど、という返答一つでここまでアドレナリン出しちゃっていいのかなw。まあ様子見ましょう。
返信
saburou_sinra
2011/01/06 00:42:16
0
これ実現したら日本も捨てたもんじゃないな
返信
serizawacoil
2011/01/06 02:11:43
0
一見都条例反対派の文脈ぽいけども、最初に赤井優勝者の漫画もってきて、これ酷いよねーってやるのが目に見えてる。とか書いて置くことは重要。フラクタルの原案者東氏の提案だからね。
返信
SF_yomi
2011/01/06 02:13:11
0
なので手塚治先生の漫画から、いちいち全部に目を通しもらって、どこからアウトなのか明確にする審議会じゃないと意味が無いと指摘して置く。駄目そうなのをピックアップすると意図が不明瞭になる。過去の作品から全部読むべきだよね。という指摘もしておく。
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SF_yomi
2011/01/06 02:24:17
0
ぜひ、審議会をネットに公開する試みは実現して欲しいと思います。 でもこれまで、公の議論にほとんど出てこなかった(ように見える)規制賛成派が、この提案を受け入れるとはとうてい思えないなあ。
返信
bright1981
2011/01/06 02:40:06
0
これはやってみる価値あるだろうな。公開してそれに対するコメントやリプライがTwitterが適してるかどうかは考える余地はあるかもしれない。ニコ生の様にコメントできてると思わせて実は第三者に流してない様な情報操作するくらいなら実名でアカウント登録させるくらいはした方が良いと思う。
返信
N_R_F
2011/01/06 04:32:50
0
審議してる方がパーソナリティをさらけだしていて、コメントする方が匿名ってのが健全なのか疑問は感じる。
返信
N_R_F
2011/01/06 04:34:43
0
実名は面白い、有権者による請願権の行使として認めるって事だよね。請願を無視した記録を残すのは確かに重要だと思う。全てに答える義務は無いが、無視をしたって記録を残す事にはとても意味がある。請願の数、内容、そしてどの言葉を無視したか、それを全員が共有できるのは本当に面白い。
返信
SF_yomi
2011/01/06 04:44:08
0
をををををっ、これはいい試み!!期待してます!!
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inono360
2011/01/06 06:12:28
0
審議は冗談でやってるんじゃないからニコ生流では成り立つとは思えない。コメント書き込みする方もガチで行くべきだと思う。かといってコメントを書く人同士まで実名が見えるのもどうなんだろ。審議してる方々には見せるべきだとは思うけど。
返信
N_R_F
2011/01/06 06:35:27
0
朝生でtwitter連動がどうのこうのでKDDIのtwitter集約システムが使われてたけど、発言者の一週間分のtweetからカテゴライズして集約してるって説明だったけどそれ使えば今までNGワード一発規制からもっとグラデーションのかかった意見が余すところ無く使えるようになりそう
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merotoron80
2011/01/06 07:25:25
0
試み自体は非常に面白そうだが、誰かが荒らしたり、それをまた別の誰かが鬼の首取ったように「ほら、やっぱりこうなるんだ、無駄無駄」と言い出したりする負の連鎖が起こらないかが心配。
返信
17noobies
2011/01/06 08:41:24
0
今回の反対の要因として警察官僚主導&業界との今までのやりとりを完全排除というところで警察不信、審議における人事において政治不信というのが大きくあるため、審議の公開には一定の意味があると思う。
返信
IZUMI162i6
2011/01/06 10:24:57
0
猪瀬氏は為政者としてのリップサービスで答えているような気もしなくもないね。まぁ東氏もそれを分かってはいるんだろうけど。いきなり都政のNo.2が変に歩み寄ってくること自体が僕は気持ちが悪い。 フラクタクル、東氏が関わっているというだけで噛み付いてくる奴がいるのかw「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」とはこのこと。
返信
O_Flow
2011/01/06 10:25:51
0
餘談だが、審議する人は匿名じゃないの?資料請求したら墨塗りで出てきたみたいな話なかったっけ?
返信
IZUMI162i6
2011/01/06 10:28:29
0
荒らしは十中八九発生するもののそこは無視するとして。 もしニコ生などで実現するならこれは初の試みであり、 もし荒れても第一歩目としての価値はなお高い。会場でツイートが流れる事が大切。期待。
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trash_box
2011/01/06 11:23:42
0
黒塗りだったのは大阪だったような?東京のは一部を伏せて公開されていたような
返信
yumes16
2011/01/06 11:39:25
0
青少年問題協議会ならともかく健全育成審議会をネット中継してどうすんだ?青少年問題に関わる施策やるのも非公開なのも前田雅英や大葉ナナコがいるのも協議会の方だぜ?|Togetter - 「東氏、猪瀬氏に提案をする」
http://t.co/1mWtlMA
#hijitsuzai
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nigiloski
2011/01/06 12:00:57
0
これが東さんが自慢げにいいつつ出し惜しみしていた「第三の方向」だったのかw。頭いいのか悪いのかわからなくなってきたな。
#hijitsuzai
#kisei
返信
saburou_sinra
2011/01/06 12:10:41
0
なんか今思うと粘菌・変形菌みたいになろうって事だよね一般意思2.0って ヒトデの足とかそれぞれが別の方向に行こうと蠢いてるけど環境によって進む方向を決めるみたいな
返信
merotoron80
2011/01/06 12:23:45
0
『ラストニュース』がどう審議されるか楽しみです
返信
wsplus
2011/01/06 12:50:19
0
ネットワークねた:問題は、果たして審議会の権限と実務が「全体意思」と呼べるものなのか、対してネットリプライ側がどの程度まで対応する「一般意思」たるや。の点だと思った>「東氏、猪瀬氏に提案をする」
返信
shimiz_mckendiz
2011/01/06 13:35:22
0
一般意思2.0の概念も、都条例問題でこれを使おうとするのも面白いし有意義だと思う。問題はSNS(だけ)で一般意思2.0の条件が満たせるかだよな。誰もが声を発し間違いなく届くところまではOK。でもその数は受け手の処理能力を明らかに超える。
返信
32hamp
2011/01/06 13:40:47
0
この時の「偏差」は数学的には行かない場合がけっこうあると思う。東氏も言っている「罵倒、過激な意見」は無視しても、無意識を刺激すると思うので。
返信
32hamp
2011/01/06 13:43:16
0
とりあえず目先の人が集まりそうなところをターゲットに、そのうち全部公開されるようになればいい、というのが多分(東氏の)構想だと思うのよね。荒らしは技術的に対処すればいい。10年続けりゃ使える実装が出てくるよ。
返信
ynakata
2011/01/06 13:51:38
0
痛い・・・ なんというおぼっちゃま思考
返信
surugadoi
2011/01/06 14:19:15
0
荒らし対策を書いている人がいますけど、例えば極端な意見を持つ人と荒らしは判別がテクノロジーで片付くと思えないんです。「バカヤロウ」と発言することもできないのは問題だと思います。
返信
N_R_F
2011/01/06 15:51:01
0
荒らしは荒らしでlog取って何を持って荒らしてるのかその無意識をも拾い上げようぜって話じゃないの?
返信
merotoron80
2011/01/06 16:14:10
0
無意識を刺激するのか、存在してた意識を顕在化させるのか? とか、これだけでお腹いっぱいになる話なんだけど、その辺東はあんまり考えてない。というか、レトリックの技巧をこらす世界に生きてるので、その人間の政策は底が浅いなぁと思うんだよね。2.0って表現も底が浅い思考の賜物だと思うし。
返信
SF_yomi
2011/01/06 16:18:05
0
もう植えつけられている無意識、無意識を刺激して出てくる連鎖は方向性を決定する材料って言ってた気がする。もしそうだとすると例えば普天間基地や原発、ゴミ処理場を金で押し付けられた人々の無意識の連鎖がフィードバックして端的に給料高いけど休みが無いリーマンみたいな心理状態になったらどういう政策を出せるのか
返信
merotoron80
2011/01/06 16:52:11
0
審議会をみてこれからどうするか。そこが重要だな。
返信
CURIUSU
2011/01/06 17:55:03
0
#hijitsuzai
#kisei
第一に、現在でさえ不健全図書諮問委員は非公開。議事録の公開も匿名。そうなってるわけがある。有識者にしろ利害関係者にしろ、公的機関の諮問委とはいえ一般人。
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:31:15
0
#hijitsuzai
#kisei
治安上の問題からも、こうした意見対立で一方の思想の意見を代表するわけだから、誰の発言かを匿名化してる。そのような人にストーキング・ハラスメントなどのリスク負わせられるのか?
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:34:14
0
#hijitsuzai
#kisei
第二に、公開したところでコスト増以上のメリットなどなにもない。「おもしろい」という以外には。誰が都政に「おもしろさ」をもとめる?
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:36:21
0
#hijitsuzai
#kisei
Ustreamだのtwitterだの、自分の手持ちのおもちゃで世の中すべてを考えたくなる背景はわかるが、現実を見ないただのおたく的発想では現実などなにも変わらない。
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:38:31
0
#hijitsuzai
#kisei
第三に、東京都の施策や行政に口出しできるのは、東京都民の有権者だけだ。さらに言えば、利害関係がない人間が営利企業に不利益になる決定に関与できる危険はどうなる。
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:40:42
0
#hijitsuzai
#kisei
有害図書指定・不健全図書指定といえば、誰かが誰かの営利活動にだめ出しすることだ。このような活動にエンタテイメント性、劇場性など不要。
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:42:42
0
#hijitsuzai
#kisei
第四に、全く関係のないところで技術的トラブルが発生したら、審議自体が滞るのか?Ustreamにせよtwitterにせよ、東京都と経済的関係がない。ネット網も確実に安定してるわけじゃない。
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:44:54
0
#hijitsuzai
#kisei
第五に、審議を公開し都民がつぶやいたところで、誰にも得がない。つぶやけばガス抜きが出来るとでも言うのか?諮問委は誰かのプレッシャーを受けることなく公正に判断できるのか?
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:47:07
0
#hijitsuzai
#kisei
考えていけばいくらでも出そうだけど、まあとにかく、がっかりした。偉そうに規制賛成派も反対派も浅い、俺には第三のプランがあるとか偉そうにいって、出てきたのがこれか。
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:49:32
0
#hijitsuzai
#kisei
東浩紀という男はことあるごとに、俺は猪瀬とパイプあると自慢していたが、この程度のパイプか。猪瀬副知事見てれば、中二病の考えたすごい必殺技を聞いて、相手を傷つけないような相槌打ってくれてるだけじゃないか。
返信
saburou_sinra
2011/01/06 22:57:30
0
#hijitsuzai
新羅氏の最後のつぶやきに同意する。猪瀬氏にブロックされていない「反対派」だから俺えらい!と見えて鼻につく。誰だったかが、「東氏は『反対派』を標榜しつつ、その実『推進派』に送り込まれた分断工作員」と言っていたが、その通りだと思う。 こんな奴は味方ではない。
返信
kkawa01
2011/01/06 23:15:29
0
新羅氏が言っておられるように、議員や民間人や、利害関係のある出版関係やマスコミの人も審議会のメンバーなので、完全公開は難しい。もし完全公開するなら、マスクとボイスチェンジャー必須。
返信
GeKiJouNOutA
2011/01/06 23:44:32
0
東氏の前向きな発言に賛同の意を表明します。 既に戦略的に敗北してるの状況なのだから、ここから形勢を挽回するためにはコツコツやるしかないのでは。 代案無き批評は自己満足に過ぎない。 野党精神も結構だが今回の場合は「文句だけ言ってオレ知らね」なら口を出すべきではなかろう。
返信
Scipio_Odin
2011/01/06 23:55:11
0
都条例で皆の不信感を買ってるのは「不透明性」ですので、このように透明な議論をすることにより、不信感の払拭になります。
返信
Silver_PON
2011/01/07 00:11:00
0
…この場合、反対意見ならまだ「させないため」に意味があるんだろうけど、実現するという言質もないし具体的な動きがまだないうちからブラボーブラボーいっててもあんまり意味がない気がするなあ。賛成案が多ければ実現に近づく、という仕組みもないんだろうしねえ。「代案無き批評は自己満足に過ぎない」のと同じくらいには「実現性無き代案は自己満足に過ぎない」とおもう。
返信
silver_fishes
2011/01/07 00:13:06
0
私はこの試みに賛成し、実現することを期待しています。実現されれば画期的な試みになりますし、継続的に運営されるなら、私たちが意見を届ける手段を一つ増やせることになります。 また、実現しなかったとして、「だから何?」って感じです。何の損もないでしょ?
返信
gentlesasaki
2011/01/07 00:36:34
0
“実現しなかったとして、「だから何?」って感じです。何の損もないでしょ?”何?って「自己満足」じゃないですか。実際は何の得もない、ということになるのでねえ。「規制賛成派も反対派も浅い、俺には第三のプランがある」と言っていたなら「使い物にならないプランでした(プランかそれ)」ということですし、「俺は猪瀬とパイプある」と言っていたなら「あっても何も起こらないパイプでした(パイプかそれ)」ということだからなあ。
返信
silver_fishes
2011/01/07 00:49:34
0
なんにでもニコ動、twitterを持ち込むのは安易すぎ。
返信
N_R_F
2011/01/07 00:50:13
0
ぼくも「実現されれば画期的な試みにな」るアイデアならいくらでも出せますし、みなさんもいくらだって出せると思います。プランがまともで(ちゃんと有効に機能するもので)、実現へのパイプがある(本当に実現しうる)とゆー条件を満たして初めて「かっきてきなこころみ」が(少なくとも政治的には)意味あるものになるわけで、そういうのはまるでなくとも損はしないんだからOK、ということであればまあその、「だから何でしょう?」というか。
返信
silver_fishes
2011/01/07 00:56:29
0
まあ、ニコ動で公開することの成否は置いといて、審議会の公開自体は慎重派だった民主党も主張してた内容なのでもし実行されれば良いことだと思います
返信
gozenm9
2011/01/07 02:04:14
0
極端な意見を言えば、一般意思2.0を使って構造を変えても結果は変わらない。でも、合意の形が変わるから納得するしかないっていうものなんじゃないの。朝生で言ってたトレードオフってこういう事なんじゃないの?
返信
merotoron80
2011/01/07 08:55:37
0
都民と審査員を(発言を都民に絞り、互いに顔を伏せる形で、かつ荒らしに対処するという理想的な状態としても、まだ)リアルタイムで直通されると困る人がいるんだ。それは記者だ。 両者をustで直通されると、間に立つ記事と記者の存在意義はどうなる。いらないの?になる。新羅氏も元記者ならこの理由を正直に言って堂々と反対しないと。
返信
trash_box
2011/01/07 11:38:00
0
“荒らしに対処するという理想的な状態としても”えっ? 東さんご本人は“公開して荒しが蔓延したら、民度低いってことで打ち切りでいいんじゃないですかね。そこからさきは自己責任ですよ。市民の方の。”といってるようですが、これは「対処する理想的な状態」なんでしょうか。多分実際にそうなると思いますが。元記者が記者の立場から、とかいう以前に「うまく機能しないだろ」としか…。堂々も何も、相応の論点はすでに言われてるわけで。
返信
silver_fishes
2011/01/07 11:57:41
0
「都政を決めるのに、これからは魔法のパワーを導入します」というのに「は? その魔法のパワーはどう調達すんのよ。それに魔法は運用上問題も起こらない、実効性もある、という保証はどのくらいあるの?」という元議員がいたとして、「お前は魔法導入で議員が用なしになるから反対すんだろ? 堂々としろよ」みたいなこといわれても。いやですから元議員だからって、この場合は反論の論理的正当性は変わらないですよ。
返信
silver_fishes
2011/01/07 12:07:16
0
しかし思想というのは「何かをうまくやるためのもの」で、パイプというのは「何かを実現するためのもの」だと思ってたんだけど、うまくやる方法も特になさそうで実現可能性も(少なくとも有意なレベルでは)上げることはなさそうな、そういう思想やパイプも褒めてもらえるのだなあ。
返信
silver_fishes
2011/01/07 12:38:51
0
ほいさっさ
http://twitter.com/#!/hazuma/status/23185206911442944
http://twitter.com/#!/hazuma/status/23185658768007168
返信
trash_box
2011/01/07 13:10:04
0
“ほいさっさ”見られません(笑)。フォローもしてないし、もちろんされてないし、RPをうったこともないし、RTすら多分してない人間をブロックするのって実際上の効果がどこにあるのかよく分かりませんが(せいぜい引用しにくくなるくらいかな)、“なにかヤバいことを呟いてしまったのかもしれない”ですねえ。ぼく被フォロー数35なのでそういう意味ではゴミみたいなもんですけど。まあゴミもきっちり刺されば痛いか。
返信
silver_fishes
2011/01/07 15:18:52
0
こんなの書いてみました。
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20110112/1294848472
返信
kamayan1192
2011/01/13 01:09:13
0
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