センター試験で出題された囚人のジレンマゲームの記述に納得がいかない人

納得してないのは主に僕です。 これでゲーム理論に少しでも興味を持っていただければと思います。 【外伝】出来ました。 ニシカワリキ(@_lqu)くんが頑張って解釈・解説してくれました。 ここで納得がいかなかった人はこちらもぜひ。 『センター試験で出題された囚人のジレンマゲームの記述に納得がいかない人たち外伝』http://togetter.com/li/926934
ゲーム理論 政治経済 囚人のジレンマ センター試験
0_u0 151461view 358コメント
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  • 出題された問題はこちら

  • ディスコの神様 @yyyotk 2016-01-16 11:49:06
    [悲報]政経超絶難化 赤本にて「こんな面白問題も出るでw」と紹介されてたゲーム理論が久々に出る pic.twitter.com/QAWhX9jGfD
  • 様々な反応

  • odgr魔神 @pet_got 2016-01-16 11:59:40
    【悲報】政経、超絶難化。ゲーム理論が出る。
  • タクシー @O_taxi_ 2016-01-17 01:36:34
    話題になってる政経の問題、出題ミスかどうかは置いておいて普通にゲーム理論の基礎問題やんな
  • タクシー @O_taxi_ 2016-01-17 01:50:05
    ゲーム理論的には政経の問題の答え4番だけどどうなのん?
  • (  ̄▽ ̄まこと)シロノワール @YG3ma7ko8 2016-01-17 00:24:23
    あら政経、なんか今年難しそうやな(笑) ゲーム理論とか出るんやな(笑) 第一人者のナッシュが去年亡くなったからかなぁ
  • たかっしー @emufrepakn 2016-01-17 02:10:54
    この政経の問題、まんまゲーム理論じゃん… 予備知識ないと分からないでしょ…
  • ワサビ@8/13内田彩武道館 @wasaviiiiiiiii 2016-01-17 02:09:14
    TLに流れてくる「[悲報]センター政経超絶難化」とかいうゲーム理論の問題、答え3だよね?1,2,4が不適切なのは明らかだと思うんだけど… どこが難しいのか一切理解できないんですけど…
  • きっと答えは3。しかし納得のいかない人たちも。

  • 【ゲーム理論的補足】
    ゲーム理論はジョン・フォン・ノイマンとオスカー・モルゲンシュテルンにより定式化された数学モデルの一つ。
    有名な概念にジョン・ナッシュが示した「ナッシュ均衡」がある。
    ジョン・ナッシュ本人は、映画『ビューティフル・マインド』によりその半生が描かれる。2015年に事故で死去。享年86歳。

    今回のセンター試験での問題はゲーム理論の中でも「囚人のジレンマ」と呼ばれるゲームの一つ。
    問題に即して(誤解を承知のうえで)考えると、どちらの国も協調すれば最も高い利得が得られるのに、「自分の利益を優先する」とどちらの国も非協調を選択してしまう、というジレンマを指す。

    【注意】以下は時系列がバラバラです。

  • YASU@12日はani-tivity @yasu1OO4 2016-01-17 01:48:15
    何故、出題ミスと言われるのか?
  • NAKAJIMA, Daisuke @D_N_1975 2016-01-16 20:15:03
    リツイートにあるようにセンター試験の政治経済で囚人のジレンマが出題された。 他の選択肢があまりに明らかに誤りなので、多分想定される正解は3なのだろうが、3もおかしい。
  • NAKAJIMA, Daisuke @D_N_1975 2016-01-16 20:15:31
    (承前) 相手がどちらの選択肢をとろうとも、非協調を選んだほうが得点が高いので、自分の得点を最大化しようとすれば「相手の行動が仮に読めたとしても」強調は選択できないはずだ。記述式試験でこんな回答があったら点はやれない。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-17 01:58:18
    協力をすることより協力をしないほうが自分が得られる利得が高くなるって記述のほうが囚人のジレンマゲームの解釈として妥当な気がするんだけおd
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-17 01:54:49
    相手の行動を読んだ上で、自分の利得を優先すると、結局非協力戦略を取というのが囚人のジレンマでしょ
  • YASU@12日はani-tivity @yasu1OO4 2016-01-17 01:54:40
    「相手の行動が読めない以上、「協調」を選択できない」じゃなくて、相手の行動を読んだ結果、非協調にせざるを得ない」みたいな
  • NAKAJIMA, Daisuke @D_N_1975 2016-01-16 20:17:29
    (承前) この選択肢は、仮に自分が協調した時に、相手も協調してくれれれば20点だが相手が非協調ならば-100点、といったゲームならばまあ適切。(やや専門的に言えば、Pareto DominantとRisk Dominantなナッシュ均衡が異なるCoordination Game)
  • NAKAJIMA, Daisuke @D_N_1975 2016-01-16 20:18:27
    (承前) まあ出題ミスというよりも、ゲーム理論は一知半解な政治学の専門家が出題したのだろう。経済学のまともな大学院の1年目の教育をまともに受けていれば、こういうタイプの間違えは書かないだろう。(終)
  • YASU@12日はani-tivity @yasu1OO4 2016-01-17 01:50:48
    まー強いて言うなら3の「「協調」を選択できない」が怪しいくらい
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-17 01:49:36
    相手の戦略が読めない以上協力を選択できないわけではないんだよな
  • YASU@12日はani-tivity @yasu1OO4 2016-01-17 01:52:41
    あ~「相手の行動が読めない以上」ってところか
  • YASU@12日はani-tivity @yasu1OO4 2016-01-17 01:55:47
    相手の行動を読むと協調を選んでこないことが読めるから
  • YASU@12日はani-tivity @yasu1OO4 2016-01-17 01:56:23
    ていうか、相手の行動がどちらにせよ非協調が正しいしな
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-17 01:57:08
    相手の行動が読めない以上協力を選択できないはとりあえず文章として良くない

コメント

  • 枝垂ほたるは、童貞を殺す服を着る。 @j_inbar 2016-01-17 07:51:16
    コメントしか読まずに、>抽象化すると,Xが正しいか否かに関わらずYが正しいとき,「XだからYである」を「最も適当」として良いかどうか,という話になる.  これ、普通に論理学的には「X=>Y」の例としては普通に正しい知識だし一般的な推論だとおもうけど……「p=>q 真偽」の話に抽象化できるなら。
  • 枝垂ほたるは、童貞を殺す服を着る。 @j_inbar 2016-01-17 07:54:00
    j_inbar 「コメント」の部分はじゃなくて、「まとめのツイート」の方が誤解がなかったか。
  • ジョージ @Kiriyama_George 2016-01-17 08:49:02
    ゲーム理論の知識がなくとも、問題の仮定が「両国ともに自国の得る点数の最大化だけを目指す」となっていて「両国の点数の合計の最大化」を目指すのではないから、「相手の行動が読めない以上、「協調」を選択できない」という記述は明らかに間違いだとわかるはず(実際、相手の行動がどうであろうと非協調のほうが自国の点数は高い)
  • 蛍FaC2 @Fac2C2 2016-01-17 09:08:17
    昔からこういう謎問題ってあったけど、日本語が不自由な先生って多いんだなと思っていた…。この問題は比較的分かりやすいほうだと思うよ。明らかに破たんしている文章を試験に使わないでとは思うけど。
  • 陸鷹 @Rikutaka_ 2016-01-17 10:13:20
    「しっぺ返し」が有効なのは、他の戦略を持つ国と複数回交渉した場合だからな。一回きりなら非協調は妥当な戦略だし。
  • 寺田昌嗣 @srr_terada 2016-01-17 10:17:07
    そもそもこれが「政治経済」の学習をしてきた全国の受験生の「一生を左右するかも知れない公的なテスト」の問題として適切かどうかという話も残るわけで…。 センター試験が廃止されて、論述・記述中心になったら、さらにカオスになる予感。
  • せとか @setoka32 2016-01-17 10:28:33
    全く勉強してなくても1,2,4が明らかに間違いだというのは簡単に分かるから 実はこれ以上ないサービス問題 現実には裏で根回しして両国とも強調を選ぶ
  • わいてい @mizuka19 2016-01-17 10:32:11
    囚人のジレンマをライアーゲームで初めて知った人ノシ
  • シン・ざぜんさん ♑️ @O_Flow 2016-01-17 10:44:13
    「全国民から突っ込まれる」っていう言い回しは自意識過剰系?
  • MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016-01-17 10:55:30
    「最も適当なもの」(「正しい」ではなく)という言い回しは、最新の学説が云々とか例えば物理だと空気抵抗を考慮すると厳密には云々とか、そういう微妙な(高校レベルを大きく超えた)事例で揉めないためのものであって、今回のような初歩的な誤りの免罪符にするのはいかがなものか。
  • MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016-01-17 11:01:09
    (あと、理由の部分を無視して結論の部分が正しいから3でOK、と言ってしまうと、4だって「協調を選べない」という結論部だけ見れば3と同じく正しいので、やはり出題がまずいことになるのでは。)
  • 会津のさむ @aizu_samu 2016-01-17 11:01:48
    ゲームの理論の入口として、3の答えの頭に「もし」を付け加えて、「最大化される」で文を切っておけば問題なかったのかなと思いつつ、そうするとボーナス問題になっちゃうかなと悩む今日この頃。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-17 11:08:44
    純粋に理屈として考えるか情を含めて考えるかの切り離しが曖昧なのがいかんのでしょ。高校物理の問題で音や抵抗は考えないものとする、みたいな一文があるかないかみたいなもので。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-01-17 11:14:28
    最も適当なものを選ぶのだし3かしかない気が。
  • 亜山 雪 @ayamasets 2016-01-17 11:19:44
    消去法で3なんだろうけど、クソな設問だな。
  • エビフライ6.0@ポケモンGO開始 @kiruria281 2016-01-17 11:25:14
    囚人のジレンマに見えて実はそうには見えないと言う高度なジレンマ
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-01-17 11:26:26
    センター試験の行く末を心配してるなら提言はあり。 自己満足なら危険。社会に出ればこれよりあやふやな問題に直面するので。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-17 11:28:42
    一回のみの選択という条件がついてるんだから、相手が『協調』を選ぶと読みきったとしても、喜々として『非協調』を選ぶよな。
  • starfish @holenailthaw 2016-01-17 11:29:20
    出題者は、問題文の「A国とB国の代表が、互いに相談できない状況で…同時に選択する」という説明で選択肢3の「相手の行動が読めない以上」という条件設定に結び付けようとしていると推測されるが、ここに論理的にも現実の国際政治的にも、論理の飛躍がある。これを問題文どおり「互いに相談できない以上」とするか、逆に問題文に「相手の行動が読めない状況」という前提を付記しておけば良かった。
  • starfish @holenailthaw 2016-01-17 11:33:00
    ただし「最も適当な」≒「最も誤りが小さい」(必ず正解が一つある)いうセンター試験のお約束の上では、誤問(全員正解)とする程の設問ではないと思う。小学生高学年なら解けるだろうサーヴィス問題になるが。
  • BugbearR @BugbearR 2016-01-17 11:36:27
    出題条件に「自国の点数の最大化のみを目指す」と書いてあるのに、選択肢に「両国の点数の最大化」という謎の条件が提示されているのでおかしくなっちゃってるんですよね。
  • ポポイ(仮) @ontheroadx 2016-01-17 11:39:43
    これは受験生のジレンマですね。お互いの苦手科目でも協調しない。
  • ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2016-01-17 11:45:59
    囚人のジレンマの問題とミスリードする引っ掛け問題では?読みの深さが指定されてないから解は間違ってない
  • ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2016-01-17 12:03:47
    無期限繰り返しゲームでないとは設問には明示されていない
  • ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016-01-17 12:54:52
    常識的に3選ぶでしょって話と問題がおかしいって話はまったく別のことでおかしいもんはちゃんとおかしいって言わなあかん。明らかに問題はおかしい
  • 佐野まさみ @gameperson_sano 2016-01-17 13:29:41
    まとまるの早いな。 「最も適切」を消去法じゃないと選べないってのはあまりいい問題じゃないと思う。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-17 13:51:25
    選択肢の明らかな間違いを見つけるだけで正答が導かれるのだから、国語力と論理力を試す問題でしか無い。しかも中学レベル。出題者がバカすぎる
  • 光のシャワー @dolpen 2016-01-17 13:56:24
    共に協力すれば両国の点数は最大化されるが(自国の点数だけ考える問題なので意味不明) 相手の手が読めないので(読める) 協調を選べない(それ読んでも読まなくても同じ結論ですよね)
  • Hiroshi Yamaguchi @HYamaguchi 2016-01-17 14:01:32
    あーこれは出題がいかん→
  • Nanamy@ZEN @Nanamy773p 2016-01-17 14:10:30
    出題者の意図を読んだ上で、受験者の利得を優先した回答をすればいいんだよ。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-17 14:22:07
    自国の利益の最大化を追求するなら表より10点か1点を得る「協調」より15点か5点を得る「非協調」一択。また出題文にある「のみ」より選択肢の「両国の合計値」は無関係なノイズ情報。また相手も同じ表で自国の利益の最大化を目指しているなら、相手の選択肢も非協調しかなく、相手の非協調に対して自国に1点しか入らない協調は当然選ばない。この問題のどこにもジレンマを感じないしゲームにもなってないw
  • 醜権 @IamNotUs 2016-01-17 14:22:27
    文章もおかしいとは思わないので自分のコミュ障を再確認した
  • hase9ra @hase9ra 2016-01-17 14:58:55
    こういうのを屁理屈という。相手の行動が読めないのは事実なのだから、それ以上深読みする必要が無いのは明白。てかこれサービス問題だろ?知識いらないから小学生でも解けるじゃん。
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2016-01-17 15:05:39
    囚人のジレンマとしてはこれ ephemerawww さんのいうようにゲームとしては破綻してる。ただ答えとしては3としてあってるよね。非協調を毎回えらべば絶対負けないルールだしコレ。ただこれ設問で囚人のジレンマと書いてるわけじゃないからなー。似てるけど違うゲームというか。麻雀とドンジャラくらい違う
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-17 15:23:16
    MarriageTheorem 受験的には、問題文で「自国が得る点数の最大化だけを目指す」ことを前提としているので3番の「協調を選べば両国の点数が最大化されるが」というのは、事実ですが前提とは無関係なので無視しなければいけない文なのです。
  • 節穴 @fsansn 2016-01-17 15:24:18
    A国とB国は対称系であり、「ここで両国、自国の得る点数の最大化だけをめざすものとする」とあるのでA国とB国は必ず同じ選択をする。ここで③が真と仮定した場合、A国は非協調を選択するので、B国も非協力を選択する。ところで、③には”相手の行動が読めない”と書かれているにも関わらずB国が非協力である事は明らかであり矛盾するので③は偽である。よって③は必ず偽になるのでは
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-17 15:26:28
    納得がいかなければ「協調を選べば両国の点数が最大化されるが(自国が得る点数の最大化だけを目指す前提なので)相手の手が読めない以上、協調を選べない」と読んでください。 これなら不適切ではないと思います
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-17 15:30:48
    504timeout 問題になってるのはその後ろじゃないのかなぁ
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-17 15:46:05
    mk_802_ 相手の手が読めないというところは「相談できない状況」というところで説明されているとおりで、協調を選べないというのはすでに説明されているとおりです。 そして、設問に「最も適当なものを選べ」とあるので全てが設問から読み取れる通りでなくてもいいのです。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-17 15:49:55
    ①最も高い点数を得るためには、「協調を選ぶ必要がある」←誤り ②B国がより高い点数を得るには「協調」を選ぶ必要がある←誤り ④非強調を選択すれば両国の点数の合計が最大化される←誤り
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-17 15:53:52
    ③「協調を選べば両国の点数が最大化されるが」←無関係であるが誤りではない 「相手の手が読めない以上」←相手が出してくる手は容易に想像できるが相談できない以上確実ではないため①②④ほど明確に誤りとはいえない、「協調を選べない」←正しい 以上③が最も読み取れるものとして適切であります
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-17 15:57:47
    全体の利得の最大化はどうでもいい情報なので、(余計なこと書くなって減点されるかもしれないけど)無視していいだろう。一方、「相手の手が読めない『以上』、協調を選べない」ってのは『非協調』というカードを選ぶ理由として誤りなので、③もせいぜいおまけで1~2点、0点にされる場合も多いだろう。①、②、④はまず0点だろうから「最も適当」なものを選ぶ以上③と解答するしかないわけだけど、そういう設問はどうだろうね?ってことかと
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-17 16:03:29
    この問題になんの意味があるのか?と思った人はこの件の担当者を選ぶとき発言者①②③④の誰を選ぶかを決める選択だと思ってください。(貴方自身は別の仕事が多すぎて手が回りません) ①②③④誰を選ぶのが最も適当かを決める時に「全員不正解」なんて言っても仕方ないでしょう?あるものから選ばないといけないのです
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-17 16:34:24
    504timeout 考えていただきありがとうございます。回答する際はそのように(半ば無理矢理でも)解釈する必要がありますが、設問文を専門的に見ると妥当ではない、というお話です。3番以外あり得ないというのはおっしゃる通りのご意見ですが、その3番ですら「専門的には」不正確であることがこのまとめの主旨であることをご理解いただきたく存じます。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-17 16:38:17
    hase9ra ご意見ありがとうございます。屁理屈であるというご指摘はおっしゃる通りです.....回答する側としてはそこまで考える必要はありませんが、ゲーム理論の初歩的な問題を設定するのであれば、選択肢の文章に不備があるため、改善の余地があるのではないか、ということがこのまとめの主旨です。回答する側ではなく、出題側への批判としてまとめたつもりですので、ご理解のほどよろしくお願いします。
  • ephemera @ephemerawww 2016-01-17 16:50:25
    というか「相手の手が読めない以上、協調を選べない」という文節は、出題そのものを覆す根本的な誤りだ。「相手の手が読めない」ことは出題文よりB国が甘受せねばならない大前提。だから判断材料としては無視すべき事項だ。なのにそれがB国の決定を妨げるというなら、もとよりB国はいずれも選べないことになり、この問題そのものが成立しなくなるw よって受験生はこの文節は無視してよいのだ。あえて言うなら、出題者はこの文節を「相手と相談できない以上、協調を選べない」と記述すべきだった
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-17 16:53:48
    0_u0 返答ありがとうございます。 まとめの趣旨は理解いたしました。しかし設問は「読み取りとして正しいもの」を選べではなく、「最も適当なもの」を選べです。つまり選択肢を比較して最も正解に近いものを選びなさいということであり、やや正確性にかける記述があっても設問的に正解になるのです。3番しかありえないと言える事自体が「最も適当なもの」を選ぶのに妥当な設問と言えるのではないでしょうか?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-17 17:15:09
    もう一つ読み取りにミスが有るとすれば、この問題を囚人のジレンマと思っていること。ジレンマにしてしまうと、「協調は選べない」という結論が出せなくなってしまいます。 自国にとって協力を選ぶメリットが無いゲームだからこそ「協調は選べない」という結論が出せるのです。
  • Shunya Noda @himagegine 2016-01-17 17:25:19
    そりゃ試験受ける立場なら(消去法で)3を選ぶだろうけど、設問の正誤を検証するサイドにいるプロのゲーム理論家が「『最も適当なものを選べ』だからOK」という話にするべきではないだろう
  • 節穴 @fsansn 2016-01-17 18:01:01
    この問題に限らんけど ①因も果も間違えている ②因は正しいが果だけ間違えている ③因だけ間違えているが果は正しい の3種類の選択肢が与えられて③を選ばせて正解にさせるクソ問が全般的に多いぞ
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-17 18:01:35
    こうした変な?問題にも意義があるのです。終始正しい選択肢は中学生でもわかるので高校・大学レベルの学力の差を測るための問題にはならないのです。何が要点か・要点に至る過程に誤りがないか・瑣末な情報を捨てられるかといった能力を測るのに適しているのです。 それ故、大学入試試験には某新聞のような何がいいたいのかよくわからない文章が好まれるのです。
  • 万打無 @mandam111 2016-01-17 18:11:37
    ゲーム理論の知識が無くても1,2,4が間違いなのは明らかなので特に悩む要素は無いと思うが…論理的文章の理解に関する問題(難易度1)と言ったところか。
  • tori tori @toritorix 2016-01-17 18:53:33
    よく考えたら,「相手も自己の利得最大化しようとしていることを知っている」とは明示されていないので,やっぱり3でいいんじゃないだろうか.
  • kartis56 @kartis56 2016-01-17 20:06:45
    自分で政治経済を選択してるのにゲーム理論程度知らないなんてナイでしょ…
  • kartis56 @kartis56 2016-01-17 20:07:36
    そして、ゲーム理論知らなくても論理矛盾ある回答を消去すれば答えは見つかるんで、問題が悪いわけでも無く
  • カントクあらため提督 @uokada 2016-01-17 21:19:10
    普通に3で良くない? 出題ミスって印象は受けない。
  • カントクあらため提督 @uokada 2016-01-17 21:19:57
    リアルタイムでナッシュの自伝のビューティフル・マインドを観てたのでセンターの頃にはゲーム理論は知ってた。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-01-17 21:21:35
    問題図だとどう見ても「非協調」選んだ方が損が少ないが…「両国の合計点」というのはなんじゃろ?EUみたいに「統合という理念を信じる」ってことかに?(←バカ)
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-17 21:23:22
    @D_N_1975 さんの仰るように、利得行列表がスタグハントゲーム(調整ゲーム、あっていますでしょうか)の様子ならば3の解答文が正しいように思います。(とはいえ、「協調」を選択できない、は言い過ぎになるのでは。「協調」を選択しにくい、ならいけるような……)
  • kenbor @kenbor 2016-01-17 21:27:37
    典型的な「正解無し」問題でしょう。 出題ミスとされても全然おかしくない。 出題ミスとするかどうかは大学入試センター次第。 回答者は何が正解とされるかまあ読める問題。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-17 22:28:02
    『「相手の行動が読めるから協調しない」が正しい』というのがミスとされる主要な理由のようだけど、最大を「めざす」としても双方がミスもなく互いが違う選択する可能性への期待もなく「確実に期待値の大小だけで選ぶ」とは限らないので「行動を読めるから非協調が正解」は成立しないと思う。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-17 22:43:04
    「相手の意図を読めれば協調で互いに得をする10点を取れるけど『読めないから』協調を選べない(結果5点になって損をする)」は別に変ではない。設問は省略があまり親切ではなく誤解されうる文章だけど、問題文に明記されていない部分のゲーム内容とプレイヤーの判断基準や能力が不確定だし。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-17 23:52:01
    外形から「ゲーム理論的に正しい非協調を全員が選ぶ」という先入観に囚われすぎなんではないか。自分の利益最大化をめざす選択肢は一つではなく、相談できないとは書いてるが博打で協調10を狙わないとも限らないし、協調を狙いづらい(結果5に甘んじる)理由が読めないからなのは間違ってはいない。
  • ogtk5tdh @ogtk5tdh 2016-01-18 00:17:56
    このゲームを個人同士でやって1点で1万円主催者からもらえるとしたら自分は協調を選ぶ。もし相手が非協調だったらそいつを殺します。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-01-18 00:49:22
    囚人のジレンマはホフスタッターの分厚い本で読んだを覚えてる。センター試験の問題見て、久しぶりにまたあの本読み返してみたくなったな。
  • 黒田@現地観戦3勝2敗 @ponkotsu14 2016-01-18 01:48:14
    ゲーム理論というのを知らない無知なりに考えたのは、①△(まぁわかる)②△③○(わかる)④×(アホか)という感想だったので「最も適当な」正解は③だと思いましたんよ。
  • らすこ2 @rasuko2 2016-01-18 03:53:38
    まとめ中のこれを10回音読してから書き込めというコメントが散見される. <@D_N_1975 (承前)相手がどちらの選択肢をとろうとも、非協調を選んだほうが得点が高いので、自分の得点を最大化しようとすれば「相手の行動が仮に読めたとしても」強調は選択できないはずだ。記述式試験でこんな回答があったら点はやれない。>
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-18 06:06:20
    3の回答だけ見せられて、「この回答は正しいか?(y/n)」と聞かれたらnoと答えるような答えを消去法から選ばされる問題って認識で良いんですかね?
  • 裏技君 @urawazakun 2016-01-18 06:20:11
    rasuko2 ありがと。コメント消しました。まとめの画像だけ見てコメントはしない方が良いですね
  • 裏技君 @urawazakun 2016-01-18 06:25:34
    「合計得点が最大化されるが」の下りは純粋なフェイクで「相手の行動が読めないから強調出来ない」は結論として間違っていると。そしてジレンマ問題は「相手の行動は自分と同じ考えで動く」のと「自分は相手の選択肢に限らず非協調を選んでおけば点数が最大化するから非協調を選ぶ」という考えから「相手は非協調を選ぶことが確定している」、そこから「自分も同じく非協調を選ばざるを得ない」までが囚人のジレンマ。だから「相手の行動が読めないから」というのは間違っている。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-18 08:58:29
    私がこの議論で引っかかるのは、選択肢3の「読めない」「選べない」がそもそも立場や正確な意味合いのはっきり確定しない良くない文なのが問題(だから間違いと断定するのも難しい)なのに、「いや読めるし、読めるから非協調を選ぶ」みたいに前提から異なる独自解釈で専行してるように見える点。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-18 08:59:13
    常識的な「協調は選べない」という段階で慢心して「3が何を言ってるのか本当はよくわかってないけどとにかく非協調に別の理由は不要だから間違いに違いない」って認識のように思える。「最大化をめざす」はプレイヤーへの拘束としても解釈が分かれるし非協調一択と断定するには情報が足りないと思う。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-18 09:37:33
    相談できないこと、有限(1回)繰り返しであることが所与。自分が「自己の利得を最大化する」ことが目的であることも所与。であれば相手の持ってる情報量や選択基準にかかわらず、自分は『非協調』一択になるよね?
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-18 09:42:23
    両国ともに条件十分に知らないかもしれないけど外馬でかけようぜ!だとしたら、もう設問が成立してないし
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-18 10:03:54
    一択にならないからこそジレンマである点を回避できてないと思う。「相手が協なら自分は非を取った方が得」を一旦棚上げすると、共に非協調で5よりも、共に協調で10という方が大きい。そしてめざすという言葉では「相手が協のとき非で取れる択を絶対に捨ててはならない」とするには情報が足りない。
  • 梅村直仙水 @777ume777 2016-01-18 10:09:41
    少なくとも、題材も設問文も政経の問題として不適切と思う。元々、選択の難しさを示す案件だからなあ。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-18 10:27:01
    この設問で与えられてる条件で「相手が協のとき非で取れる」利得(5点上積み)を捨てることが許容されるという情報が何処から読み取れるのかわからん。 ephemerawww さんの書かれるように相談可能であれば理解できるけど
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-18 10:34:59
    「相手の手は(断定できないという意味で)読めない『が』、(それにかかわらず)協調は選択できない」なら一応分かる
  • 醜権 @IamNotUs 2016-01-18 10:37:44
    「相手がいずれを選択した場合でも常に自国が非協調の方が高得点」とか簡潔十分な書き方をしたら受験生が納得してしまって試験にならんのでは。「両国の点数の合計」とか本筋でない(けど誤りとは結論できない)文章で目くらましをしたと。論述とはルールが違う。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-18 10:43:44
    「ともに協調を選択すれば全体利得は最大化される」(←正しい)「が、手を読めない以上、協調は選択できない」(←君の意見なんか聞いてないから無視ね)。よって③が最も適当、こうかな?
  • のりしあん @noricyan2 2016-01-18 10:59:07
    囚人のジレンマに惑わされてるね
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2016-01-18 11:29:05
    囚人の問題を出題したけりゃ永井均著「倫理とは何か」を参照すればそれでいいでしょーが… わざわざ難しいとこから引っ張って難しく書くから問題文が雑になる。 そういう遊戯王のテキストじみたことを未だに日本のテスト業界はやってんのか。しょーもな。
  • ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016-01-18 11:43:02
    「互いに相談できない状況」「協調か非協調を選択」「互いに選択した結果表の得点を得られる」「自国の得る点数の最大化だけをめざす」という前提が囚人のジレンマじゃないならなんなの……というのは置いておいて、たとえゲーム理論知らなかったところで上記の前提の元では3もおかしいのは論理的に判断できるんだよなあ……
  • ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016-01-18 11:45:18
    前提を疑いだすとなんでもありになってしまうのでさすがにそれはお手上げです。ひょっとすると憲法解釈のようにいかに前提のアクロバティック解釈を行うかという意味で正しく「政治」問題であったかもしれない可能性が……?
  • 裏技君 @urawazakun 2016-01-18 11:46:47
    やはり問題が悪い。「貴方はA国です。受講生全体が選んだ選択肢で、過半数を超えた物をB国と考え、強調か非強調かを選びなさい。点数を差し上げます」くらい書けば良かった
  • koromon @yamadian 2016-01-18 12:47:02
    「行動が読めない」の部分は相手が自分と同じ戦略だと知らない設定かもしれないからそうかな…でいいんだけど、その次の部分が、手が読めないことを理由に決まる内容じゃないんだよな
  • 光のシャワー @dolpen 2016-01-18 13:49:11
    そもそもセンター試験は試験テクニック合戦場ではないという大前提が共有出来てない人がそれなりにいそう。大学側もこんな問題をテクニックでクリアして足切り突破されても困るだろうに。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-18 18:01:36
    [c2425413] 残念ながらそういう話ではありません。ゲーム理論の考え方の上では、「相手の行動が読めない」ことが「非協調」を選択する理由に"ならない"ので、正解とされている③ですら不適切である、という点がこの出題で主に問題視されていることです。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-18 18:09:18
    uokada kartis56 出題背景としてゲーム理論を用いているにもかかわらず、正しくない解釈で出題したことに対して、ゲーム理論の専門家含め、残念に思っているということです。回答できるかどうかとはまた別の話で、「ゲーム理論として考えるならその出題形式は間違っている」という話です。どこが間違っているとされているかはまとめを読んでいただければお分かり頂けると思います。
  • 笑顔がヘタ @asdRaita 2016-01-18 18:59:16
    正直あんまり理解できてないかも知れないけど、両国が協調を選べば両国に30点入る、みたいなルールでないと囚人のジレンマにならないって話でいいのかな
  • Sifa Grent @Sifa_Grent 2016-01-18 19:29:23
    知識抜きで表を見て分析する力だけで解けるサービス問題だろ
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-18 19:30:41
    asdRaita 点数自体はこれで問題無いです。A、Bがそれぞれに「自己の得点を最大化する」合理的な判断をした場合、ともに非協調[5点:5点]を選ぶことになってしまい、ともに協調[10点:10点]という両者にとってベターな結果が選ばれないところがジレンマ。ちなみに回数を限定しない繰り返しの場合は異なる結果になります
  • 醜権 @IamNotUs 2016-01-18 19:33:58
    足し算順序問題みたいになってきたなあ。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-18 19:55:33
    Sifa_Grent 解ける解けないの議論ではありません。正解とされている文章が専門的には不適当であるという話です。
  • Sifa Grent @Sifa_Grent 2016-01-18 20:01:30
    0_u0 「『最も』適当な」な 1 まったく逆で不適当 2 まったく逆で不適当 3 理解しかねるが、でたらめではない 4 まったくのでたらめで不適当
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-18 20:25:29
    別視点から考える。囚人のディレンマ型利得行列の2×2ゲームで、混合戦略も含めナッシュ解を求める。純粋戦略解ただ1つしか残らないことが確認できるはずである。なので、A国がpの確率で協調を選び、(1-p)の確率で非協調を選ぶというランダムな戦略を取ることもありえない。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-18 21:19:21
    突き詰めると1回きりでも相談できなくても協力はできるし囚人のジレンマに相当する状況の影響は双方にあるわけで、自国の利益の最大化だけをめざすという言葉は別に「非協調一択になる=ジレンマがなくなる」理由にはならないはず。元から双方が自分の利益の最大化を目指す上でのジレンマの話だから。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-18 21:22:44
    「相手が協調を選んだ時と非協調を選んだ時の両方で自分の利益が最大になる選択」と「総合的に自分の利益が最大になる選択」には厳密には違いがあり、その違いこそがジレンマの原因で、非協調択にしがみついて「非協調同士で5点止まり」の結果から脱れる選択肢を捨てることは利益の最大化に反する。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-18 21:23:14
    「自国の利益の最大化だけをめざすなら非協調が100%常に最善」が真だと仮定すると、賢明なプレイヤー同士では「絶対に両者が非協調を選ぶ→15点の可能性は消滅し絶対に5点止まり→協調同士の場合より低くなる事が疑いなく確定→自国の利益の最大化に反する」という背理で非協調一択は破綻する。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-18 22:10:28
    0_u0 不適当というからには、いついかなる場合でも当てはまらないということでよろしいでしょうか?「相手の手が読めない以上、」の以上という言葉が仮定の条件の場合にも使えるということを念頭に置いてお答えいただけますか?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-18 22:12:52
    0_u0 不適当というからには、いついかなる場合でも当てはまらないということでよろしいでしょうか?「相手の手が読めない以上、」の以上という言葉が仮定の条件の場合にも使えるということを念頭に置いてお答えいただけますか?
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-18 23:02:10
    504timeout 「仮定しても同じ結論に至るのならば『不適当』という言葉は妥当ではない」と仰りたいのでしょう。自己利益の最大化の結果として、パレート最適な戦略を取れないことが囚人のジレンマの帰結です。「相手の手が読めるかどうか」は大きな意味を持ちません。にも関わらずそのことを仮定しなければ非協調を選択できないというミスリードを誘うような文章であるからこそ、不適当という言葉を用いました。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-18 23:51:12
    0_u0 違います。「相手の行動が読めない仮定の条件のもと、協力は選べない」ということが間違っているか?ということです 相手の行動が読めないということが間違っているのは、相手の取りうる行動と自分の取りうる行動のすべての条件を比較したうえで出した結論です。比較検討する以前の状態、つまり「相手の手が読めるかどうかわからない時の仮定として「行動が読めない以上、協力は選べない」が間違いか?ということです
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-19 00:19:43
    504timeout 問題文をよく読んでください。「お互いに2つの戦略を持ち、そのどちらかを選択すること」が問題の前提としてあります。また、結果としての得点もお互いに知っています。したがって、相手の手が読めない状況は仮定する必要がありません。その時点で正解とされる文章は不適当です。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-19 00:22:44
    504timeout そもそもこのゲームの前提に「相手の手が読めない」という仮定が存在しないのです。逆に言えば、このゲームでは「プレイヤーは相手の取りうる行動と自分の取りうる行動のすべての条件を比較することで結論する」ことが仮定されています。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-19 00:26:36
    504timeout 今回の問題は純粋戦略ゲームです。ちなみにおっしゃる仮定を持ち込んだ場合も、確率を用いた戦略決定(混合戦略ゲーム)により、非協調を選択することが適切であることが知られています。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-19 00:27:34
    504timeout もし納得がいきませんでしたら、外伝( http://togetter.com/li/926934)もご参照ください。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-19 00:38:27
    0_u0 なるほど、相手の手が読めないという仮定をする必要が無いということは、あなたには点数表が提示された時点で全てのパターンを比較せずに相手が非協力を選ぶことがわかったということですね。 私の如き凡才はすべての条件を比較しなければ、それこそ「相手の手が読めないので協力を(非協力も)選択できません」でしたが。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-19 00:41:00
    自分でも詭弁臭いということはわかっていますよ。 ただ、選択肢が不適当と言っている人も相手の手が読めるというのは、全ての条件を比較したうえで、という条件をつけています。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-19 00:53:28
    504timeout 相手の選択によらず、自己利益の最大化を目指した結果、非協調を選択するということです。この意味で相手の行動を読む必要はありません。また、得点があり、相手の取りうる行動が2つだけとわかっているならば、得点の期待値を計算することで利益が最大になるような他国の選択もわかります。相手の行動は読むことができるのです。それが出来ないという仮定を置くことになんの意義があるのでしょう。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-19 00:55:00
    相手の手が読めない以上、協調は選択できないということは、非協調を選択しなければならないとは違います。選択を保留するということも含まれます。 以上という言葉は、相手の手が読めないということを確定的な事項と扱う場合と仮定の条件として扱う場合両方に使えます。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-19 01:09:43
    0_u0 つまりあなたはこの表を一目見ただけで何も考えずに相手の行動を読むことができるし、相手の行動によらず非協力を選べば自己利益の最大となる事がわかるということですか? 期待値の計算をする前提でのみ相手の手が読めるのでしょう。 期待値を時間的な理由等で計算出来ない場合は相手の手が読めないとなると思います。 つまり相手の手が読めない場合はありうると思います。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-19 01:17:14
    504timeout「 選択の保留」という選択、及び期待値計算ができないという事情はこの問題では考慮していませんので、仰るご指摘は全く議論になりません。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-19 01:17:26
    まあ、一種の詭弁ですが私も”相手の選択が読めない以上”ということを確定した前提としか読み取らず、相手の選択は読めるので問題が不適当ということにも詭弁めいたものを感じたものですから反論したくなりました
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-19 01:28:16
    「Aである以上、Bできない。」に仮定の用法もあるんですか?「Cと仮定した場合、Aである以上、Bできない。」じゃなくですよね?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-19 01:29:05
    まあ、これはゲーム理論であるとか、囚人のジレンマで考えれば、というのもこのゲームの表から読み取れるものということの拡大解釈では無いでしょうか。「ゲーム理論関係ないやん」という選択肢でも「だれがゲーム理論といいましたか?ゲーム理論と思い込まずに表を読み取る問題ですよ」で返される程度のものです。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-19 02:00:27
    mk_802_ http://goo.gl/QhYv6eの(66)・(67)において条件節が仮定的事態でも用いることができるとされています。また、http://goo.gl/iUjsYUの-121-においても”前件が成立していない時点を仮定し、その後の展開がどうなるかを示す”とあります。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-19 02:02:24
    今回の件で置き換えると「相手の行動が読めない時点を仮定すると、協調を選択できない」となると思います
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-19 02:07:53
    [c2426672] 前者は「『以上』構文は常に対照的含意を含む」としており、選択肢3の場合「相手の手が読めれば、協調を選択することができる」が成立することになります。相手の手が読めても協調は選択できませんから、これは誤りですよね?
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-19 02:11:23
    また、後者では、p.122において『([Aない以上Bない]などの形で)Aが成立しないことが理由となって次の段階Bに進めないことを表す。」「前件は、話し手の力ではどうにもならない事柄。話し手は受け身の立場。」としています。「相手の手が読めない」ことが「プレイヤーの力ではどうにもならない事柄」でないこともここまでの議論のとおりですが、ご紹介の文献の著者は「理由となって」としています。これも誤りですね?
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-19 02:19:05
    504timeout ①この設問が囚人のジレンマに基づく設定であることは明らかであり、“出題者が”この設問を設けたのは残念だ。(外伝のまとめに詳しい)/②ゲーム理論の知識は必要とせずとも、設問の内容だけから選択肢3が相当に不正確であることが導出できる。/③:択一問題である以上、“回答者は”選択肢3を選ぶのが妥当(択一じゃなければ、選択肢3も選ばないけど、回答者にはどうにもならないww)の3つは別々の論点です。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-01-19 02:26:13
    mk_802_ この対照的含意を含むというのは疑問があります。例文に上がっている「プログラムを何も示していない以上、今授業料を払い込むことはない」の対照として「プログラムが示された以上、授業料を払わなければいけない」となっていますが、プログラムに不満があるので授業料を払わないという展開もありえますので。 ただ、この論文を上げたのは一つの論文であれば誤りはあるかもしれないが、二つの論文であげられていれば誤りの確率は低くなるだろうということで、内容全てに納得は行かないが使わせていただきました
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 02:28:09
    504timeout あのですね,そもそもこのまとめが出来たのは「明らかにゲーム理論で扱われる囚人のジレンマを題材にした問題であることが『問題文に明記されている』」にも関わらず,「正答になると思しき3番の選択肢がその枠組からみて誤りである表現がなされている」ことが,本まとめにも掲載されているD_N_1975氏やtkshhysh氏といった専門家やゲーム理論を学ぶ学生らの目に留まったからでしょう。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 02:29:18
    もはや「これはゲーム理論か」「囚人のジレンマか」などを論じる余地は存在せず,そのフレームワークに乗らない議論にも意味は全くありません。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 02:29:25
    この問題の解き方は http://togetter.com/li/926934 にて解説させていただきましたし,更に,ゲーム理論の専門単語を知らなくても正しく問題を理解していればこの問題の破綻に気付けるはず,という論点も https://twitter.com/tkshhysh/status/688857326028193792 にて指摘されていますから,まずはこのまとめと上記2つのリンクをよく読んでご理解を深めてから議論なされては如何でしょうか。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-19 07:59:05
    先も述べたが「相手の手に対しての損得」だけ考えると非協調一択だけど、ゲーム全体から考えると非協調一択は互いに5点止まりを固定する状況を作り協調同士10点に劣り「自国の得る点数の最大化だけをめざす=5より10が望ましい」という本来の目的に反する判断である点は意識しておいてほしい所。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-19 08:14:21
    「全員がその判断をとった場合の結果がどうなるか」も当然プレイヤーが把握できる情報なのだから、それを無視した「このゲームでは非協調一択」という判断は完全ではなく現に「自国の得る点数の最大化だけをめざす」に反する部分があるし、選択肢3に問題があるにしろ批判材料として正確ではない。
  • Jean Langlais @JaLanglais 2016-01-19 12:39:48
    なもり先生がまとめたらしい。。
  • ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2016-01-19 13:55:52
    政治経済のテストかと想ったら数学のテスト、かと想ったら国語のテストであった、というお話。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-19 14:47:10
    「受験生のジレンマ」
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 19:29:48
    akindoknight 問題の仮定を全部確認して下さい。両国は「お互いに相談できない」「一回のみ同時に選択」「自国の得る得点を最大化することだけをめざす」んだから,「相手が協調でこっちが非協調を取れば15点取れて一番ハッピー」なんですよ。対称的構造を持つこの得点表であれば相手も当然同じ考えをすることが予想できます。それで相手が非協調を取ってくるならばこちらも非協調にしておけば,自分の得点は1点より高い5点にできる。であれば協調するメリットはない。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 19:37:25
    akindoknight 貴方がしようとする議論は,「この問そのものの問題点」に対する指摘としては不適当ですが,「じゃあ(10,10)にできるようにしたらいいじゃん」というのは仰るとおりで,これについてはゲーム理論の分野で「どういう仮定を置けばパレート効率的な帰結と均衡が結びつくか」という議論が既に幾らでも為されています。少しお調べになればお分かりになると思いますよ。
  • つきちゃ @tsuki_tetsu 2016-01-19 19:39:41
    試験受ける側としては3を選ぶのが正解。だが、試験を作る側としてこのような選択肢を出すのは不正解。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 19:45:26
    akindoknight 例えば仮に「両国は相談できる」とか「複数回この試行を行う」とか「もし裏切った場合にはペナルティが生じる」とか,そういった仮定の置き換えや追加が可能です。そうすれば仰るような場面も分析できます。しかしそれは今この「最も基礎的な構造の囚人のジレンマゲームがセンター試験に出題されたにも関わらずその枠組から誤りといえる選択肢が正答になってしまう残念な状態」に対しては論点が飛躍しているのではないですか?
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-19 20:01:25
    この条件下で相談できなくても協力できるらしいですから
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-19 20:20:30
    _lqu 相手も当然同じ考えをするからこそ、「(双方とも)非協調一択」はそれが確定した時点で5点に固定されるし、得点の最大化という目的に対しては「非協調一択を捨てて私も協調選ぶからあなたも協調選んでくださいという無言の取引で10点取る」選択の成功時に対して劣った結果になりうる(もちろん確実ではないし確実ではないので最善が一つに確定しない)ので「メリットがない」は間違いです。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 20:40:59
    akindoknight その無言の取引ができるって条件は何処に書いてるんですか?今この問題のゲームでは「両国は相談できない」という大前提があるのにそれと矛盾しますよね?だからそういう分析がしたいならこの問題とは利得構造の異なるゲームを見ればいいんですよ(例えば「スタグハントゲーム」で検索してみては。そこでは仰るように「最善が一つに確定しない」ですから)。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-19 20:42:47
    なおこのゲームで取引するのに相談どころか顔を見る必要すらない。このルールの時点で「お互いの得点を5点でなく10点にするために私も協調選ぶからあなたも協調選んでください」という取引が自動的に発生していてそれがこのゲームの全てだし。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 20:44:30
    akindoknight それから,仮に仰るように無言の取引をしたとして,「自国の利得最大化」という大前提を元に考えれば,「しめしめ,相手はまんまと協調すると言ったぞ,これでこちらが裏切って非協調にすれば15点だ」と考えるのが「合理的」でしょう。全く同じ考えが相手もできますから,自ずと導かれる結果は(非協調,非協調)=(5,5)になりましょう。問題文にこれらの前提がある以上このゲームの解は一意に決まります。
  • LeJobard @LeJobard 2016-01-19 20:59:31
    なんや、一見悪問と見せかけてゲーム理論の知識も素養もない受験生選り分ける隠れた良問やったんやな(錯乱
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-19 21:13:54
    [c2428111] 消極的に「非協力されるのが怖くて選べない」ではなく「積極的に非協力を選ぶ」です
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-19 21:21:49
    _lqu 互いに協調なら10点取れるところを、「もし自分が裏切れば全く同じ考えが相手もできるから非協調同士で5点になる」つまり自国の利得最大化という目的に反して5点減る選択だという帰結になると把握できる時点でもはや合理的ではないので、むしろそれこそが裏切らず協調する理由だと思います。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 21:59:00
    akindoknight 1回きりの勝ち逃げ可能なゲームの枠組みで,わざわざリスクを背負って協調を選ぶことのほうが合理的ではないでしょう。「プレイヤーは自らの利得の最大化のみを目的とする」という,この非協力ゲームの前提には,そんな馬鹿正直なプレイヤーではないという含意があります。
  • Rick=TKN @RickTKN 2016-01-19 22:08:46
    akindoknight 一回きり、かつ自国の利得最大化、なら15点取れる可能性のある「非協調」を選ぶべきでは? 現実では「一回きりと言う状況は(ほとんど)ない」「自国の選んだ選択は(概ね)相手国以外の国にも知られる」からこそ「とりあえず初回は協調」という「しっぺ返し戦略」が選ばれるわけですが。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-19 22:57:40
    _lqu 全員が自分の利益を追求する前提だからこそ、「わざわざリスクを背負って協調を選びたくないと全員が思って全員が非協調を選んで5点確定」より、自国の利得最大化という目的に対しては「お互い協調を選んで10点取る」方が勝るという点で合理性(優劣は不確実で確定しない)が発生するので非協調一択にならないのです。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-19 23:39:11
    リスクがリスクがと言うけど、そもそも目的が自国の点数の大小である以上「1点より高い5点にできた」よりも「15点でなく10点だった」の方が望ましいわけで、「非協調は相手がどちらの時でも高い方をとれるから常に絶対に目的に合致する」というのは誤解だし、それに固執して相手に協調(10点以上確定)でなく非協調(5点以下になる)を選ばれてしまう事の方がより重大な損失なのですよ。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-19 23:57:30
    akindoknight (協調,協調)というのが社会的に望ましいことだというのは見ればわかることなんです。それを実現させたいがために貴方はこのゲームの揺るぎない前提条件を歪めているということにお気づきですか?非協力ゲームの大原則は「自分の利得は相手の選択で決まる」ということです。相手に協調してもらう手段はこのゲームの定義上一つも存在しません。もう一度この問題文をよくお読みになり,Wikipediaで十分ですから囚人のジレンマについて調べた上で議論の俎上に上がってきて頂けませんか。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 00:17:16
    _lqu もちろん自分の行動によって相手に協調してもらう手段は、このゲームの定義上一つも存在しませんよ。「固執して選ばれてしまう」は少し比喩的な表現でした。先からの話で出てきているように、自分も相手も同じように「自国の利得最大化という目的」に対して最善を尽くす原理上、自分が非協調一択だとすれば相手の非協調も動かないということになってしまうジレンマがあるということです。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-20 00:18:49
    mk_802_ ありがとうございますー 見て無駄だと思うんでとりあえず私のコメント消しましたわー 難しいですわー やっぱちゃんとわかってる人はすごいわ。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 00:19:20
    _lqu そしてこのジレンマを解決しないで5点固定だと先にも述べたようにakindoknight 協調同士10点成功時に対して劣った結果になりうるので「メリットがない」は間違いだ(もちろん成功は確実ではないし確実ではないから最善が一つに確定しない)という話に戻ります。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-20 00:25:50
    勿論,このゲームの枠組で語っているからこうなるのであって,「相談できない」,「一回きり」といった前提自体が非現実的でそれ故に直感にそぐわないのでは,と仰りたいのであれば,それはその通りです。しかし当然学者もそれはわかっているので,より複雑な現実を分析するゲームは考えられています。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-20 00:25:54
    問題のような一見非現実な仮定は,そういう発展的な分析の足掛かりになる基礎的な試行であり,それ故にセンター試験レベルでも出題可能なゲーム理論の問題だったわけです。であればそのフレームワークに乗っかった議論がなされるべきであり,そうでない議論は(少なくともこの場では)お話になりません。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-20 00:44:30
    でも内藤さんにわかってもらうのは難しいみたいですね。。 むしろわしがウィキを見てみた。 フツーに不安からではないと書いてあった。。mk802さんの言うとおり(笑) あ、ごめん、私、囚人のジレンマ読んでなかった。っていう(笑
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-20 00:53:41
    akindoknight 私も何度も申し上げているように,この問題が疑いようもなく囚人のジレンマゲームの構造をしている以上この利得表をゲーム理論的に解くことが大前提で,そうすると両プレイヤーについて「協調」が「非協調」に強く支配される=選ぶ可能性が消滅する(メリットがない)ためにパレート効率的な(協調,協調)という選択肢は取りようがなく,『相手の選択にかかわらず』両プレイヤーが「非協調」を選ぶと導かれます。貴方の指摘は完全にこの枠組を無視している為,不適当だということです。
  • 雄防驅罠完封満足・衛不爺 @Nomad_fG 2016-01-20 01:06:21
    まとめ作成、および、コメントに対する回答お疲れ様です。 (以下、アホなコメント) ここでの色々なコメントを見ている限り、問題文の中に「互いのプレイヤーは、相手プレイヤーが合理的であることを知っている」という、いわゆる共有知識の前提があることを明記していなかったことが悔やまれたりする・・・
  • 雄防驅罠完封満足・衛不爺 @Nomad_fG 2016-01-20 01:06:47
    上でも指摘されていますが、「互いに相談できない状況」かつ「1回しか戦略を実行できない」、「自国の得る得点の最大化だけを目指す」といった「一見、非現実的すぎる前提が『何故』設けられているのか」を、考えてみてほしいかなぁ・・・とか。
  • 雄防驅罠完封満足・衛不爺 @Nomad_fG 2016-01-20 01:07:34
    もひとつ加えると、自分は経営学畑の人間ですが、囚人のジレンマは現実の現象を分析するのに「かなり」役立つと考えています。OPECとか「そのまんま」じゃん、みたいなね。(以上、アホなコメントでした)
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 01:34:56
    _lqu 私の主張の理路に対して何か間違いを理屈で指摘したいことがあるならすればいいし、あなたは枠組みへのあてはめの正誤の検討の形以外ではそういった理屈の話ができないというのであれば、私はただ普通に平易に理屈を並べただけだし、「最善は非協調一択」は正しくないと考えられる理由とあなたの反駁の誤りだと思える事柄は既に指摘しましたから、今私から言うことはもう特にありません。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-20 01:48:12
    Ваяакеиさんの話気になる。。 しかしよく知りもしないのにコメント入れまくる私も最悪だが、 ゲーム理論の型にはめることしか考えられないのかという反論って新しすぎるな。。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-20 01:56:45
    akindoknight で、結論として「自分の行動によって相手に協調してもらう手段は、このゲームの定義上一つも存在しません」条件のもと、「自己の得点を最大化することのみ」を目指して「いずれか一方を選択する」このゲームで、どういう戦略をとられるんですか?
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 02:40:18
    mk_802_ ジレンマ勘案したうえでの最大化をめざすと「一択ではなくどちらを取るのが正しいとも言えない」という結論ですよ。問題で確定しない表情や性格などは期待値算定の材料に使うかもしれないけれど。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-20 07:36:00
    akindoknight 相手がどのような戦略を取り、どういう確率で協調/非協調のカードを切ったとしても、「常に非協調」以上の期待値が得られる自分の戦略は存在しません。非協調を選ぶつもりだった相手に、こちらが協調を選ぶ場合に『だけ』協調を選ばせられれば別ですが、貴方も akindoknight で否定されています。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 07:44:44
    整理を試みるなら、「囚人のジレンマの形をセンター試験で扱うなら解法等は囚人のジレンマの講義の一般的な枠組みと流れに沿う内容にすべきだ」程度の主張だけならそれ自体は殊更に否定しないが、実際に問題文の情報からは自分が望む枠組み外を除外するための条件が確定しない時に枠組み外を除外する前提での「非協調一択」などは理屈の批判材料として不正確だと述べたいだけなのだが。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 08:02:53
    最善の選択について「相手の手に対して最善」を追うとトータルで「最善でない結果になる(ゆえにこれは最善の選択ではないという解釈をする見地がある)」ジレンマは現にあって、最善についてジレンマを勘案した上での選択の模索は平易に普通に考えられることだし。あと前提見地が違うのはいいがそれとは別に、上で私の見地に乗ったうえでされてる反駁にも誤りがあると思うのは既に指摘した通り。
  • Kinui_TO @0_u0 2016-01-20 10:44:10
    akindoknight 一通り拝読しましたが理路がわかりません。結局のところ、この問題が囚人のジレンマである根拠は問題文から読めないとお考えなのでしょうか。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 12:30:31
    0_u0 「得点表は一般に囚人のジレンマを語られる時に使われうる内容」「囚人のジレンマで5点止まりが確定するために必要な内容のプレイヤーの行動制約があるとは確定しない(非協調堅持より10点取ることがある選択を優先することが考えうる)」という認識です。
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-20 12:34:51
    akindoknight ええ,ですから,「ジレンマを勘案した上での選択の模索」は既にゲーム理論の分野で分析されていますし,このゲームの読み取り自体を誤解されているというのが私含めコメントしている諸氏が貴方に今伝えたいことですし,何故私達がしつこい程言っているかというと,その誤りを認めないというのであればそれはゲーム理論という科学に対して真摯でないからです。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-20 12:42:24
    「先生、たとえ結果が伴わない誤った選択だったとしても、ジレンマから抜け出そうとしたA君の努力を切り捨てるのは良くないと思いまーす!」
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-20 12:42:56
    Ваяакеиsさんの、「互いに相談できない状況」かつ「1回しか戦略を実行できない」、「自国の得る得点の最大化だけを目指す」という条件で十分で、逆に、協調を選ぶことをどうしてもこれらの条件が阻害するのでは。。 ウィキで非協力ゲームとか見てきた。たぶん内藤さんも私と同じでゲーム理論を全く知らないんだと思う。囚人のジレンマの他に、ゲーム理論、と非協力ゲーム、協力ゲーム、繰り返しゲームとかみたらいいのでは
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-20 12:50:13
    全然知らない人が一生懸命考えると、内藤さんや私みたいになるという事です。。 ニシカワさんがおっしゃるようにすでにもう内藤さんが言うようなパターンがどういう条件下で成立するかすでに他にあるんだけど 全く知らないので俯瞰して構成していくことができない(笑)
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-20 14:28:00
    @akindoknight さん(内藤様)の理論は、「自国の利益の最大化を目指す」だけでなく、「両国の利益の最大化を目指す」ことがあることになっていますこれはセンター試験の設問条件に一致しません。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-20 14:32:21
    また、「1回のみ同時に選択する」というのが大事な条件です。問題の仮定とは反するかもですが、選択までは口約束やボディランゲージで協調すると相手に伝えても構いません。しかしそれでも、選択の際には相手が「協調」を選んでくれれば「非強調」が15点自国に入ります。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-20 14:35:10
    「非協調」を選んでくれば「非協調」で5点入ります。相手の行動をこちらが決めることはできないんです。(読めないと言っていないことに注意) 相手がどちらの戦略を取っても、自国は「非協調」を選んだ方がどちらの場合でも利益が高いのです。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-20 14:38:46
    この「1回きり同時に」、という条件がある限り、どれだけ互いに協調を選ぶ、という情報発信を行ったとしても、選択するその瞬間には「自国の利益の最大化」を目指す限り、「非協調」の選択が一意に決まります。「協調、協調」という選択には至りません。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-20 14:47:33
    5点(非協調、非協調)より10点(協調、協調)の方がよく、結果的に自国の利得最大化になっていない、というのは、10点を得られる相手が「協調」を選んだ場合に自国の利益が最大化になるのは15点を得られる「非協調」戦略を選んだ場合という、この問題の条件を完全に無視した話になります。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-20 15:01:20
    また、相手が合理的でなく、ミスを犯したり博打を打ってくることで「協調」戦略を取ってきたとしても、自国は「非協調」戦略で15点を取ればいいのです。 ただ、その場合は「相手の行動は読めない」とは言えます。しかしそのことが協調戦略を取らない理由にはならないのです。それゆえ、センター試験選択肢3の文章に対する疑義は残ると思います。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 15:04:04
    _lqu 私こそ当初から「最大化をめざすはプレイヤーへの拘束としても解釈が分かれる」「5点より10点優先と解釈する前提でこうなる」と前提明示してる通り、ゲームの前提想定の違い(私が思うにプレイヤーの行動制約の解釈)の是非だけの話に収まることを想定してるし、誤りの指摘を上で繰り返してるのは単にその前提問題以前の「ジレンマを勘案した上での最善」内の話での理路への変な反駁が多いせいです。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-20 15:22:00
    「5点より10点優先」という条件が分かりません。 A国が「独力」で選びうる結果としての選択肢対は、 B国が「協調」戦略ならば(協調、協調)か(非協調、協調) B国が「非協調」戦略ならば(協調、非協調)か(非協調、非協調)です。 (非協調、非協調)と(協調、協調)を比べることは、A国の戦略を考える上では必要ないはずです。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-20 15:26:56
    (協調、協調)にするためには、条約などで非協調の場合は-6以上の制裁を課す、などの互いを拘束する条件がいるでしょう。そうすると、 (10,10)(1, 9) (9, 1) (-1, -1) と利得表が変わり、協調することができます。しかしこれは相談できないという条件に反します。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-20 16:38:52
    内藤さんは、非協力どうしなら5どまりなのが見えているから10を狙うのが合理的、だしそこまでわかってたら協力するよね、という発想で 囚人のジレンマを根底から覆す発想ですよね。。 ゲーム理論あれこれ見たら、わかると思うけど、 最大化を目指すことは別に解釈別れてないんだけど
  • ニシカワリキ @_lqu 2016-01-20 18:11:40
    いくら「その解釈がそもそも誤解なんですよ,この問題を正しく理解して頂けますか」と諭してもそれを「変な反駁」と一蹴する始末では和解の道は開けません。このようなゲーム理論という正当な科学的手法を侮辱する態度に対して,私はこれ以上関わると感情的になっていしまい冷静な議論ができそうにありませんので,諦めて議論から退かせていただきます。そんな中で gleipnir_sgr 様が至極冷静にかつ正確に整理してくださって大変ありがたく思います
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-20 18:55:50
    namatyokoyaki いえいえ、チョコさんがゲーム理論にご関心を持たれたことは、まとめ主の正に企図されたことなのではないかと思います
  • いちごまよ @15my 2016-01-20 20:26:55
    協調という手段はお互いにそこそこの点数を得ることにより第三国より点数が多くなるという点がメリットなのであり、A国とB国しかないのであれば全力で叩き潰すしかない。
  • アヴァロン @avalon_reimu 2016-01-20 21:58:05
    これ明らかに文章、というか「例え」が悪いなぁ……A国B国言っているけど、何に対して協調するのか、5点、10点って何の点数なのか。そういう記号で回答者を混乱させていると思う
  • LeJobard @LeJobard 2016-01-20 22:00:04
    本編と外伝の(詳細かつ極めて分かり易い)解説を読んで、なお内藤氏のような解釈「しか」受け入れられない受験生がいたら、大学でゲーム理論関係の講義を取るのは止めたほうがいいかもなー。ゲーム理論方面の素養が全然無いと思う、きっと。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 22:29:41
    gleipnir_sgr 繰り返し言ってる事だけど、そういう基本的な理屈は普通に把握したうえでの行き違いです。『~という、この問題の条件を完全に無視した話になります。』←私が示した話の場合はまさにここですが、本文の「めざす」という言葉では、私の挙げた見地・観点に反する条件と制約を課しているとも確定できず、確認できない段階ではこれが通る解釈だって想定できてしまう、という問題なのです。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 22:59:36
    私も含めて人間が誰かの発言や文の内容を把握できない、間違っていると思う、というとき。文章には省略や指示語もあり、自分がその文にその趣旨や意図と異なる解釈をしてしまっている可能性の問題が常に付きまとう。選択肢3の文意の追求もなおざりで作成者への謗りばかり先走る事こそ、その解釈の余地・ブレ幅の問題に対して無頓着で粗暴な態度だと思う。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 23:18:29
    当初から文章の情報不足で確定せず解釈が分かれるという話をしていて、『めざすという言葉ではそうやって非協調一択と断定するには情報が足りない』という解釈のブレと不正確さの話が、肝心の解釈問題に無頓着な絡まれ方をして無駄にこじれた程度のものであり、説明の模索はしたけど元の問題解消しきらない解釈案だし私は別に固執したいわけでもない。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 23:28:34
    明白な間違いがない限りはまず解釈次第でなにかしら問題なく成立する場面がありそうだし、はっきり間違いだと言えてその間違いの理由にも察しがつくというのならまだしも、上手くないにしろ実際問題作成者がそういう文を書いたのには理由があるのではないかと考えられないで過剰な勘違いで謗り続けるのは望ましくない。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-20 23:45:27
    そう考えていくことで、選択肢3は『(ゲームにおいてプレイヤー両人には)相手の行動が読めない以上、「協調」を選択できない』と解釈をすると、直前に単独プレイヤー視点でなくAB両国に言及している事とも整合し「両者が互いに相手の行動を把握できるなら合わせて協調を選べるがそうではないから選べない」という風に破綻なく通る解釈案にだって思い至るものだと思う。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-21 00:06:24
    mk_802_ ありがとうございます!全然わかりもしないくせに偉そうにコメント入れて、ほんとに恥ずかしいし、私のようなものがコメント入れると、この場の価値も下がってしまうので本当にもうしわけなかったです。 ざっくりと検索しても、私のようなものだと入門とか初歩の本が読めればいいかな、っていうくらいで難しいですね。。 識者の方々すごいです。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-21 00:08:50
    でも、結構面白いですね。。ただ。。数式やらいっぱい出てきて、わかりたいけど厳しいなあ。。 私のようなものでなくきちんと黙ってみている人で、ゲーム理論方面行く人いるといいですね。。 内藤さんは私と同じでtogetterでまとめられていたから入ってきてしまっただけで。。 知らないと思います。。 やっぱり、知らないのに入ってきた自分 という自覚は持っていた方がいいのではないかな、と思う。 akindoknight が確実に間違いと言えるのは、
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-21 00:12:39
    やっぱり、協調ゲームとか見てほしいんだけど。。 まず、問題文のような、一回きりの非協調ゲームは、非協調を選んでしまう、というところから、回数を重ねると、非協調ゲームでも、内藤さんが言うような協調が起こることもあり、協調ゲームだと、内藤さんが言うような相手の動きを読みかたができたりする。。 つまり、問題文のような話を細かく、内藤さんのような可能性の考え方で、設定していくのでなく、 もっと厳密に言葉の指示内容を限定していくことでわけて設定されて発展していくので。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-21 00:18:31
    完全に、知らない人が、一般的な文章の読み方で判断してしまって言ってるだけだな、っていうのがわかっちゃうんで。。 これ、作家のエッセイとか、新聞とかの記事とか、井戸端会議なら内藤さんの話はありだと思いますけど。。 なんか二人逮捕されたけどわけて落としてけばゲロるよな、とか、いやー結構しゃべらないんじゃない?とか。。 ただこれ。。ゲーム理論だから。。識者の話聞いてくれ。言葉検索していくとすごいです。。教えてる人たち。。あー恥ずかしいって一緒に鬱になろうよ。。
  • 光のシャワー @dolpen 2016-01-21 02:31:27
    お互い協調を選ぶのがパレート最適で大局的に望ましいが、個々の利得は協調より一方的に裏切った方が得、一方的に裏切られるよりお互い裏切った方が損が少ないから相手がどうであろうが裏切りがよい(支配戦略)ために、自国の利益だけ見ると協調を選べない、パレート最適に向かえないと言うのがジレンマなのであって、もしも一方的に裏切られてもいい、パレート最適のチャンスを狙ってルールを破って自国の利益をあえて捨てるのだ、という選択はもはやゲームになり得ない。そしてそのときこそ相手にカモにされるときだろう。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-21 02:56:48
    自国の点数の最大化だけをめざす、という「めざす」のプレイヤーへの拘束力を問題にされているのでしょうか。 「だけ」という限定がかかっている分、強くプレイヤーを拘束すると思いますが、そうではない、ということでしょうか?
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-21 08:33:31
    キミたち、センター試験の出題者に対して、通常の言語感覚を持っていることを勝手に期待した上で、設問がおかしいなどと指摘するのは、失礼ダゾ
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-21 08:37:33
    相手の行動を読む、が実質的に相談するという意味でわれてる可能性もあるんだ!日本語は自由なんだ!!
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-21 09:52:59
    アアア私が全面的に悪いわー 日本語としてフツウに読んで内藤さんの解釈はないです。。 センターの人がかわいそう。。。。 私や内藤さんが突っ込みいれるのも、擁護するのもあかん人や。。立派な人や。。
  • ぱーしもん @tkhsdesu 2016-01-21 18:35:02
    こういうのって素直に論理的に消去法思考が出来るかどうかだよね。運に近いのを感じる。 テスト中にこの指摘された内容を疑問を感じると泥沼になるという。
  • こっちみるな @TwobackOnefall 2016-01-21 21:22:25
    ゲーム理論て応用数学じゃないの?
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-21 23:53:35
    gleipnir_sgr 「上げたい対象は自分の得点『だけ』で相手の得点自体はゲームの目的ではない」という単なる基本前提を示す語だし、その上で「プレイヤーが非協調(15点の可能性)を絶対に捨てないという事にすると互いに目的である自得点は5点止まりだから、より高い10にするために互いに協調しようという相手の無言の提案に乗る選択」が許されないとは確定しないと思います。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-22 00:13:12
    akindoknight んじゃ実際に試してみればいいんじゃないですかね。私は非協調が正解だと思うので非協調を選びます。貴方は協調が正解だと思うなら協調を選んでみてください。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-22 00:48:12
    プレイヤーに相手の手を「読める(なにかしら把握できる)」要素があれば状況は違う、というときのその要素の作用が極端になるのは必然だし、「読める」なんていう強い語の、しかも元からこんなシンプルかつ極端で現実味のない前提が設定されたゲームでの効果の大きさ極端さにいまさら拒絶感示すこともなかろうと思うのだが。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-22 01:00:56
    別に許されるんだけど 基本前提の状態から それが許される場合がどうなのかっていう ウィキの囚人のジレンマ、を見ると たとえば、私的不完全観測なんて言うのがあるそうです 相手を観察できるといいんだとか。。なんか、なるほどっぽい。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-22 01:03:16
    現実における囚人のジレンマってなるほどなーとか思いませんか? あと、内藤さんが言うような許されパターンもトリガーとかいろいろある。。 一足飛びに 協調にいくのはどうかと。。いろいろある場合が研究されてるので。。それを見ては。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-22 01:04:17
    で、問題出した人は そこで 許されパターンが成立しない条件を出しているので。。無視はよくない。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-22 01:18:29
    あ、ごめん、なるほどっポイって書いたけどなんか難問らしいし。具体的にどうするのか知らんかった。。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-22 01:28:05
    dokuman3 では実際にその名プレイヤー様だけが集まる、最善で唯一の正解を選ぶ人たちしかいない理想的な部屋に籠って試してみてください。どちらが最善とも断定しない者たちを集めた部屋では1点も15点もいて、協調選んだ中で何人かが10点とれてるようです。得点を高くするプロである理想的なプレイヤーだけが揃う最高の環境まで想定したのに、雑魚部屋で協調選んで10点取った者より高い点をただの一人も取れていない非協調一択のどのあたりが唯一絶対の正解なんですかね。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-22 01:43:45
    その雑魚部屋で常に非協調を選べば部屋内で最高の得点が得られるし、合理的判断部屋で1回でも協調を選べば部屋内で常に最低得点になるんだよなぁ
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-22 01:44:54
    協調の精神をもつA君の周りには自然と協調の精神を保つものが集まり、皆が幸せになるのであった
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-22 04:29:07
    八○二さんの仰るとおり、どちらの部屋に参加するプレイヤーも「非協調」一択で自己の点数の最大化を達成できます。そんなプレイヤーはどちらが最善か断定しないものの部屋に来てはいけない、ということでしたら、貴兄の理屈には設問とは異なる仮定を設けているはずです。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-22 07:56:48
    akindoknight 俺は「どちらが最善とも断定しない者たちを集めた部屋」でも常に非協調を選んで協調を選んだ人から15点、非協調を選んだ相手からは5点貰うよ。君は協調を選んで協調を選んだ人から10点、非協調を選んだ相手から1点だけ貰えばいい。どちらの場合も俺は君よりたくさん点数を得ている。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-22 08:03:46
    この人は4択の中から「A協調+B協調で10点はA非協調+B非協調で5点より高得点じゃないか」って言ってるのかな?実際にはB国の行動は自分では選べないんだからA国の選択は2択しかないんだよね。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-22 08:05:26
    テストを受ける側は消去法だろうが何だろうが点を取れる手段でやればいいんだけど、問題出す側が消去法で一番ましなのを選ばせる問題を作るってのは駄目だよね。という話。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-22 08:29:12
    dokuman3 その部屋が断定しないのであれば実際に10点や15点も取る人がいたところに「得点を高くするために非協調『一択』しか許されない」を前提の絶対ルールとして適用する時点で、部屋自体が変わるので5点に固定されて逆に下がる人がいる選択である。「得点最大化だけをめざす」がその側面をどう扱っているかの解釈が確定しないという話です。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-22 09:02:57
    解釈の余地について、違う解釈ではまともにゲームにならないとかそれではジレンマにならないとかいった点については、元よりまともなゲームではなく、ジレンマの話であってほしいから自分が想定しているジレンマの内容と完全に合致する条件のはずだと思い込むのもよろしくないし、実際にジレンマがどんな形で発生するかしないかの検討から入るのは普通のことだろう。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-22 12:12:21
    内藤さんの、そんなレベルの話をしてるんじゃないという気持ちはわかりましたが、 内藤さんが言うような動きは、ウィキとか見ていただければわかると思うけど、 協力というような行為とか、協力に至るような状況とかないと無理だとされていて、 それが可能かというと、相談できない、とか自国の点数の最大化、とか一回だけ同時、とかで 不可能になっちゃってるんで、基本通りに見るしかないと思うんですよ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-22 12:15:55
    ニワカがいってもどうせまた間違ってる、と思われるだろうし、 それもそうなんで発言はこれ以降控えますけど。。 あと、ウィキでみると、
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-22 12:19:01
    現実でどうかとかも書いてあるんで、こういうことも考えていかないといけない、その時、ありえないゲームだからと細かく条件見ないで、一足飛びに 可能であるとしてしまうと、かえってあいまいになってしまって、個々の状態が考えられなくなると思うんですよ。。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-22 12:26:46
    「目指す」の解釈はいくら広げても結論には影響しません。拡大解釈で変わる余地があるのは「読める」の方です
  • 猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2016-01-22 20:04:43
    正解は沈黙(無回答)とかいうハンター試験に違いない。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-22 21:42:43
    akindoknight 「得点を高くするために非協調『一択』しか許されない」は前提でもルールでもない結論ですよ。貴方が非協調を選ぼうが協調を選ぼうが、私は非協調を選んだ方が協調を選んだ時よりも高い点数を得られるという、与えられた情報から分析した結論です。前提やルールは問題用紙に書いてある部分だけです。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-22 21:47:19
    「パターン1.B国が協調を選んでいた時、A国は非協調を選んでいた時の方が高得点を得られる。」「パターン2.B国が非協調を選んでいた時、A国は非協調を選んでいた時の方が高得点を得られる。」「A国が協調を選んでいた時に高得点が得られるパターンはB国の行動には無い」
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-22 21:52:38
    「そうだね、お互い非協調だと5点しか手に入らないけどお互い協調だと10点手に入る。ここは大人の対応でお互い協調を出してWin-Winの関係で行こうじゃないか」って言って僕は非協調を出す準備をします。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-22 22:17:15
    dokuman3 それは話の行き違いですね。元々私が話していたのは単に「非協調一択が相手に対してだけでいえば常に有利なのは大前提だが、全プレイヤーがそれを曲げないなら5点止まり確定だから、より高い10以上になる可能性を作るために互いに協調しようという相手の無言の提案に乗る選択」がプレイヤーにルール上許されるかどうかの問題なので。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-22 22:23:42
    akindoknight 「そうだね、お互い非協調だと5点しか手に入らないけどお互い協調だと10点手に入る。ここは大人の対応でお互い協調を出してWin-Winの関係で行こうじゃないか」って言って僕は非協調を出す準備をします
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-22 22:25:10
    相手が「10以上になる可能性を作るために互いに協調しよう」と考えて強調してくるなら僕は非協調で15点ゲット。うまうまですわ。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-22 23:01:30
    dokuman3 選択肢3の意味は「『相手の行動が読める』プレイヤー同士であれば10:10で協調できてうまうまできるのになぁ、読めない以上協調できないなぁ、くやしいなぁ」。ということらしい
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-23 05:39:21
    mk_802_ この問題を考えるうえでの前提として相手が高得点とれるかどうかは見る必要ないですからねぇ
  • アプロ @apulow 2016-01-23 06:45:00
    この出題が政治経済の問題として出題されてるのか。これは納得いかない。
  • シンデン @Shinden28 2016-01-23 08:32:29
    ゲーム理論の部分を省いて考えると、たとえば、『「十二支で「辰」の次に来るものはどれか?」下記選択肢から選べ:①寅②卯③已(≠巳)④午』 て問題に置き換えられるやんね?(この場合、「文章の不適切さ」を「誤字」に置き換えた)。 で、まとめ主は (a)「已じゃなくて巳だろ(真の正解がないのはいかがなものか)」と言ってて。 「問題ない」とか「別に良いじゃないか」て人の中には (b)「③しか選ぶのないんだから」と言ってる人がいて。 (a)と(b)は違う話よね?
  • 神山六人@文フリ札幌乙! @1236_dominion 2016-01-23 16:23:37
    完全に消去法問題とはいえ、まぁモヤモヤするわね。これで全員点数とかはありえないとして。
  • しろがね @shirogane_ex 2016-01-24 01:04:36
    相手が不協調を選ぼうが協調を選ぼうが、自分は不協調を選んだ方が得。だから、「もし相手の選択が分かれば……」という3番はおかしい、ということなのは分かる。
  • しろがね @shirogane_ex 2016-01-24 01:06:40
    ただ、一方で内藤氏の意見も分かる。 というのも、「めざす」という言葉だけでは、それが努力目標レベルなのか絶対目標レベルなのか分からないし、A国代表もB国代表も合理的な人間であるとは書かれていないため、「双方ともに協調」という博打を打つ可能性が残されてしまっているから。
  • しろがね @shirogane_ex 2016-01-24 01:22:31
    まあここで協調を選ぶのは確かにアホなんだけど、双方アホの可能性もなくはない……っていうのは屁理屈すぎますかね。 素人意見で失礼致しました〜。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-24 19:10:35
    内藤さんの意見がすごいのは、目指すならば10が合理的だから当然暗黙の裡にお互い10を選ぶ可能性があるのに、非協調一択になるのはおかしい、という話なんだよね。。非協調を選んだりするから相手も選ぶんだという。。で、これが囚人のジレンマだという保証もないという話。。 やっぱり吹っ飛んでいるなあ、と思う。。トライさんならなんていうんだろう。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-24 19:11:07
    相手は合理的な人間だと知っている、が何の役にも立たないのです。。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-24 22:11:56
    極めて大事な部分かと思いますので再度。 相手(B国)が合理的かそうでないかに関わらず、自分がA国の場合は非協調を選択です。そういう利得構造です。 AもBも愚かかもしれない、というのは、自分の知能が分からないということなのでさすがに問題の範疇外かと......
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-24 22:14:36
    均衡の「安定性」について紹介します。 戦略の組み合わせの均衡があり、プレイヤーがその戦略から逸脱する誘因を持たないとき、安定性があると言ったりします。 (5,5)から逸脱する誘因と(10,10)から逸脱する誘因をそれぞれ考えてみてはどうでしょうか。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-01-24 22:19:17
    (もはや論点は逸れて、相手の手が読めるのか読めないのかの議論に収まらなくなってきているので、私は離脱します。相手国が非合理な可能性を残すならば、相手の手は読めないかもしれません。しかしそれが、第3選択肢が適切な文ではないという批判への批判にはなり得ないと私は思います)
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-24 23:23:03
    「目指すならば10が合理的」がすでに間違ってるんですよね。10点より15点が良いに決まってるじゃないですか。問題文になるべく高い点を取れって書いてあるんだから。で、協調で10点取れる状況なら非協調を選べば15点取れるんだからえらばない理由が無い。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-24 23:27:28
    協調とか非協調とかのフレーバーが付いてるから変に考えるのかなぁ。「甲の札を出せば15点貰えて乙の札を出せば10点貰えるときにどちらを出しますか?」ならどうだろ?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-01-25 07:29:59
    内藤さんがスッテンテンになっても自分がもうかりゃいい人なんてごろごろいますよ?むしりとれるだけむしり取りたいって思ってるんです。後悔もなく、やってやった俺最高としか思ってません。目を覚ましましょうね。詐欺は詐欺に見えないからみんな騙されるんですよ?暗黙の了解とか思わないほうがいいですよ?かな?
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-01-28 00:32:16
    得点表から「相手の点を大きくするだけで自分にプラスがない選択肢を互いに選び合う形をもし実現できれば」非協調同士より自得点を大きくできる、という側面もこのテーマの核の一つだろうしそれを選択・実現できない事が本当に確定なのかは条件次第で変わりうるのに先入観で固定して考えすぎだって話で。上で示したように3も破綻しない解釈は可能なのに、まさにそこの検討に注意を払ってないから見落としてるように思える。
  • ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016-01-28 17:21:54
    問題文の条件をそうやって恣意的に捻じ曲げることが許されるなら、利得表の数字を「現実的じゃない」とか言って捻じ曲げて全選択肢正解にすることすら可能じゃないっすかね
  • LeJobard @LeJobard 2016-01-28 22:21:08
    自己啓発セミナーでは迷わず協調協調が正解と洗n……啓発しているらしいですね。赤黒ゲームという名のようですが。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-29 06:17:29
    「このテーマの核の一つ」なんかじゃないですね。で終わりだな。書かれてない条件が読めるとか先入観って怖いね。
  • 八〇二 †深海棲珪素水† @mk_802_ 2016-01-30 10:30:57
    5点が10点よりも大きい点数であるかどうかも設問中で定義されてないから分からないなぁ(棒
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2016-01-30 22:45:10
    数字の大小がわからない人がセンターで点数取れないのは流石にしょうがないかと。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-02 00:42:34
    違う解釈の可能性をどこまで許す・認めるか、どう判定するのかって問題は実際解決困難だけどその行き違いの問題が現に存在することは否定できない。なのにその事実から目を背けて自分の解釈以外は本題じゃない捻じ曲げだと思い込みたがる人には見落としの自覚すらできてない一方で、明確に書かれてない部分はどの解釈が正しいともなかなか確定できないから複数の側面を検討する考え方ならそれにも思い至れたってだけの事で。
  • ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016-02-02 20:32:56
    「解釈」の問題ならその柔軟な解釈力ですべての選択を正当とみなすことが実際可能ですよね?という話をしています
  • ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2016-02-03 00:41:30
    出題文に書かれている要素を無視し書かれていない要素を重要視することがありならばもうそれはなんでもありに等しいですよね。それでいいと言うならまあいいんじゃないでしょうかなんでもありで
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-03 22:55:03
    出題文に書かれている要素の「無視」ではなく「解釈が分かれる・確定しがたい」という話です。そして「書かれていない要素」は「存在しない要素」ではないし、完全な情報が見えない状態で「確定していることからは何が言えるか」が問題になるのも普通の事で、確定しない部分で複数の可能性を検討しない方がおかしいのですよ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-04 18:26:49
    解釈が分かれて確定しがたいと話が進まないんで、言葉の解釈を狭く限定して、内藤さんが言うようなものは他の言葉で定義されてますよ。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-05 08:04:31
    「1.情報全てが確定しなくても答えが出せる場面で不確定部分が残るのは普通」「2.前提を説明定義してる文章に対する自分の解釈が適切だと確認するのは実は難しい(実際この問題の『読めれば』の解釈の行き違いに気付かない人が騒いでた)」という2点を把握せずに検討放棄したらダメですよ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-05 11:33:21
    akindoknight wiki読んでからきてね、っていう人いるけど。。読んだらどうですか? 検討放棄もへったくれもないんだけど。。 1.不確定部分の余地を制限するために問題文では、一回だけ同時に、などのキーワードを入れている。 2.解釈が適切だと確認するのは難しい、のは確か。問題文の3の解釈がおかしい、と問題視されてこのtogetterができた。つまり問題作成者は、ついうっかりわかっていたけど間違えた問題を作った可能性もあるけれど、そもそも囚人のジレンマの解釈を間違えていた可能性もある。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-05 12:03:38
    そういう意味では自分の解釈を正しい方向に持っていくのは難しいけれども、相手に対して、どういう内容について話したいか、理解させるために前提をだしているんだから、その前提をくみ取って内容把握して返答するのは当たり前で、そこまで複雑になるような問題でもないんですけど。 読めれば、の解釈については、「互いのプレイヤーは、相手プレイヤーが合理的であることを知っている」、
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-05 13:30:07
    という前提が抜けている、という意見あるけれど、それでも「最大化を目指す」のキーワードで支配型と定義されているので 読めようが読めまいが 15 を目指す のだから不適当であろう、という話であって 合理的なら10を目指すよね という話は あまりにもずれすぎていますけど。。 と なにもしらなかったやつが調子に乗って返信しているという大変まずい事態発生。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-06 10:25:28
    「相手が協調のとき15点/報復機会なしで取り逃げできる」事を理由に全員が裏切り一択にすると『協調する人が存在しなくなるから5点固定』という側面・原理提示に対して、「相手が協調の場合に裏切り一択なら15点取れる」などという、協調する人不在を覆せず5点止まりを何も否定できてない主張をその自覚もなく繰り返す人がいたから拗れただけで。その要素・側面での不完全さを無視して行動決定する解釈の確定は疑わしいって話です。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-06 11:09:30
    まず、条件を決めて、この場合ではそうなる、と規定しているだけです。 で、更に、内藤さんが言うような 協調する人がいる場合がどういう場合になるか、を考えて、 その場合の条件と、ありえるかどうかが考察されるということです。 ウィキででてきた話も反論する学者がいるようで、たまたま検索したら池田信夫(賛否両論な)の話が出てきました。。ゲーム理論のしっぺ返しは成立しないとか。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-06 11:11:30
    で、また検索すると、イスラエルのしっぺ返し戦略とか。。そういう話とかウィキででてきた囚人のジレンマが実際にある話とかは、 どういう話か確定してるからですよね? 内藤さんみたいに内容が確定していないと議論ができないと思うけど。。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-06 11:15:52
    「一回だけ同時に」や「最大化だけを目指す」も情報の一部で定義を完全確定できるキーワードとはいえない。というか「筆者は囚人のジレンマを全然理解できていない愚か者だ!でも自分が想定する囚人のジレンマの定型パターンに完全に合致して一歩も外れない前提だけは完全に精密に意図していたに違いない!自分は完璧に筆者の意図と前提を汲み取ってる!選択肢3の内容は把握しきれてないけどとにかく間違ってる!」と謗る理由構成が根本的にダメだと思うんだ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-06 11:21:32
    言葉の定義に素直に従った方がいいような。。普通に読んだら 最大の 点数 目指すんだったら15だし。利益ですらないんだけど。。点数。。の解釈にそんなにいろいろあるわけがなく 15>10だけだけど。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-06 11:28:28
    namatyokoyaki 必要に応じて適切に前提や状況限定を確認していけば議論は普通にできますよ。そしてそれができない状況では話の行き違いが発生しうるし、現にいま選択肢3の意図すら把握しきれてないくらい認識がズレてて噛み合ってないのに解釈の行き違いを検討せず「間違いだ・理解できてない」と謗るのが目に余ったのでこんな話をしてるわけです。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-06 11:30:44
    いや、その必要な前提条件が、一度だけ同時、とか 最大を目指す、とか、相談できない、とか表中の点数、とかなんですよ。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-06 11:31:20
    内藤さんがおっしゃる 回答3の真の意図とはなんでしょう。。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-06 11:48:20
    15点の可能性を絶対に最優先という解釈もありえなくはないけど、条件の中で点を高めにできる状態を模索するのでなく一番高い点を取れる場合がある択しか見ない事になるともはや理論とかジレンマとかの問題ですらなくなるし確定とは思いません。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-06 11:58:09
    問題文の文言では前提確定と判断するには「足りない」旨を繰り返し言ってます。選択肢3の真意は前に示したakindoknightのも解釈の一案だし別の可能性もありうるので完全な断定はしません。以上。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-06 19:42:26
    いろいろありそうなんで、内藤さんが自分に合いそうな、信頼性のありそうなサイトを検索するか、本を図書館で読むとか購入したほうがいいのかもしれないけど。。 とにかく、最大の点数を目指すので。。この支配戦略というのを見てほしいんですけど。。 問題文では、最大の点数を目指す、と書いてあるので、この、支配戦略の解釈になります。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-06 23:56:34
    選択肢3についてはまさに内藤さんの言うような解釈も可能になってしまうので、 問題文の指示する内容とずれてしまう。 それで、納得いかないという人がいるのです。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-08 18:15:11
    よさそうなのがあったんで一応 内藤さんの話はhttp://www.econ.hit-u.ac.jp/~aokada/essay_pdf/game%20theory%20and%20economics.pdf 社会的合理的な行動になり、この問題の話は 個人合理的な行動になります。。 合理的、がずっと合わなかったので。。一応
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-08 18:21:41
    なんで、内藤さんの話は、どうして協調協調のパレート最適解を選ばないの?になり、相手の選択肢を知ったうえで自分の利得が最大になるよう選ぶため、そういう選択ができず、ナッシュ均衡してしまうのでなりません、という外伝の人の答えになりますっていうか外伝に沿って説明すればよかった。。難しいわー 正直細かいところ分からん。 結構私も間違えたんで内藤さんもゲーム理論しましょう。。というか わたしもうわかる気がしなくなってきた。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-10 00:47:19
    ああ内藤さん来なくなったわ。。私が来るとまとめが死ぬことが多いのよね。。コメントが寒くて。。 死なせたい人はご一報ください。。 一応ナッシュ均衡してしまうのでならない、も不適当だから書いておく。。 ほぼ、外伝のままだったな。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-13 16:49:56
    https://twitter.com/gleipnir_sgr/status/698156207010242561 とのコメントもらいました。。ステキ ゲーム理論本ちゃんと読んで勉強しようっと(はぁと ネットで見てると頭が段々。。http://chausson.eng.kagawa-u.ac.jp/Subj/2015/AdvKnow/daily/03.html
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-13 16:51:36
    囚人のジレンマではならないんだけどほかの場合、ナッシュ均衡とパレート最適が一致する場合もあるらしいのでなんか違いも踏まえた文かかねばとか。。でもそれ以前に 日本語として終わってたね! ここで伸ばさないようにツイッターで返信くれたんだろうけど一応描いて、、ていうか私の文が当てにならないことはみんな分かってるから書かなくていいんだろうけどこれで終わります。
  • きゃっつ(Kats)⊿9/22欅京都 @grayengineer 2016-02-13 17:01:24
    問題作った人が、そもそもこの主題が何を説明するために用いられたものだったのか、ということを理解してなかったっていうことになるよな、これ
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-16 10:11:41
    すいません、ここがもはやアウツになってきたと心配されていたので。 私の書いた文がナッシュ均衡=強支配 ととられるリスクがあったことは把握してます。 あとパレート最適解は3つありますね。○○の、と書いて限定したつもりだったけどそれも一応 やっぱり勉強してないやつがかくと知らない人が勝手に日本語だけ読んで書いててまずい感になってもうしわけなかったです。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-17 07:47:54
    単に話の不幸な行き違いで、思うにこの設問は普通に基本的なゲーム理論や支配戦略の話を進めるために必要な前提条件について話をしてる段階であって、そういう「支配戦略ベースの話が成立しない場面と条件」の話を想定してない人の「ゲームの問題なら人の行動は支配戦略で固定されてるはずだ」という勇み足とで齟齬が生じてるのだろう。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-17 07:49:13
    「得点の最大化」と「どの場合でも最適反応である支配戦略」の厳密な違いを深く考えずに「ゲーム理論の話だし支配戦略と解釈すべき」と流す人が多いのはある程度仕方ないと思うけど、それで現に選択肢3の意図も把握しきれず、ましてや「手を読めれば」と明確に条件を動かす語まで見えてる要素の検討においてすら支配戦略行動以外の前提を検討しないのは雑すぎる。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-18 23:20:58
    うーんそれは。。まさに不幸なお話の行き違いであります。。 ゲーム理論だから、支配戦略である、と私たちが決めてしまったのではないのです。 この表、利得行列というそうなんですけど、これがまず囚人のジレンマのものですし、支配戦略というごをご存知ならわかると思いますが、最適反応、与えられた選択肢のすべての場合において自分の利得が最大になるようにするのが支配戦略で、問題文に(最大化を目指す)と書かれています。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-18 23:29:25
    で、抜けている情報は、実はほかの人も書いているようにお互いが共通の認識を持っているという文章で、そのため、確かに読めないではないか、という事をかくひともいるんですが、囚人のジレンマではお互いが共通の認識を持っていても、利得の最大化を目指すものなので、いずれにしても関係ない、という結論になります。そこで、「手を読めれば」協力する場合は、ほかの条件に譲ることになります。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-18 23:40:35
    人のジレンマ、の場合でも、無限回、あるいは回数は決まっているがそう認識できていない場合など、である場合は、それに相当しますがここでは 一度だけ、同時に、とあります。 また、相談できる場合、も「手を読めれば」に相当しますが、ここでは、相談できない。。 囚人のジレンマ、に関してはあらかじめ相談しても個々に分かれたら拘束力がない限り、裏切るという話になります。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-18 23:43:09
    現実には、内藤さんが言うような選択を最初からする人もいるかもしれないけど、 経済のお話ではそもそも合理的で利己的な人間を想定するそうですし、ここでも、利得の最大化を目指す、と明記されているので、そういう選択をする人は除外されます。 内藤さんが言うような協力関係に至る前の段階の話なのです。 ここからどういう条件下で協力関係が持てるか、になります。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-19 01:36:39
    namatyokoyaki 間違い訂正と情報整理 共通の認識を持っている、は囚人のジレンマにおいても条件としてあります。問題文では記載はないけど、両国は利得表を知っていることがうかがえる文章です。が、https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%82%99%E6%83%85%E5%A0%B1 ゲームの構造を理解しており、完備情報であるが相手が何を選択するかわからないので不完全情報ゲームとのこと。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-02-19 11:30:53
    支配戦略以外の可能性を検討せよということになると、よりセンター試験として出題されたことの妥当性に疑義を覚えざるを得ません。 また、支配戦略以外の戦略を前提にしないというのは雑すぎる、ということでしたら、さらに安定性のある強い均衡解を提出していただきたいです。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-19 13:35:11
    続き なので、共通認識に関する記載が抜けていなくても、読めないのです。 で、元に戻るけど、 内藤さんが言うような選択をする人は現実にはいるんだけど、そういう人をあてにして考えてても仕方ないんでそうでない人を想定するし、ここでも条件づけられています。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-19 13:36:24
    内藤さんの話はこの状態を パレート改善 して パレート効率的にした場合です。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%E5%8A%B9%E7%8E%87%E6%80%A7 「集団内の誰かの効用(満足度)を犠牲にしなければ他の誰かの効用を高めることができない状態」 つまり最大で利得を得られる選択が犠牲にされてます。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-19 19:46:47
    パレート効率的な状態は3つあり内藤さんの話はこのうちの一つなんですが、http://www.f.waseda.jp/ksuga/gmathmethod0904.pdf 自己の利得を最大化する、という目的のために、各選択肢で自分が一番得をする選択をするため、非協調非協調のナッシュ均衡より動けず、より良い状態がわかっていても選択できないのです。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-19 19:56:41
    外伝のニシカワリキさんの説明が大変わかりやすいと思うので参考にしてください。 つまり、内藤さんが言うように、ゲームの問題だから支配戦略、というのではなく、さまざまな可能性がある中で、与えられた条件の検討をした結果であり、またほかの解釈がありうるような条件が与えられているかというと与えられておらず、ほかの可能性はあるものの、そこに至ったと考えるに足る条件がないのです。 内藤さんがおっしゃるような状態になるためには必要な条件が欠けてます。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-19 20:11:35
    選択肢3の、読めれば。。とありますが、ここにあるのは 読めたところで 裏切って自己の利益を最大化する話なのです。なので、おかしい。。のです。 内藤さんがおっしゃるように。。こういう状態を抜けて協力する話はありますが、なぜ抜けるのかどうやって抜けるのかーそこの記載がない状態での話なんですね。 ところでOPECの話を出している方がいましたが、 検索するといっぱい出てきました。。裏切って得をする、という話を把握することも大事だと思うんだけど内藤さんはここに忌避感があるように思えます。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-19 20:12:39
    裏切って得をするという誘惑。。これ大きいですが内藤さんどうですか? もちろんこうならないような見当もされてますし考えられているけどそういう条件出てますか?
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-20 00:30:16
    「相手の手に対する反応としては最善」という限定付きの最善であって、無条件に常に厳密に最大化とイコールではない(現に先述した選択肢3解釈案のように10取れる条件がある場面でも5を取ってしまうため可能な範囲ですら最大ではない選択になる)ので、「最大化をめざすと書かれているから支配戦略」という主張は雑で不正確で検討が足りてない。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-20 00:46:15
    その通り相手の手に対する反応としては最善をえらんでしまうケースですから。http://www.weblio.jp/content/%E6%94%AF%E9%85%8D%E6%88%A6%E7%95%A5 それが支配戦略なんです。 10が取れる条件でも5を取ってしまうのは 相手の手に対しての、最大を取る反応だからなんです。 条件で最大を取れるものを選ぶんじゃないんです。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-20 00:53:16
    試験として出題されたことの妥当性に疑義を覚えたとしてそれでこれからセンター政経の機能をしっかり研究して絶対にこの設問が不適だという結論を今後論証するというなら好きにすればいいけど、とりあえず私は「支配戦略が なぜ・どういうときに 採られるのか」というような基礎を確認することに意義がなくはないと思う。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-20 00:53:45
    相手が協調を選んだ場合、自分は非協調を選んだ方が点数が多い。 相手が非協調を選んだ場合、自分が協調を選んだら自分は一点、5点のほうがまし。 10を取れる条件はあるが、相手がどちらを選ぶかわからない。 どちらでも点数を取りたい、ならどうする?
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-20 01:07:18
    「安定性のある強い均衡解」を出せ、というような追加条件を言わねばならないこと自体がまさに、元々の「最大化」という文言とまったく無条件に疑いなしのイコールではなくその「自分の推測で脳内補完した条件」に限定した場合の話でしかないことを露呈しているように思う。推測で補完せざるを得ないしだから私は不確かで確定しないという話をしてる訳だ。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-20 01:23:11
    『相手の手に対しての、最大を取る反応』←これも同様に、最大化という言葉と単純にイコールではないのに、「相手の手に対しての」という条件を憶測で決めて支配戦略と解釈しているわけだ。その自覚すらなく「私たちが勝手に決めてしまったのではなく最大化と書いてあったら必然的に支配戦略」と主張してるのは深刻に検討が足りてない。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-20 09:22:13
    相手が協調か非協調、どっちをえらぶかわからないから、相手の手に対しての最大でないと いつでも自分は最大値 にならないわけです。 内藤さんの話はこの状況下で相手が、協調を選んでくれる、とわかる場合だけです。 協調を選んでくれるな。。と思って相手が非協調だったら?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-20 09:27:22
    目の前に利益が転がっていて、相談できず同時に。。で相手の出方を見ることも知ることもできず。。そして一回だけ。 利益だけ頂いて後は何の責任も取らないですむ。。 ここで。。 裏切る人っているでしょ?そうでない人もいるかもしれないけど。。そこあてにするの無理ですよね? で、そこで裏切らないようにするには、なにかの、条件が必要で、この状況そのままほっといて、 みんなわかってくれるし協調を選んでくれる、自分も安心して協調選べる、は期待できないですよね?
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-02-20 13:29:50
    ナッシュ均衡解と異なり、今回の利得行列表からは相手の手に関わらず支配戦略をプレイヤーは選ぶと前々より述べているわけです。自国の利得最大化と本利得表から支配戦略以外の可能性をどう検討せよというのか、深刻に検討が足りていないというからには例えばマキシマックス戦略だとこうなるとか、そういう解答を求めます。
  • 沖黍 州(Shu Tokibi) @gleipnir_sgr 2016-02-20 13:31:49
    その際に、(10, 10)をめざせるという可能性があるという可能性の提示に留まるならば、これはもう平行線というより内藤様の主張の妥当性自体を私は否定しますので、ここで再度打ち切りとします。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-20 20:17:10
    難しいですなあ。http://d.hatena.ne.jp/soRa/20081203/1228310794 とかみるとナッシュ均衡たりうるようですが、ここらへんやはり数冊本読みますわ。。 なんか私優しい本読んだらナッシュとか一切説明なしで内容書いてありやがりました。。 namatyokoyaki 間違い書いときます。。安心したから選ぶ、でなく 利益目の前にして選ぶ。。ですな
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-20 20:21:20
    実際内藤さんはA国やB国の王とお友達だったら、協調しましょうっていうかなあ。。 次の天下人はあなたですぞと言ってやらないですかね。。 実際に実験で裏切ったら得をする、っていうやつやっても結構裏切るようですけどねえ。。 一回だけですよ?協調して裏切られたら。。取り返せませんよ。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-20 22:32:16
    https://twitter.com/gleipnir_sgr/status/701016988743704577 もったいないからここに! 確かに、ナッシュ均衡が支配戦略均衡ではないんですよね! なんとなくわかってる方だろうと思ってはいました。 マキシマックスかあ。なんかすごいなあ。。。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-21 00:13:39
    ここで支配戦略が選ばれるのは「利得表」プラス「一般的な基本的なゲーム理論の理論的検討を阻害するような他の要因は一切存在しないことが確定していて支配戦略をとるしかなくなるための全ての前提条件が完全に揃っているとき」であって、ゲームとプレイヤーの情報のごく一部分でしかない利得票と最大化だけで支配戦略を選ぶという主張は完全に間違い。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-21 00:16:46
    妥当な選択は他の条件に左右されうるし、現にまさにその根本を覆す条件が選択肢3で露骨に設定されたという基本的な部分にすら注意が向かず検討が抜け落ちてるのは視野狭窄すぎる。みんなが支配戦略前提の話だけをするような特定の環境ではそんな雑な判断でも困らなかったんだろうけど、注意が足りてないからこういう別の領域が出てきたときにそんなお粗末な失敗をやらかすわけだ。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-21 19:18:49
    選択肢が問題文構成してるって初めて聞いた。 しませんよ普通。 内藤さん軍師になってみてくださいよ。 問題文の条件をみて 常に勝てる作戦を立てると。 そうすると和睦など可能でしょうか?
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-21 19:23:19
    仮に内藤さんの言うように選択肢3が世界を構成しているとしましょう。で、読めないから選べないんですけど。つまり相手が 協調 非協調 どっちにするかわからないので 内藤さんが言うような10-10で和が最大、は目指せませんが。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-21 20:53:27
    設問の解さえ出せるなら問題として成立してるんだから、ゲームのプレイヤーが採るべき選択や常に勝てる作戦みたいなものについて安定性のある解を出せたり最善の選択が一つに決まったりするような目的や情報まで設定されたり解釈したりする必要は別にない。設問の解を出すだけの場面に勇み足で常に勝てる作戦とかを立てようと不正確な憶測を積み上げるから設問の構造を見失うのだろう。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-21 21:00:34
    そして元々の懸案である「選択肢3内の読めればという条件が掛かってる部分」の正誤を検討する際にはその作用によって10-10を実現さえしうる場面なので、その部分ですら「非協調一択」と思い込んで謗ってる雑な判断は深刻に検討不足で正しくない、という主題に反論することがないならまずそれでいい。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-21 21:05:29
    加えて言うと10-10を目指し検討した際に保証・報復機会なく安定性がないという理由で協調手を捨てるのは単にプレイヤーの行動指針(←最大化という言葉が曖昧すぎて優先要素が確定し難い・解釈がズレ易い)による取捨選択の問題で、5固定でも支配戦略行動だという前提とかが確定しない事には非協調が無条件に最善とはいえない。その原理を見落とす人が先述の失敗をするという話。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-22 06:39:00
    akindoknight namatyokoyaki で、訂正したけど、保証がないから、でなく最大の利益を目指すからであって保障や報復機会があれば10を選ぶわけではない、というのと、こういう状況でも、協調が起こる場合がありますが、それは、
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-22 06:39:06
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9A%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E#.E6.9C.89.E9.99.90.E7.B9.B0.E3.82.8A.E8.BF.94.E3.81.97.E3.82.B2.E3.83.BC.E3.83.A0 事前の相談によりなんらかの拘束がある場合や、無期限繰り返しなどの場合によって、報復があり裏切れない場合など、があるからです。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-22 06:52:23
    協調手を捨てる理由は相手が協調手を取らない場合、点数が一になるからです。 相手が協調、非協調いずれの場合でも勝てる方法はなんですか? 一般的にも、協調、協調が一回同時であっても行われる場合のほうがハードル高いのでは? 自分の利益考えて裏切る、を考慮しないというのは問題な気がするけどなあ。 自分の利益を考えたら裏切りそうな相手と協調していくのってハードル高くないですかー?
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-22 07:43:31
    『相手の手に対する最大を目指すから選べない』とかの話だとしても同様に、単にプレイヤーの行動指針(言葉が曖昧すぎて優先要素が確定し難い・解釈がズレ易い)による取捨選択の問題で、5固定でも支配戦略行動だという前提とかが確定しない事には非協調が無条件に最善とはいえない。現にその原理を踏まえない人が「別の条件が入っても非協調一択最善を妄信し続けてしまう」失敗をしてる。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-22 08:08:12
    別に「逆に協調一択にすべき」とか「協調の方が確実に最善だ」とか言ってるわけでもなく、理屈の上での基本原理の話をしてて、現にその原理に対する認識の欠落が選択肢3の検討で失敗した人の問題点だと思われる、って場面で、『ハードル高い』『結構裏切る』みたいに理路の曖昧で雑な話から出てくる情緒の吐露をいくら並べても原理の話に影響はない。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-22 14:18:38
    akindoknight 「『相手の手に対する最大を目指すから選べない』とかの話」なんです。 「単にプレイヤーの行動指針」が最大の数値を目指す、と決まってます。 「
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-22 14:19:24
    H6KA_afifvKe8Fbp4&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwj5zLjPzorLAhVII6YKHaUyBNw4ChDoAQg2MAU#v=onepage&q=%E6%94%AF%E9%85%8D%E6%88%A6%E7%95%A5%E3%80%80%E5%9B%9A%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E&f=false 長すぎて切れました。上と下をコピペでつながないと見れなくてすいません。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-22 14:24:25
    ハードル高いっていうのは。。内藤さんは非協調と決まってないっていうけど、協調を選ぶ話にしていくときのほうが、問題文にプラス、数値の最大とは和も含む とか なんらかの条件が足されないと無理ではないだろうかと。結構裏切るっていうのは。。これはたまたま問題文の設定で、最大目指すんだけど、リアルでもそんな、裏切らないという事が期待できるのかと。。 なんで特別な何かの条件がないのにお互いに協調選ぶというのがあるような話に思えるのか不思議で。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 01:14:22
    リンク先は「この方法で行動予測するために必要な定義を『合理的』の判断基準に設定して全員必ずそれに従い支配戦略行動をとる前提にした場合には解が非協調」である事を示した上で、そこで前提にしていた支配戦略による意思決定には落とし穴があり、肝心の利得の大きさにおいては「両者協調したらもっと利得が大きい」という面が発生してて板挟みになる、とまさに私の指摘通りの言及をしてる状態だよね。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 01:56:37
    条件が足されないと(明記されていない部分の条件が確定しないと)「協調を選べる」と確定するのは無理だというのは否定しないし、同様に明記されていない部分の条件が確定しないと「非協調一択」の確定も無理だ、よって「非協調一択と決まってない(協調を選べるとも決まってない)」というだけの話。文言が曖昧で情報不足な状態なのでどちらも想定しうる。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 06:43:02
    akindoknight >「両者協調したらもっと利得が大きい」という面が発生してて板挟みになる いや、それが 囚人の「ジレンマ」なわけですよ。 https://kotobank.jp/word/%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E-536116 ジレンマ→板挟み >そんな落とし穴 落とし穴なんですよ。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 06:45:11
    akindoknight >明記されていない部分の条件 とはなんでしょうか?問題文は、選択によって表の点数を得る、その点数の最大を目指せとあります。 どちらの選択でもその選択の時に最大値であることを目指しましょう、でいいのではないのかしら。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 07:57:42
    目的は「ゲーム理論で行動予測するために必要な前提を設定して判断を支配戦略で決める」ことではなく「大きい利得」だから支配戦略優先限定の解にすぎず目的に厳密一致ではないという落とし穴があり、そもそも囚人のジレンマとは「ジレンマ=どちらを選んでも不利益があり態度を決めかねる状態」なのでその時点で最初っから本当は厳密には片方に決まるなんて事がない話なわけだ。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 08:42:53
    あくまで目的は『利得の最大』でありゲーム目的に対して最善を一択とかに固定できない場合が多いのは普通の事だし、目的に対して完全な最善が達成できない中での行動の絞り込みを検討すべきなのに、元の目的提示だけでは最善を達成できない事を理由に『その選択の時に最大値である・相手の手に対して最大になる選択をする』という行動ルール自体を目的に加えて達成しやすくするなんて本末転倒すぎる。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 09:05:59
    「最大と書いてあるから保証に関わらずとにかく相手の手に対しての最大を選ぶと決められてる」という主張は選択肢3で10達成条件が揃いうる場面でも非協調一択に固執してた失敗を正当化するためには都合がいいけど、それ繰り返しゲームでも保証を無視して相手の手に対しての最大=非協調を選び続けてゲーム理論の見識にも反する支離滅裂な行動方針で短絡的な辻褄合わせでしかない。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 10:27:53
    akindoknight 選択肢3は 読めれば とある。読めないんだから非協調。3はそろいうる場面じゃないです。読めれば協調、というのなら、ここで読めるという条件設定が必要。 しかも選択肢は場面じゃない。場面なのは問題文。その問題文と合わない内容だからみんながおかしいっていっているわけ。 最大点数を選ぶ、のに相手が協調を選択した時に、こちらも協調を選ぶとすると 最大点数の15 ではなく 10を選択する話になるので矛盾してしまう。 15を選択する場面が消える。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 10:33:29
    akindoknight 囚人のジレンマ、をよく読んでください。ジレンマに苦しみながらも最後は非協調を選んでしまうのです。。 目的については完全に間違ってます。 目的は設問では、国家間の協調を考えることです。そのためにゲーム理論を参考にし、で、囚人のジレンマ状態であれば、協調の行方はどうなるのか、を推測するんで。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 10:39:32
    そのゲームの内容が、こういう、いまいちな選択になってしまうものだという事です。 で、現実にもこんな感じだといまいちな結果になるなあ、ということです。上のコメントでOPEC例に出してる人いたけどOPEC 囚人のジレンマ とかでぐぐると 書いている人いっぱいいますんで、どうぞ。 ただ、一回だけだからこうです、っていうほど単純ではないんだけど。 akindoknight で、その行動の絞り込みもすでに研究されていて
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 10:46:50
    ウィキにもいろいろ書いてあります。。ウィキで、協調が生まれるケースというのがいろいろ書いてあるので見てください。 で、そういう条件がないので。。これは残念ながら、いまいちなことになったままのケースですけど。 内藤さんがむしろ何か検討できるならそれ論文発表したらすごい発見ですけど。。 ウィキには一回だけの囚人のジレンマの現実的な話も出てるよ。。いまいちって言われてもいまいちなことあるでしょう。。世の中。。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 12:28:39
    このまとめで出題者を謗ってた理由は『読める場合でもとにかく非協調一択だから問題がおかしい』という主張なので実際に読めるか読めないかとは無関係にそれは間違いだ、と私が指摘した通りにしかならない。「でも実際には読めない」という弁明は完全に話がすり替わってる。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 13:02:43
    最初からジレンマという言葉が意味通り目的に対する最善は決まらないと示してる。その貼られてるリンクの書籍の方がウィキペより詳しく書いてあるけど、この手法で行動予測をするための行動方針が設定されて支配戦略に(目的に対して厳密な最善でなくても)盲従する時は非協調を選ぶというだけであって、支配戦略盲従時の解は出した上で本来の目的たる利得に対して厳密な最善は確定してない事が示されてる。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 13:35:49
    だいたい「プレイヤーの目的が単に利得の大きさなのに、その目的と厳密に合致してない支配戦略や相手の手に対する最適だけで決める行動指針での結論を目的に対する最善と同一視するのは間違ってる」という指摘に対して「出題の目的は国家間の協調を考えることだから目的が完全に間違ってる」って話が全く繋がらないし、理屈の対応関係も把握しないまま他人の研究の権威を的外れな場面で振り回すだけの輩の相手はしてられん。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 18:28:09
    akindoknight わかりました。読めても、非協調です。最大の点数を狙うからです。これはたとえば、設問のように国家間の協調を考えるために参考にする、とすると、ゲーム理論では、協調を選べなくて結果が悪くなるケースだな、と参考にするパターンです。で、実際に囚人のジレンマみたいになる状況はあるのです。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 18:33:22
    akindoknight リンクをよく見てください。解は、自白自白、ここでは非協調非協調にあたりますがー、そうなると書いてあります。苦しむところがジレンマです。 本来の目的、というけど、設問では目的は 最大の点数 をとることです。 相手が協調の時に自分が非協調なのが最大です。 和が最大、を目指すとすると内藤さんのおっしゃる通りですが。盲従というけど
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 18:34:40
    設問の条件だとそうなりますけど。 内藤さんが言うような状態、盲従でない状態というと、最大の点数 をとるのをやめて 譲歩する ということになるので、そういう条件が必要になってきますが。。条件が足りないのはそちらも認めてますよね。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 18:40:44
    akindoknight http://www.econ.hit-u.ac.jp/~aokada/essay_pdf/game%20theory%20and%20economics.pdf 4ページ目の中ほどを見てください。 利得の大きさにも種類があります。内藤さんのおっしゃるのは社会的な合理性、パレート最適、であって、ここで設問にあるのは個人的な合理性、ナッシュ均衡です。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 18:42:19
    内藤さんのやっているのは、こういう問題があったときに何が一番いいのか、どういう方法がいいのかまで考えてしまうことをやってるんですけど、「出題の目的は国家間の協調を考えることだから目的が完全に間違ってる」て書いたのは、国家間の協調考えるときにこういうゲームを参考にすることなんで。。勝手にゲーム自体を変えてしまってもなあ、という。。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-23 21:36:17
    有名大学のリンクとか貼るのは、不安だからですー 私は大学で習ってないし ウィキ とか 匿名の人 とか 全然関係ない職業の人 だと あっているかどうかわからんからです。ウィキは他に調べて合ってそうなんでいいかなっていう感じ。個々でもウィキ四でとか言ってるし。 早稲田は検索で勝手に上がってきた。一ツ橋は 検索ワードに入れて検索しました。。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 22:44:22
    個人合理的な支配戦略は個人の利得から見て両者協調より不利になる事が先のリンク先書籍でも述べられているように個人の利得最大化に厳密には合致しないため、「個人の利得の最大化」という文言を「個人合理的な行動」と同一視することは不正確で、これを根拠にした主張は成立していない。https://goo.gl/b9h0Bx
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 22:47:13
    「権威あるゲーム理論で囚人のジレンマは両者非協調一択が解だと書かれてる」を根拠に絶対最善だと思ってる人が多いけど、先の書籍でも「利得最大化以外にも行動の予測と把握の都合のため別の前提を加えた場合に限る話である」旨を注記してるし、単に本来の目的の利得最大化だけを見るとこの解より利得の大きい場合がありジレンマだ(=これは最善とは決まらず解として不完全)とまで示している。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-23 23:53:08
    ジレンマ(どちらを選んでも不利益があり決めかねる)と認める時点で最善は決まらないという事だから『非協調一択が絶対最善と決まってる』という主張が破綻するのに、覆せる道理がない論理を「ジレンマで苦しむけど非協調一択に決まる」「苦しみながらも選ぶ」と中身のない言葉で堂々と無視するデタラメな言説で自論を押し通す態度にはもはや呆れ果てる。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-24 06:58:51
    akindoknight 24ページの下の方見てください。両者ともに自白戦略を取る、これが解となる、とあります。最終的に自白する、という戦略を取るんです。囚人のジレンマ、でぐぐったら言葉の意味がでてきますけど、個人として合理的な方法を取ったら全体として不利になった、という話なんです。 akindoknight http://www.econ.hit-u.ac.jp/~aokada/essay_pdf/game%20theory%20and%20economics.pdf
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-24 07:07:06
    10行目。個人合理的な行動(協力しない)社会合理的な行動(協力する)と書いてありますけど。4ページ一行目から、個人にとっての合理的な行動はーとか説明が始まってます。私の出したポケット図解の本でも、2-3で「自分の利得のみを表に」とあり、最終的に合理的に行動した結果、とあります。 自分の利得のみを考えて合理的に行動した結果です。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-24 07:09:53
    akindoknight 利得最大化以外にも、のくだりはどこら辺でしょうか。一回だけ同時に、とか相談できない、とか前提はありますけど。ジレンマっていうのは、囚人がそういうジレンマに遭遇するっていう事です。本の中では今日一日考えろ、ですよね。。期限が来るんです。。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-24 08:04:51
    P24の「解となる」という文言は「この手法で行動予測するために利得最大化以外にも条件を加えたら」という場合に限定された記述だし、最適反応の面だけに限ると最善である「個人合理的支配戦略」に盲従したら別の面で不利が発生したので、本来の目的である自分個人の利得に対しては最善が確定しない事(最適反応放棄か最適反応以外を放棄かのジレンマ)が把握できるという構造。
  • 内藤明博 @akindoknight 2016-02-24 08:45:18
    「ジレンマ(最善が決まらない)」という覆せない理論上の問題に、「苦しみながらも選ぶ事でジレンマを乗り越えてる」「ジレンマに遭遇してるのは囚人なので自分はジレンマを問題にしなくていい」「期限が来るからジレンマがあってもどちらかに決まる」という形のデタラメな検討と反駁しかできない輩はもう放置するとして、可能な範囲で誤解を減らすために提示したい理路は概ね書いたので〆にしたい。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-24 11:12:46
    akindoknight引用「 囚人のジレンマ(しゅうじんのジレンマ)とは、ゲーム理論におけるゲームの1つ。お互い協力する方が協力しないよりもよい結果になることが分かっていても、協力しない者が利益を得る状況では互いに協力しなくなる、というジレンマである[1]。各個人が合理的に選択した結果(ナッシュ均衡)が社会全体にとって望ましい結果(パレート最適)にならないので、社会的ジレンマとも呼ばれる[2]。」
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-24 11:25:19
    ウィキからの引用ですけど。。私がおかしな輩って言われてもなあ。。 で、ポケット図解ゲーム理論、の他のページも見てください。 1-2ゲームの基本のところ。利得表もありますし、情報の状態、相談できない、とか一回限り、同時に、とかある。内藤さんが結局なにがたりなくてだめだと思っているのか、「この手法で行動予測するために利得最大化以外にも条件を加えたら」のくだりがどこなのかは答えなかったですね。
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-24 11:32:47
    プレイヤーは合理的っていうのもあるし。。で、1-5ゲームの解とは、っていうところで。それ以上変更する必要がないと。。非協調非協調でそれ以上変更することがなくこれがゲームの解、ですので最後はそうなって終わりますけど。。http://www.itmedia.co.jp/bizid/articles/0909/29/news031.htmlルール
  • 生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2016-02-24 11:41:13
    の変更するしかないし内藤さんの話は かえるところまでが囚人のジレンマ だからそれで行くとゲーム理論は全部 最後はみんな幸せになりました でおわってなくなるわ。。 まあ一か月もたったしこれで〆でめでたしめでたし。 しかし私説明するよとばかりに出てきたものの不可能でした。。無駄にここにかいて伸ばしただけでなにかの珍しい知識の提示もなくすいませんでした。。