210
ログインして広告を非表示にする

コメント

  • 羽倉田 @wakurata 2016-01-22 00:37:48
    下り坂だとなおニュートラルになりやすい設計のフィンガーシフト。設計の基礎であるフェイルセーフはどこ行ったんだ?
  • Gruner_Wind @Gruner_Wind 2016-01-22 03:16:07
    フィンガーシフトの動作がどうなってるか知らないけど、普通に考えれば回転差が大きすぎるとかシフトできない条件なら元のギア抜く前に止まると思うけどな。操作に不慣れなせいでレバーをしばらくニュートラル位置に置いたままみたいなことしたなら、どうなるかわからんけど。
  • ちびすけ @chibisk31 2016-01-22 05:01:23
    大型車ってプリッピングでギア下げられないの?
  • 非実在中学生 @Sjunic 2016-01-22 05:27:59
    あのゲーム機のジョイスティックみたいなシフトレバーの話し
  • roostarz @roostarz 2016-01-22 06:10:05
    部京交差点 (Tatawidepine)氏のツイにもあるが、エアー系統の異常の可能性もあるからね。特にこの時期は内部で水分の凍結。エアードライヤーのメンテナンス不足ならリスク大。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-22 06:16:46
    フィンガーシフトて乗ったことないんだけど、ダブルクラッチで回転数合わせればいいの?
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-22 07:06:23
    今ちょうどテレビでやっていたけどフィンガーシフトの事は全く触れられておらず慣れていない運転手による操作ミスでまとめられていたな。
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-22 07:10:47
    sadscient wikiで見る限りいわゆるフライ・バイ・ワイヤーの自動車版で、電子的に回転速が定格を外れている場合において操作入力を弾いている様なので難しいんではないでしょうか。 実際同方式の運転経験のある方のコメントが欲しいところですけれども。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-22 07:27:10
    どうなんだろうね。バス運転したことないからニュートラルに入ることの意義はよくわからないんだけど
  • Sakura87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-01-22 07:36:06
    確かにこれならニュートラルだったというのも納得だが。だとしてもやはりその辺を含めてそもそも明らかに技量が不足している運転手を配置したということで、バス会社の責任が無くなるわけではないだろう。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-22 07:45:17
    たいてい、経験から6速から3速へ入れるならキャンセルかかると思うけど(苦笑)、一速ずつおとしていくなら、空吹かしして、回転を合わせてつなげば、シフトダウンできるが、そういうのをやってこなかったドライバーなのかも?個人的に、一般車でもハイエースで下り坂で低速ギアに落として凍結路でそれをやったら?アクセルを戻した途端車体がスピンした経験あり、ドリフトではわざと回転を合わせずにシフトダウンして、車輪をロックさせるシフトロック状態になったと 頭文字Dをみて気がついたという。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-22 07:50:09
    ヒールアンドトウ というのはよく知られていますが(マニュアル変速の人は)、減速しつつ、からぶかしし、低速ギアに回転を合わせて入れていく。安全に車体を減速させるマニュアルミッション車のテクニックなのですけど。わからない人は これを読んでください。参考になりますよ。http://www.f2.dion.ne.jp/~initialt/shift.htm
  • Takei @takei 2016-01-22 07:56:42
    仮にギアがニュートラルになったとしても峠から高々1km未満の場所でフットブレーキで減速出来ないというのも謎が残る
  • ざの人 @zairo21 2016-01-22 08:02:45
    通常 低速ギアにシフトが入らない っていうのは、低速に落とす際に回転を空ぶかししてきっちり合わせないと?マニュアル車なら低速ギアにシフトが入っても、車輪が回転差に追いつかず、シフトロック起こし挙動が乱れる。 回転さえ空ぶかしで合わせれば?シフトダウンできていたと思うんだけどね。それに大型ディーゼル車は3千回転ぐらいしか無いから、回転に余裕が無い。で他のATは先を見越して、低速ギアに落としておけば、まず大丈夫ですよん。
  • 曲豆 円山 @drivensprocket 2016-01-22 08:03:04
    あくまで可能性、だけど、か。 >>
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-01-22 08:05:14
    フェアレディZみたいに、勝手に車がエンジン回転数を上げてギアを繋ぐ仕組みになっていれば……。減速したくてギアを下げるのに、エンジンを吹かす操作ってのはやりづらいんだよねえ。パニックのときは特に。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-22 08:06:22
    坂道って予測運転が大事なんですよ、上り勾配がきつくてなら?頂上に行ったら?当然下るわけですから?よっぽど登った先に出た際の直線が長くなければ?ギアはローギアードのままで運転が基本なのです。こうすれば?下り坂道でも すぐエンブレが強烈に効き、対応できます。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-22 08:09:02
    ∴ ニュートラルから 低速ギアへ入れる技術が、このドライバーの頭になかった事で、エンブレも使えず速度超過したことが原因。
  • SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2016-01-22 08:21:26
    ダンプやバスを長年運転してきた運転手がシフトダウンの技術を持たないとは思いがたいが、車によって反応度合い違うから、その差でシフトダウンできなかった可能性はあるのかもな
  • 風雲うみの城 @kado_busdev 2016-01-22 08:32:06
    実際操作すると分かるけど、フィンガーシフトって(多少エアで反力つけてるとはいえ)手応えなくて入ったかどうか分からんのよね……メータのインジケータ見れば分かるけど、慣れないフルサイズでいっぱいいっぱいの乗務員氏が分かるかといえば。。
  • 鮪鯨人(ゆうげいじん) @yuugeijinn 2016-01-22 09:05:54
    事故の大きな原因の一つとして、このまとめは興味深い。
  • ブランク @drake_mukami 2016-01-22 09:34:05
    MT車にもシフトインジケーターとかニュートラルランプとかあってもいいとおもうのう
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-22 09:54:53
    kado_busdev 基本的にマニュアル操作に習熟していてもフィンガーシフト車に車種転換するとなると操作フィールの違いに戸惑いそうですね。 いや、おそらく戸惑うというレベルではなく、勝手に制御側で操作をキャンセルし、シフトノブがニュートラルにキックバックされる等の明確なインフォメーションがない場合、相当な慣熟走行を行っていても瞬間的にパニックになることが予想されるんですがどうでしょうか。
  • let's skeptic @lets_skeptic 2016-01-22 10:18:28
    フィンガーシフトは使ったこと無いので想像するしかないんだけど、ギアが入らないなら入らないなりの反力とかがないと操作しづらそうだなぁ。ディーゼル車はブリッピングやりにくいし(これはやったことある。回転数の余裕が少ないし、ちょっとアクセルあおったぐらいでは回転が上がらない)
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-22 10:18:57
    drake_mukami あくまで一般的な車種の話ですがシフトノブ触ればわかるのにわざわざシフトインジケーターを確認するために注意をそらすのは危険です。私見ですが今までの機械と同じように扱える外見で操作の結果が今まで通りにならないというのはUI設計として最悪の部類でミスを誘発する設計になっているようにおもいます。 運転手の個人的習熟、技能に頼っていて実は相当数のヒヤリハットが隠れていたのではないでしょうか。
  • にゃあ @kirikami 2016-01-22 10:21:13
    事故車両は平成14年製造の6速マニュアル式の観光バス「エアロクィーン」。通常、同型のバスを減速させるにはフットブレーキのほか、エンジンの抵抗によって減速するエンジンブレーキ、エンジンブレーキの補助として使う排気ブレーキの3つの方法がある。http://www.sankei.com/affairs/news/160121/afr1601210039-n1.html
  • Automatic_T @Automatic_T 2016-01-22 10:30:25
    これ、ギアが入らない→シフトレバーが強制的にニュートラルの位置戻る→回転数が合うまでやり直しをさせる。ってフローが設計思想かねぇ?
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-22 10:32:38
    ヒューマンエラーというのは起きるべくして起こるもので起こした人間に責を求めても何も改善されません。今回のことで本当にフィンガーシフトの特性において発生したのであればシフトの構造を改善する、車種単位の講習会の参加とメンターによる指導のもとでの車種転換時の慣熟走行を義務付ける、などが対策として必要になってくるのかもしれません。 個人的な狭い経験による知見で運転手の未熟を攻めるのはまあ極めて日本人的ですが、馬鹿者のすることです。
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-22 10:41:35
    個人的好き嫌いの話になるけどMT車って操作のミスがダイレクトに失敗としてフィードバックされる事で、マニュアル操作でございってなツラで一方的に操作をキャンセルとか作ったやつは正気か?という感じがする。 相応の理由はあるのかもしれないけどスイッチボックスにしておけば安く作れるとか、その辺りのような気がして凄いもにょる感じ。
  • Sakura87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-01-22 10:43:50
    小型や私物車両ならともかく、大型商用車は運転免許の他に車種ごとのライセンスを設けたほうがいいと思うな。飛行機が確かそんな感じだよね?
  • 羽倉田 @wakurata 2016-01-22 10:50:47
    エアロクィーンでフィンガーシフトがあるのはヒュンダイ製造のエアロなのかな? https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ヒュンダイ・エアロ
  • お猿さん(ex武具馬具×3 @mamachari3_Jpn 2016-01-22 10:55:09
    大型トラックのシフトダウンでダブルクラッチ使っていた頃の知識しかない私は今浦島orz....
  • 山童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2016-01-22 11:13:59
    確かどっかのメーカーではFFシフトとか呼んだりフィンガーコントロールとか呼ばれたりしてるアレですかな。都バスが都市新型バスとかいって積極的に入れていたが。
  • ひろ@変態力欠乏症 @hiro_h 2016-01-22 11:25:24
    何かバイクみたいだな、と思ってたら、大型車はノンシンクロの場合が結構あるのね… https://ja.wikipedia.org/wiki/ノンシンクロトランスミッション
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-22 11:26:09
    mohejinosuke ふつうのMTでも5速からいきなり2速とかにはできないわけで、Nで回転数上げたらシフトダウンできるようになってないと詰むよねこれ。
  • endersgame @endersgame3 2016-01-22 11:27:54
    「ニュートラルの理由」はフィンガーシフトだろうけど「止まれなかった理由」は確実に違うよね。 ニュートラルになった結果パニック起こしてブレーキとアクセル踏み間違ったという可能性はなくはないだろうけど。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-22 11:32:54
    ブレーキランプらしきものは点灯しているので、ブレーキとアクセルの踏み間違いはないと思いますよ、アクセルじゃ何も点灯しないし
  • knob@一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2016-01-22 11:33:33
    フィンガーシフト自体は既に古い技術で最近はセミオートマ((AMT)になってるんだよね。2000年前半の登録車だと電磁エア式の全盛時代すな。
  • お猿さん(ex武具馬具×3 @mamachari3_Jpn 2016-01-22 11:35:39
    気になったんで調べてみたら、国産バス&トラックメーカのフィンガーシフト機構、例によって全てBOSCHのヤツがベースなのね。特許とかいろいろ絡んでるみたいだから各社がオリジナルの改造するのは難しいのかな??
  • knob@一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2016-01-22 11:35:43
    多分、運転手さんダブルクラッチは普通に出来る人だったと思うよ。年齢的にもロッド式は絶対経験してる人だと思うし。
  • endersgame @endersgame3 2016-01-22 11:53:49
    フライ・バイ・ワイヤの基本的なことを知らずに短絡的思考で設計にどうこういうのもちょっとなあ
  • endersgame @endersgame3 2016-01-22 12:04:40
    Neko_Sencho あの映像では明滅してないので、単に尾灯が点いてるのかブレーキ踏みっぱなしなのかの区別が出来ないと思うんですよ。ハイマウント部分はブレーキ踏まないと点かないのかな? あの型に詳しい人か説明書があるといいんだけど。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-01-22 12:15:19
    https://ja.m.wikipedia.org/wiki/フィンガーシフト によると三菱ふそうであれば「ギアポジションが速度計付近に表示」となってますね。あとヒュンダイ製のエアロクイーンだとトルコンATなのでフィンガーシフトついてないとの事。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-22 12:19:34
    なんか画像解析の人がテレビで明度が変わってるから途中でブレーキ踏んでるという話をしてましたよ。
  • もこビタ @mocovita 2016-01-22 12:24:03
    べき論で熱くなられてもなあ。運転手が操作に不慣れだったのではないか、というのは仮説として成り立つって話をしてるだけなのに。運転手を責めてるわけじゃないでしょ別に。
  • ハイウェイスタ @highwaystar1973 2016-01-22 12:28:08
    フィンガーシフトってそういう特性があるのは知らなかったなぁ。
  • もこビタ @mocovita 2016-01-22 12:30:10
    要するに不慣れな運転手をスキーツアーという習熟度が要求される企画にあてがった運行会社が責任を問われるべきなんじゃないの。運転手が不慣れなこと自体は別に悪ではないんだし、この場合使用者側に責任がいくのが当然だと思う。
  • endersgame @endersgame3 2016-01-22 12:34:30
    そんな解析しないとわからない程度の差しかなかったらブレーキランプとして役に立たないと思うが……
  • 岐阜コーラ@半袖な季節ですよ @gifucola 2016-01-22 12:35:31
    たとえば、6速から隣の4速は入るが、2速には入らない。警告音はします。ピー!回転合わせようにも合わない。スピードが出ているからいきなり低速に合わせようものならよほどアクセル踏んで回さなければ入らない。スピードがグングン上がる中でアクセル踏み込めますか?怖いですよ。 燃費良くしようと思ってニュートラルで走行したのかなと思います。でも、客乗せては普通の神経ならやりませんけど。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-01-22 12:39:59
    プリウスの件をまとめてたのがあったけど、これも似たような感じだね。機械がどうゆう状態なのかをドライバーが把握しづらくなってる。自動車は機械なんだけど、どんどん電子機器化している。
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-22 13:05:34
    gifucola EFIが普及しだしてから走行中ニュートラルにするのは燃費改善にならないというのは割と常識と思ってたしそれはディーゼル車でも事情は変わらなそうに思うんですが、どうなんでしょうね。
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-22 13:14:31
    mocovita べき論うんたらのはなしじゃなくて特定の誰と言いませんがそういう方向に話を持って行こうとしてるように見受けられる発言が連投されてたので釘刺したかっただけです。そしてこの場に限らずに呟きを観測するとそういう個人責の話をしたがる人も決して少なくないので。
  • neotoro @dogmuse00 2016-01-22 13:18:01
    3年前の大分のバス事故がこれと似ている。http://jijinews777.seesaa.net/article/323570808.html 2つの事故の原因が上記のフィンガーシフトの特性からだとしたら、大分の事故を「運転手の操作ミス」で落着させて再発防止策を取らなかったメーカーや国の責任はそうとう大きいんでは。公共交通の重大事故はオペレーター個人の責任「だけ」に帰着させていい問題じゃない。
  • moheji @mohejinosuke 2016-01-22 13:20:35
    私の観測範囲が狭く偏っているだけの可能性も高いですけどね。テレビの報道もそういった方向に流れてるように見えましたし。 あとバスの実写に搭載されている技術に詳しくないことは自覚していますので、あくまで一般的な話や憶測である事は明確に切り分けて話したつもりです。知見のある方は是非補足なり訂正なりしていただけると。
  • neotoro @dogmuse00 2016-01-22 13:30:36
    最近だとプリウスのシフトレバーもギヤ位置をインジケーターで見ないと確認できなくて、それが原因で前後進間違える事故があるんじゃって言われてるし、シフトレバーの位置と実際のギアの状態に乏しい差が出るような設計は禁止するべきなんでは。
  • Automatic_T @Automatic_T 2016-01-22 13:39:51
    年齢的にもダブルクラッチはできるはずだから、シフトミスってのが考えにくいのよな。つい1km前まで順調に運転していたわけで、後は有り得るなら初めて通る道なので見通しの予測がつかなかった、くらいかなぁ?
  • Toshi @toosway 2016-01-22 14:05:36
    フィンガーシフトそのものが危険的な意見もあるが、インジゲーター、レバーの擬似反力、警告ブザー等のフィードバック機構はあるし、そもそもエラーが出る速度差ならリンケージ式でも相当な力で入れないと壮大にギア鳴り起こしてギアも入らない。
  • sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2016-01-22 14:47:46
    それでもナゾなのはとりあえず速度を落としたいならフットブレーキを踏んだろうに、なぜ制御できなかったか?それは「エア切れ」が原因?
  • name @unagi_anago 2016-01-22 16:17:47
    endersgame3 ニュートラルになってパニックになって、ブレーキとアクセルを踏み間違えたって、そもそもニュートラルでギアがつながってないんだから、どうもなりゃしない
  • 黒革の手帖 @Schwarze_Hefte 2016-01-22 17:07:27
    こういう事故を、社会の歪とかそんな話にしてごまかしてはいけない。ちゃんと人間工学的な検証をして自動車運転の安全にフィードバックほしい。アクセルとブレーキの踏み間違い事故を、高齢化社会の弊害として説明しても仕方ないのとおなじ。
  • Picha1392@熊本よ立ち上がれ @picha1392 2016-01-22 17:09:37
    シフトとエンジン回転数が合ってなければニュートラルに入るってこと?
  • Naoto @Est400 2016-01-22 17:47:36
    フィンガーシフトってのは知らなかったが、回転数を合わさないとギアチェンジできないことはわかった。だとしたら、エア系統の故障でブレーキが聞かずに回転数が上がったまんまになってたのではと思う。ド素人の意見だけど。
  • 聖☆チベタンガルパンおじさんことタツコマ @tatukoma1987 2016-01-22 17:51:19
    研修無しでいきなり乗せた可能性あるから起こりうるな。普通は知らんもんこれ。それにしても、ブレーキに故障が無かったのに適度に速度が落ちなかったって事は、路面のミューが異様に低かったのかベーパーロックが起きたのか・・・
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-22 18:11:32
    よく知らないので疑問だんんだけど、大型バスって、スピード出過ぎた!って思った時にフットブレーキで減速しにくいものなのかな?なんにしてもニュートラルに入ってしまって警告が出ない仕組みは、いろんな人が言ってるけどちょっと問題じゃないかなぁ。
  • 黒革の手帖 @Schwarze_Hefte 2016-01-22 18:18:40
    客乗せているからなるべく急ブレーキを踏まないように心理的抑制がかかっていた可能性あるかも。運転下手だと思われるとか。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-01-22 18:22:07
    フィンガーシフト機構の余計なお世話感というか非熟練者に厳しい感、どっかで似たようなものを知ったなと思ったらエアバス機のオートパイロット偏重主義な操縦系だった。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-01-22 18:23:40
    あれも仕様を理解していないと殺人マシーンに早代わりな「親切」システム積んでるから、乗員の訓練やシステムへの理解がかなり重要になってくるんだよなぁ。
  • 甚_Neco @Shen_Neco 2016-01-22 18:37:10
    http://www.sankei.com/affairs/news/160118/afr1601180013-n1.html この報道だと、転落直前にはタイヤ痕が出来るくらいの急ブレーキがちゃんと使えて居たようにも思えるが…。 原因を絞り込むのは難しいだろうなぁ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-22 18:53:40
    ニュースでも一時100キロ近く出していて事故のときは80キロ前後というのだから、急ブレーキはできていたみたいですね。問題はなぜ100キロ近くまで加速した、あるいはしてしまったのか。
  • リーキドレイク@土鍋 @unskillfulness 2016-01-22 18:55:49
    シフトチェンジをミスったらニュートラルになるのって別にMTなら何でもそうだから欠陥って言われてもなぁ。元のギアに戻してやり直せばいいだけなんでMT乗れる人なら問題にはならないでしょ。
  • ひなたぬき(貧乏暇無し @Day_of_Hinata 2016-01-22 18:59:45
    うちのアルトも回転数あわないのにギア上げ下げすると警告音なってギアが上がらなかったり下がらなかったりしたような
  • 七七四未満六四以上 @zy773 2016-01-22 19:07:47
    まず、フットブレーキ自体が効いてないっぽいんですよね? その前提でエンジンブレーキを使うとなると単純に1段づつシフトダウンすれば減速出来るんでしょうか? それとも全てのシフトダウンで「ダブルクラッチ」が必要になるんですかね? パニック下では無理じゃね?…… それに対応できる人はそもそもそのような事態を未然に防ぐでしょうし…
  • ケニー #争点は改憲 #自公維は改憲勢力 @k2gtr 2016-01-22 19:09:00
    バス特有のシステムか。運転手の疲労が誤操作を招いた可能性もあるな。
  • endersgame @endersgame3 2016-01-22 19:32:36
    unagi_anago 「ブレーキ踏んでないんだからブレーキが動作しない」という問題があるでしょ。峠越えてすぐから暴走し始めてるんだから、ブレーキに問題がない(報道)としたら普通にブレーキ踏んでれば止まれたかも知れないのになぜ止まれなかったのか、という話。ブレーキ痕はあることから、事故直前で踏み間違いに気付いてブレーキ踏み込んだけど間に合わず、というものなら一応筋は通る。 でも本当にブレーキ問題なかったのかねえ。
  • endersgame @endersgame3 2016-01-22 19:34:51
    ニュートラでアクセル踏みはギア繋がってのアクセルより物理的な変化がない(エンジン音だけ)ので気付くのが遅れそう、というのもある。
  • hirose taishi @hirosetaishi 2016-01-22 19:36:26
    フットブレーキが効かない→エアーブレーキの残圧が残っておらず、ブレーキが重くなり減速しきれないところを、フィンガーシフト操作でギアがニュートラルになって下り坂で加速する車にギア比を合わせきれず、ハンドル操作のみで峠を下って曲がりきれずに転倒したのかな。
  • ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016-01-22 19:43:15
    パドル式のオートマチックみたいに、1段ずつギアを下げる(上げる)仕組みになっていれば……。ていうか、機械式と同じに、ギアが入らなかったら自動でレバーがニュートラルの位置に戻るようになってないの??
  • mimon @mimon24 2016-01-22 19:53:54
    ブレーキを踏みながらダブルクラッチでシフトダウンするには、ヒールアンドトゥする必要があるが、大型バスのスロットルペダルって、かかとが届くくらい近いんだろうか。
  • knob@一聞は0.01見にしかず @knobonzo 2016-01-22 20:19:08
    フィンガーシフト自体はシフトチェンジがキャンセルされるだけ。あと排ブレもリターダーに変わってきてます。
  • Jun KWT @lhm4000cc 2016-01-22 20:25:32
    ニュートラルになってようとフットブレーキは効くはず。とっととタコグラフの記録公開すべき。
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-22 20:28:42
    bygzam_ma08s ギヤが入らなければレバーはニュートラルにもどります。
  • 実那川蒼@師事なっしー @Minagawa_Aoi 2016-01-22 20:37:08
    今回の事故をきっかけにして大型バスがMT禁止になったりしないだろうな…
  • endersgame @endersgame3 2016-01-22 20:40:39
    さっそく報道でも「エンジンブレーキが効かず…」とか「連続したブレーキで…」とか言ってるけど、峠の最高点から1kmあるかないかの地点だよね…大型乗った経験ないけどこの短距離でそこまでの状態になるものか?
  • neologcutter @neologcut_er 2016-01-22 20:52:06
    中型バスしか乗り慣れてない運転手を大型夜行バスに搭乗させること自体がよろしくないとまず思った。つまり人的要因と機械的な要因がセットになって大事故に結び付いたのではないか。
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-22 21:30:33
    gifucola 大型車はエンジンの回転数範囲が狭いので、乗用車みたいに盛大に空吹かしすれば低いギヤに無理やり入れることができるなどということはないと思います。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-22 21:44:06
    フィンガーシフトの大型バス運転経験あります。件のバスとは別の車ですが。 「オーバーレブする位回転が合わないシフトには入れさせてもらえない」のは確かです。そういう意味で、回転が合わないとシフトが入らないというのは正しいです。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-22 21:44:23
    シフトロックする場合はというと、全く回転を上げずクラッチ繋いでカックンとなる経験がありまして、少なくともそう厳密な「回転合わないと入らない」制御はありませんでした。そもそもロックするかどうかの判断は(乾燥路と雪道など)すごく難しいはずで、電子的に制御できるのか疑問です。制御するよりも自動ブリッピングの実装を検討するのが現実的ではないか、とも思います。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-22 21:44:44
    肝心の「入らない」とはどういう状態かというと。3速→2速でチェンジする場合、2と3のちょうど中間位置でシフトノブが「止まる」感覚です。その位置からノブを2速方向へ動かそうとしても動かずに「押し返される感触」が手にフィードバックされます。手を離せばノブはNの位置に戻り、シフトインジケータもNです。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-22 21:45:02
    実は、「入らない」ことは、そう珍しくありません。シフトUP時に乗用車感覚の電光石火で操作して、「2速から抜けるけど3速に入らない」的な経験はいわゆる「あるある」です。変速はリモート駆動で、ギアが抜けてから別のギアに入れられる状態になるまで、微妙に時間がかかります。抜く操作→間を置く→入れる操作 という感じで操作する必要があり、余りに早いと、回転に関わらずシフトが入らないのです。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-22 21:45:13
    私もいちばん最初の2→3速のチェンジで経験しました。入らない理由はともかくとして、入らない特性がある事を全く知らないままの人が、そう多く居るとは考えにくいです。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-22 21:45:25
    適切なギアを選択しなかった結果、シフトを入れさせてもらえなかったのかもしれないし、適切なギアを選択したけれど入らなかったのかも知れません。ぶつかった拍子にNに戻ったのかもしれません。「Nになっていた」事だけから何かが言えるとすれば、たぶんそのうちのどれかであろう、くらいだと思います。
  • こげぱん @kogemayo 2016-01-22 21:49:29
    こうまでして「MT」にするより、普通にATにした方が安く作れるんじゃないか?昔からのタイプのMTは残すにしても。
  • endersgame @endersgame3 2016-01-22 21:55:13
    まあもう採用されないシステムなので。
  • まんりき @manriki 2016-01-22 22:29:34
    スキーバスがアプト式を採用していれば悲劇は防げた。(全日本アプト式協会)
  • 風祭司 @whoxi4 2016-01-22 22:35:59
    Neko_Sencho ガードレール接触して減速というパターンもあるから何とも言えない。
  • 風祭司 @whoxi4 2016-01-22 22:37:30
    フィンガーシフト+ベーパーロック現象なら十二分に考慮できる案件だなぁ。たぶん慣れてないからサイドブレーキは頭に無いだろうし
  • (本気を出したおじさん) @Aki_8ara 2016-01-22 22:52:49
    まとめとコメント見て思ったのは、長年の経験があるドライバーでも、本気のパニックブレーキを踏んだ経験のある人はやはり少ないなと。過去10年以内製造の車持ってる人なら、開けた危険の少ない場所で前後車がいないときに思いっきり蹴るようにブレーキを踏む経験を一度はやってみるべき。思った以上のABS動作音とブレーキペダルの反動に驚くと思う。
  • (本気を出したおじさん) @Aki_8ara 2016-01-22 22:56:22
    個人的な予想としては、送迎バスの経験が長いと言うことで、急の付く動作を嫌ったのだろうなと。1kmの間に加速した車両を止めるのに、乗客が飛び出しても良いから急ブレーキを踏むという操作を選択できなかったのではと思う。エンブレを効かそうと思って結果としてフットブレーキの操作が遅れてかつ不十分なものだった。航空機事故でも目にするケース
  • タイタス艦長@元スカイハイP @bmwr1200ccruise 2016-01-22 22:58:23
    運転手が大型の経験が少ないということは、そもそもリアエンジンバスに乗り慣れてないかもしれない。マイクロはキャブオーバーが主流だからミッションは運転手の近くにあるので感覚が掴みやすいが、リアエンジンは約10メートル後ろのブツを動かす訳で、慣れてないとロッドだろうがワイヤーだろうが今回みたいなシフターを介してようがなかなかに掴みづらいよ。ミッションは平ギアだから乗用車の様に簡単に回転合わせてなんて無理。そんな運転手を雪国の峠に向ける方がマズイと思うがね。
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-22 23:11:03
    無理なシフトダウンでギヤが入らないのは機械リンケージ式も同じでフィンガーシフトとは関係ないでしょう。ギヤが入らなければニュートラルになるのはMTなら当然。
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2016-01-22 23:20:18
    でも俺も大型持ってるんで判るがギアが入ってるか入ってないかって運転してて判るはずだけどなあ。パニックになったのかなあ
  • kawonasi @kawonasi4989 2016-01-22 23:46:38
    フィンガーシフトに問題が在るって判っても、改修されたバスを買うお金がバス会社にないかも知れない
  • 富 ユタカ @lkj777 2016-01-23 00:44:24
    これはある。坂を上ったところでギアを上げるか下り坂でエンブレをかけるためにギアを上げる、予想以上にスピードが出る。あわてて落とす>失敗してニュートラル>お客を傷つけて止まれない>個人的な予想としては、送迎バスの経験が長いと言うことで、急の付く動作を嫌ったのだろうなと
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-23 01:07:38
    大型車やMT車の特性なのに、フィンガーシフトのせいだと思い込んでいませんか?乗用車やAT車の知識だけでは判断できませんよ。
  • neotoro @dogmuse00 2016-01-23 01:08:49
    ブログの方では「実際のギアはキャンセルされてニュートラルでも、シフトレバーは低速のポジションに入ったまま」とあって(他のブログでも似たような記述あり)、ここでは「そもそもギアが入らない時はシフトレバーもそのポジションには入らない」って人もいるのな。どっちが正しいんだろ。と言うか年式やメーカーによって違うんだろうか。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-23 08:20:10
    ブログの方が仰るような状況であったとするならば、「シフトノブはxx速の位置に入っていた」等の報道が出ていてもおかしくないタイミングだと思います。ぶつかった拍子に抜けたのかもしれないし、「報道がない」事をもって何かを言うべきではないのかもしれませんが。
  • t_o_s_h_i_35 あんこ好き @XC60Rd__ 2016-01-23 09:35:24
    市バスの運転手でも、ギア鳴りさせて入れ直すって事良くあるような。あぁ、バイクっぽいなと思いました。シーケンシャルシフトで有ったなら安全な方向に行ったような気がしてなりません。
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-23 12:25:54
    dogmuse00 「実際のギアはキャンセルされてニュートラルでも、シフトレバーは低速のポジションに入ったまま」というのが間違いです。中途半端な知識で間違った情報を広め、何も知らない人が間違った情報を信じてしまっている状態です。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-23 14:00:07
    isshy7374 まだありました。「何らかの意図を持ってNを選択した」可能性もありますね。
  • γさくらいゆかきちγ @sakurai_yuka 2016-01-23 21:18:58
    現場に残っていたというタイヤ痕は全てブレーキによるものなんですかね?急ハンドルでタイヤをこじるような操作をしても付きますよね。あと普段オートマしか乗っていなかったとしたらフットブレーキを多用するような運転になるんじゃないですかね。乗客が寝ている時間帯なのでエンブレのGと排気ブレーキの音を嫌ってフットブレーキだけで下ろうとしたらあっさりエア切れを起こした可能性はどうでしょうか。
  • γさくらいゆかきちγ @sakurai_yuka 2016-01-23 21:22:15
    事故現場からほんの50m下ったところに待避所があるので、やはりかなりキツイ下りなのではないかなと思います。それからフィンガーシフトについては慣れてなかった点はあったと思いますが、原宿というか代々木公園前から碓氷バイパスまで一般道もそこそこ走っていますしどういうものかは理解していたと思うんですがどうでしょうか。
  • としろう @toshiro_odawara 2016-01-23 22:20:35
    う〜ん、ギアが入って無ければ感覚でわかるしね。エンジン回転上がるから音でわかるよね。 それに。マニュアル車に乗ってれば、速度とギア比の関係わかるから、入らなきゃ一つ上のギアに入れてみるよね。最後の少しの時間でギアが抜けたっていうのもありかと思うけど。
  • neotoro @dogmuse00 2016-01-23 23:13:30
    TalgoRD どうも調べてると、ギアが入らないかぎりレバーはN位置に戻るように工夫されてるようですね(それとも元々入らないような工夫もあるんでしょうか)。誤解してました。ありがとうございます。
  • neotoro @dogmuse00 2016-01-23 23:14:18
    自分は4tレッカーぐらいしか経験ないんだけど、旧来MTでシフトダウン時にギアが噛み合わなくても、ただ単に2・3度クラッチ切り直せば、ポコンってギアが入ってくれてたんだよな。調べてると昔のダンプは本当にダブルクラッチで合わせないとダメだったみたいだけど。入りにくいとかならわかるけど、そもそも回転数合わないとシフトレバー操作しても全くギアが入らないような仕様、とかギアの保護のためなんだろうけど、メーカーが周知徹底させるか講習を義務付けないとアカンのでは。
  • neotoro @dogmuse00 2016-01-23 23:26:24
    あと重量積んだ車でクラッチ切れた(もしくはN)状態で坂道下ると、びっくりするほどフットブレーキ効かない。妄想だけど、峠越えたところで一度加速→暗い中カーブに差し掛かって慌ててシフトダウンしようとするも失敗してパニック→ブレーキもあっという間に熱持って効きが弱くなる。って感じかと思うんだけど。100km/h出てたって報道が…。重量あって下り坂200mぐらいベタ踏みでブレーキ逝くんやろか。
  • neotoro @dogmuse00 2016-01-23 23:36:48
    大型免許試験受けた人に聞きたいんですけど、試験や教習で、旧来MTにせよエアシフトにせよ、回転数に乏しい差があるとクラッチ切ってもギアが入らないというような機序は習うんでしょうか?
  • ケニー #争点は改憲 #自公維は改憲勢力 @k2gtr 2016-01-24 00:23:08
    色々な責任問題はさておき、「緊急にブレーキをかける必要がある」場面で「ギアが入らずニュートラルになる」というのであればフィンガーシフトは安全面で欠陥のあるシステムと言わざるを得ない。安全システムというのは「操作者がミスをすること」を前提とするのが当然だ。
  • へぼ担当@育児中 @hebotanto 2016-01-24 00:24:37
    そうだ!常識と考えていたがパニック時には問題となるHMIだった…。
  • ケニー #争点は改憲 #自公維は改憲勢力 @k2gtr 2016-01-24 00:26:51
    たとえばUDの貨物車に使われている自動変速システム「ESCOT-V」では燃費節約のために意図的にニュートラルに入れる「ESCOT ROLL」が実装されているが、「ブレーキペダルを踏む」「排気ブレーキを有効にする」等の操作で即キャンセルされてギアが入る。基本的に停車時以外のN入れは危険。システム側で防がないと。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-24 00:27:08
    上のコメントにあるように下り坂の大型車は乗用車よりブレーキ効きにくいです。事故地点より手前のカーブでブレーキランプつきっぱなしなのに速度が出すぎてセンターラインを越えてしまっている映像も公開されてますし、操作ミスなのか機器の不具合なのかはわからないけどシフトダウンできないため速度超過していたのはほぼ確定ってことになりそうですね
  • ケニー #争点は改憲 #自公維は改憲勢力 @k2gtr 2016-01-24 00:33:27
    albireo_B シフトダウンできてなくても、たとえトップギアであっても、入ってると入ってないじゃエンブレの効きが全然違いますよ・・・乗用車でいうと何台分の重量なんだ、って話で。
  • Condor Peaceful 日本 @condorUD 2016-01-24 00:34:52
    dogmuse00 そんなもの習いません。但し、登ったギアで下るってのは基本だと思いますし、そう教わりました。極端な方勾配でなければですよ。それにしたって普通は下り坂で加速しないように排気ブレーキやリターダに頼るのは有りで、減速はフットブレーキだと思うんだが。ニュートラルだったってことがスピードをコントロールできなかった理由とは思えない。
  • ケニー #争点は改憲 #自公維は改憲勢力 @k2gtr 2016-01-24 00:35:03
    hebotanto 人間てパニックになるととんでもない判断をしますからね。後から自分でどう考えても「あのときどうしてこんな判断をしたか理解できない」というような。それでも少しでも安全側に傾くように、人間が操作する機械というものは設計されるべきだと思うんですよ。
  • 游鯤 @yusparkersp 2016-01-24 00:36:10
    フロントブレーキよりエンジンブレーキが効くベスパ乗りとしては恐ろしい話だ
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-24 00:40:11
    k2gtr そうなんですよね。その映像が事故地点からどれくらい離れていたのかわかりませんがしばらくニュートラルのまま走り続けていたとなると、たとえ操作ミスでも普通なら立て直す時間はあったのではないかと思われるので、ひょっとするとニュートラルのままどのギアにも入らない状態に陥ってしまったのでしょうかね…
  • ケニー #争点は改憲 #自公維は改憲勢力 @k2gtr 2016-01-24 01:48:57
    albireo_B 自分だったら「減速したいのにギアが入らない」って時点でパニクりますね、確実に。時間的には「立て直す時間」はあっても、ドライバーにとっては「永遠の絶望の時間」だったかもしれません。とにかくご冥福を祈るのみです。
  • リーキドレイク@土鍋 @unskillfulness 2016-01-24 01:55:09
    車速とギア段によって回転数合わせないとギアが入らないのなんてMTの免許持ってれば普通車だろうがあたりまえだよね。 変速ミスでニュートラルになるのもマニュアルトランスミッションの構造上当たり前なんで制御とか関係ないからね。 運転手を悲劇のヒロインにしたいのかわからないけど頓珍漢なこと言ってる人多すぎ。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-24 02:04:14
    k2gtr そこらへんが腑に落ちないんですが、パニックになっててもエンジンブレーキが効いてないことは把握できてたと思われるので(ブレーキ踏みっぱなしだし)、まずやろうとするのはなんとかギアを入れようとすることだと思うんですよね。何度やっても低い方のギアに入らないなら、冷静になれなくてもやけくそで高いギアに入れるのも試してみるもんじゃないのかなと。まあどこまでいっても想像に過ぎないんですが
  • なみへい @namihei_twit 2016-01-24 02:06:47
    大型車運転の経験も無い(感じ)御方々が、運転手の技術経験不足論を語っていて、もう草も生えない。
  • ケニー #争点は改憲 #自公維は改憲勢力 @k2gtr 2016-01-24 02:15:19
    albireo_B パニックになって判断力が落ちると、「やけくそで高いギアに入れようとする」ことすらできない可能性は多々あると思います。運転手の技量不足はあると思うんですけど、システム設計というのはそれを補うように行うべきであろう、というのが私の主張です。
  • なみへい @namihei_twit 2016-01-24 02:31:45
    素人じゃないんだよ。毎日仕事で乗ってんの。家族の生活がかかってんの。会社の信用命運がかかってんの。人様の命を預り背負ってんの。そのどうしょうもない素人丸出し発言の裏には、いったい何を背負ってんのさ?
  • なみへい @namihei_twit 2016-01-24 02:44:37
    人も機械も、ミスも故障もアクシデントもゼロ、なんてことは求めても無理だろうに。トラブルゼロは目指し続ける目標でなくてはならないが、それでも起きる時は起きるのである。批難の的探しをしたいだけならチラシの裏でやれ。素人でも思いつく問題点ってのは、その道の人が気付いてないわけがない、くらいのことは分かっておくれよ。
  • なみへい @namihei_twit 2016-01-24 02:57:46
    バスが暴走した原因は、検証分析が進めばいずれ判明するし、判明すれば対策を立てることもできるが、さて、今回の事故がきっかけで可視化された、旅行代理店が法外な価格設定(払うのは命♥)で企画を立て、そこに客が集まり、不正な価格でもそれを受けるしかなかった運行会社、という構図は、事故ってないだけで他にも沢山あるだろう。このままでいいのか。
  • なみへい @namihei_twit 2016-01-24 03:05:40
    何を知ってるかはもとより、何を知らないのか、を知っていたならば、そのドヤ顔が、どれだけ恥ずかしいのか気付きもしようというもの。(´・ω・`)
  • neotoro @dogmuse00 2016-01-24 03:58:00
    condorUD 情報ありがとうございます。あれですよ、減速はエンジンブレーキとフットブレーキの併用が原則のようですよ。わし、失効した免許の再取得試験で、停車減速時にクラッチ切るのが早いってんで。 unskillfulness それもそうなんですが、旧来MTだと「ギャーッ」ってレバーの振動で「あ、ギアが噛まないんだな」って直感的にわかるんですが、そうした物理的レスポンスがフィンガーシフトだと無い&遅いのが問題なのではと騒いでるのです。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-24 09:48:50
    dogmuse00 少なくとも私が運転したことのあるフィンガーシフトでは、レバーが押し戻されて動かないという物理的レスポンスがありました。タイミングについて述べると、旧来MTと同等もしくは微妙に早い位です。isshy7374 前後のコメントも参照されてみてはいかがでしょうか。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-24 09:49:30
    実体験をもって、物理的レスポンス付きの車が最低でも1台存在すると断言できます。レスポンスをわざわざつけないとそのようになりません。コストも手間もかかるのにわざわざつけるのはそれなりの理由があるはずです。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-24 09:49:43
    もちろん、あの車種ではレスポンスがあったけどこの車種では無かったという可能性はあります。もしそうなら問題だと思いますがそれでもやっぱり言えるのは「もしもxxなら問題だ」までです。
  • @Puls_Prime 2016-01-24 12:21:53
    大型車については全く知らないので機械的な考察はできませんが、乗用車ですが過去数年間月イチ程度で事故現場を通過していた経験からすると、登り下り共に大分勾配がある場所なので大型車が高いギアに入れる事は無く、そもそもフィンガーシフトでシフトチェンジがキャンセルされる程回転差がつくような運転をするのか?という疑問が残ります。
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-24 12:44:47
    k2gtr それはMT車の問題であってフィンガーシフトの問題ではありません。
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-24 12:47:34
    k2gtr フィンガーシフトは自動変速システムではありません。MTの操作システムであって、MT車でできないことは基本的にフィンガーシフトでもできません。
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-24 12:55:20
    MT車全体の問題なのにフィンガーシフト特有の問題だと思い込んでる人多すぎ。
  • 梅村直仙水 @777ume777 2016-01-24 13:20:52
    何にせよ熟達が必要そうやな、フィンガーシフト。
  • bn2 @bn2islander 2016-01-24 14:53:21
    TalgoRD 一番重要な情報が明確になりました(もちろん、他の「分かっている方々」も同じ事を言っていたのでしょうが)
  • bn2 @bn2islander 2016-01-24 14:55:35
    「シフトレバーのポジションと実際のギアが違う」と言う誤解についてはこれで解消することになりました
  • bn2 @bn2islander 2016-01-24 14:57:26
    まあ、ここで言われているフィンガーシフトの問題、確かに「マニュアルトランスミッションの本質」に由来する問題であって、オートマにする以外に解決する方法はなさそうでありますね
  • bn2 @bn2islander 2016-01-24 14:58:01
    従って次の話は、「バス・トラックでオートマが成立するのか。成立しないのであれば原因はなぜなのか」という話になりそうです
  • うにら @riafeed 2016-01-24 15:04:03
    ここのコメにプリウスのシフトレバーが判りにくいというまとめに対して説明書読めとコメントしてた人がいたら笑う
  • まるいはやお@C90 三日目東カ30a @maruihayao 2016-01-24 16:27:59
    あー……そういう機構なのか。恐ろしい…
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-24 16:39:42
    bn2islander トルクコンバーター式のATは昔からありますが、昔の乗用車のATと同じで性能・燃費・エンジンブレーキの効きが悪くあまり普及していません。路線バスには使用例があるようですが、観光バス・高速バスにはほとんど例がないと思います。近年では機械式ATが開発され普及途上にあるといったところです。
  • bn2 @bn2islander 2016-01-24 17:10:46
    TalgoRD ありがとうございます。高出力・高トルクに対応しなければならないバスやトラックではトルコン式のATは難しく、機械式ATは高度な技術力が必要と言う事なのでしょうか。ATが難しく、フィンガーシフトはMTと本質は変わらないというのであれば、原因をトランスミッションに求めるのは難しそうですね
  • Flying Zebra @f_zebra 2016-01-24 18:03:09
    欧州車では、トラックではセミオートマがあるし路線バスでは完全なATも見かけます。路線バスのATがどんな仕組みかは知りませんが、トラックや長距離バスではシフトチェンジ時以外はトルコンを介さず直結していると思います。あと、中型ですが長距離トラックでの乗務経験から言えば、頻繁に停止し料金の受領など運転以外の仕事の多い路線バスを除き、運転の負担という意味ではATのメリットはあまりないように思います。
  • Flying Zebra @f_zebra 2016-01-24 18:09:31
    バスやトラックではエンジンブレーキを補助する排気ブレーキやリターダが装備されていて、太いトルクのため乗用車ほど頻繁なシフトチェンジが必要ないこともあり、アクセルとブレーキを踏み換えることなくかなりの範囲をアクセルペダルだけで操作できます(補助ブレーキ類はアクセルオフに連動)。これはとても大きなメリットで、同じ経路を運転しても自家用車(AT)よりトラックの方が疲れは少ない場合がほとんどです。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-24 18:30:28
    バンキシャで 同型バスに人数分の重りを載せて、長いくだり坂道での検証、3速だと?十分エンジンブレーキが強烈にかかる。が、ニュートラル走行だと?重量が増えた分加速し、制動距離に差が出た様子(あたりまえだけど)そして、低速ギアに入れると?弾かれる様子が、ただし、おちついて入る箇所を探れば?ちゃんとギアが入る様子が。事故によってニュートラルに入った様子もあるので慎重に捜査を進めている。国交省の動画を見る限り?ニュートラルで加速していたと見るのが一番自然ですね。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-24 18:33:54
    バンキシャではフィンガーシフトの名称は使いませんでしたが、低速ギアに無理に入ろうとすると?回転の保護のために、ギアがニュートラルになるという解説で、シフトレバーがぴょんとニュートラルに戻る様子が映し出されていました。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-24 18:45:57
    じゃあなぜマニュアルにしていたのか?経費節約ゆえに、坂道でニュートラルにして燃費でも稼いでいたのか?という自分でもたまにやる運転が考えられます。基準値より下の経費だもの、燃費が悪いと小言も会社は いってたのかな?というのもありますね。そして①速度が上がりすぎ、②低速ギアにはいらない!③パニック ④事故という流れ
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-24 19:11:10
    zairo21 それ、ふつうのMT車でもガリガリギヤ鳴りして入らないところ見せないと、また勘違いする人が出てきそう。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-24 23:02:12
    一部に勘違いしている人がいるようなので釘を刺しておくと、走行中にニュートラルになってしまうのは「たまにあること」で、好ましい状態ではないけどそれだけで事故が起きるようなものではないです。私もMT車を運転してるのでたまにやります。この程度で事故になってたらもっと頻繁に事故が起きてないとおかしい
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-24 23:04:31
    事故の原因あるいは事故に繋がる要因の一つと考えられるのは「ニュートラルになったこと」ではなく「ニュートラルのまま走り続けた」と思われる状況です。下り坂でこれはかなり危険で普通ではない事態です。普通なら何とかしてギアを入れるものです
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-24 23:09:25
    「ドライバーがパニックに陥っていたためそのまま走り続けた」は、可能性としては否定できないけど不自然な推測だと私は思います。少なくとも事故を調査する立場の人がこの程度の材料でヒューマンエラーと考えるのは「まともに仕事してない」と言っていい。「なぜニュートラルのまま走ったのか?」について機器に問題があったのではないか、それ以外にそのまま走らなければいけない状況が起きていたのではないか、考えられるあらゆる可能性についてとことんチェックが必要です
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-24 23:12:17
    そういう十分な調査をせず安易にドライバーの責任として事故を片付けてしまう態度は、事故の真相を直視せずその事故から得られたかもしれない教訓を投げ捨てる行為で、事故の再発を防ぐことができなくするものです
  • もふもふ とろろ @mx_mofmof 2016-01-25 00:16:41
    誰かの言葉にあったよなあ。「人間の信頼性に依存するシステムは、信頼できない」
  • あまてつ.7/9塚口@九州被災地支援 @ama_tetu 2016-01-25 12:06:54
    色んな複合な事が絡み合いこんな不幸な事件が起こってしまった。これの起こる確率は一体どの位なんだろうか。この事件を起きないように1つ1つ地道にこの問題点を1つ1つ潰して再発防止に努めて頂きたいです。
  • name @unagi_anago 2016-01-25 12:47:46
    albireo_B それ以前に、「走行中にニュートラルだったのか?」から検証するのが、正しいかと
  • spr @spr49316681 2016-01-25 13:56:57
    mimon24 実は全く反応が違いバスは大きくゆっくりクラッチングします。ブレーキは ストロークが深くて右足でアクセリングは同時に出来ません。下り勾配で加速した場合ギアチェンジをミスしたらいちどハイギアに戻して中立しエンジン回転数を大きくゆっくりあげてシフトダウンします。これが出来ないとフィンガーシフトはケッチンされハジカレて中立のまま暴走します。運転手はパニック状態なはずです。
  • モートー・シーン @motoo_seeen 2016-01-25 14:35:23
    「フィンガーシフト」っていう未知の存在が現れたので「こいつのせいだ!」ってなってる人が多すぎるような。
  • mimon @mimon24 2016-01-25 18:05:42
    spr49316681 そうでしたか。速度超過のまま、フットブレーキを離すのには、少し勇気がいりますね。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-25 18:54:37
    unagi_anago もちろんそれも要確認事項ですが、事故地点より手前でブレーキランプつきっぱなしなのに速度超過でカーブをオーバーランしてる映像や事故の時点ではニュートラルだったことが確認できているので、一番ありそうな可能性は「ニュートラルのまましばらく走っていた」だと思いますね(あくまで推測)
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-25 19:40:40
    「あらゆる可能性についてとことんチェックが必要」と言いながら、ドライバーのミスという「可能性」については「不自然」で終わりですか。
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-25 19:56:01
    大型車のドライバーから「大型車は下り坂でタイミングを誤るとギヤが入らなくなる」と聞いたことがあります。ちょうどフィンガーシフトが世に出始めた頃の話で、もちろん普通のトランスミッションの話です。このように大型車には特有の運転の難しさがあるのに、フィンガーシフトというシステムがあったからっといって安易に原因と結びつけるのは無理があります。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-25 20:08:48
    TalgoRD 「不自然だから他の可能性も疑うべき」ってだけで、不自然だからといってその可能性を却下しているわけではないですから。何かおかしいでしょうか?
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-25 21:09:09
    却下していないのでしたらその可能性についてもとことんチェックしてください。フィンガーシフトについてはいろいろ検討しましたが「普通のMTと違いは認められない」ということです。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-25 21:20:09
    別に私は担当者ではないので責任は持てませんが、先に書いたように「ニュートラルになったこと」より「速度超過状態でしばらく走り続けた」ことを事故の原因として重視した方がいいと思っているのでフィンガーシフトをそれほど問題視はしていませんよ?だから今までのコメントでもフィンガーシフトには言及していません
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-25 21:25:39
    もともと「ニュートラルになっただけじゃそうそう事故らないよ」ってつっこむためにコメントし始めたんだし
  • endersgame @endersgame3 2016-01-25 21:46:47
    結局あの動画でブレーキランプが点灯してるとして、なぜブレーキが効かなかったかの謎はそのまま。
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-01-25 22:51:16
    endersgame3 連コメすみません。数日前にWikipediaで知った程度の情報ですが、今の大型車は排気ブレーキ使用中もブレーキランプが点灯するそうです。そして排気ブレーキはエンジンブレーキの一種なのでたぶんニュートラルでは機能しません。だからニュートラルのまま走っていたのであれば、排気Bで減速しようとしたができなかった、あるいはフットブレーキも併用したけど下り坂なので排気Bなしでは制動力が不十分だったのかもしれません
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2016-01-26 15:21:47
    操作に不慣れという点で、不慣れな人が免許を持っている事に違和感を感じる。多くの問題が発生する事は分かった上で、免許制度はもっと厳しくすべきで、誰でも自動車学校で適当な練習で免許が取れ、運転していなくても何十年と「免許」として乗れるというシステム自体が危険。高齢者の自動車事故も含め、実技込みの更新制度にし、今よりも免許を取りにくいようにしないとダメだと思います。
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2016-01-26 15:24:56
    フィンガーシフトによってニュートラルになったと検証で出たとしても、フィンガーシフトが悪いわけではなく「フィンガーシフトの特性も知らない人が免許を持っていれば乗れる」という状況が悪い。もっと技能試験は厳しくそして更新時に技能が足りなければ免許取り上げで良いと思う。
  • spr @spr49316681 2016-01-27 12:23:11
    車輌機能と操作能力のギャップはスマホの機能とお年寄りと似ています。大型ツアーバス車輌の新機能は65才の運転者が操作する範囲とリンクしていない結果だと思います。下り勾配でフライホイール回転数が合わずシフトが音もなくエアーケッチンでハジカレてニュートラル状態になりパニック状態になったことは想像出来ます。ツアーバスの運転免許証の能力基準や年齢制限も視野に入れた人間力向上を図るべき問題です。当然賃金が上がることは必然的な現象です。プロ中のプロの育成ですから。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-27 16:19:00
    結局、 操作ミスという線が濃厚。「長野・軽井沢町のバス事故で、ブレーキシステムに異常はなく、「フェード現象」も起きていなかったことがわかった。」http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20160124-00000469-fnn-soci
  • ざの人 @zairo21 2016-01-27 16:32:51
    それとフィンガーシフトが悪いわけじゃなく、6速や5速から順に下げてけば、入る仕組みだからね。そこまだ理解していない人多いと思うのは残念。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-27 16:36:42
    運転手さんの操作ミス だけど、実際は「経験不足で65歳の老齢者に運転をさせた」 運行会社の人災です。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-27 16:51:35
    私もマニュアル車乗ってたけど、一般車両で低速でギアが入らない状況はなかなか無いし、走り屋じゃないから、そういう速度域になる前に減速してた(苦笑い)山道から降りてきた時に、無理な速度域での低速ギアでという場合は、エンジン回転が必要以上に上がるし、悲鳴を上げるから、すぐクラッチ切るし、ブレーキで減速するか?上の3速にいれるから、 せいぜい出ても70Kぐらいでの話、
  • 木下電機@ややたいやや @kdenki 2016-01-27 17:00:53
    死亡してて身寄りの無い運転手の責任にすると、みんな幸せだもんね。
  • ざの人 @zairo21 2016-01-27 17:05:11
    それと、山道で70K以上に速度上げるとしたら?相当な危険運転してますよ?高速じゃないんですから。それ以前に通常の人ならば、スピード落としますよ。 そして、直線距離1キロぐらいの下りでブレーキたれるほど、日本車はヤワでないですし、車両はきちんと点検されていたようですよ?
  • える子 @epykoB 2016-01-27 23:25:22
    メーデー!のエアバス機によくある操作ミス事故とかを思い出すなあ。アメリカ機にない隠しコマンドとか発動しちゃって墜落する奴。
  • 晴れどきどき・・・ @PC8001_TS 2016-01-28 10:42:32
    このところTV見る暇ないんだけど、TVでもこういう検証やってるのかな?
  • 晴れどきどき・・・ @PC8001_TS 2016-01-28 10:42:39
    このところTV見る暇ないんだけど、TVでもこういう検証やってるのか
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-28 14:23:40
    ひるおび!で解説してる動画ありました。 https://youtu.be/fursSOvPQtI 八代弁護士が、26:30~「一般車はノブさえ入らない。バスはノブは3速に入るけど実際はギア繋がらない」的な発言してます。この辺の説明は相当怪しいのですが、一緒に居る長野交通の元運転手や交通事故鑑定人が黙ってるのが良くなかったですね。それ以降の解説もちぐはぐな感じです。こういう放送があったのなら勘違いする人が出ても致し方ないです。
  • endersgame @endersgame3 2016-01-28 16:41:49
    こういう話が幾つかの方面から出てくるってことはフィンガーシフトの中にはそういう仕組みのものもあるってことなんじゃないのかねえ。全社全タイプ検証やってるメーカーの人に出てきてもらうしかなかろうけど
  • 最終日本黒幕XX10Edge @WorldKuromaku 2016-01-28 19:19:05
    かつていすずの生産ラインでは正社員ですら中々新型のフィンガーシフトが組めず(エアパイプをいくつもつなげるので覚えることが多いのとコツが要る)、まだ黒幕ではなかった頃の我がサクサク組んでしまったら正社員勧誘されたが、その直後から正社員が大量にリストラされていたので断ってよかったと思う
  • 最終日本黒幕XX10Edge @WorldKuromaku 2016-01-28 19:23:05
    道交法や車両開発、ITシステム開発に明るい世界黒幕の我として意見すれば、フィンガーシフトは【義務講習化するか、ATフィンガーシフト免許を新設】してよいほどシビアな機能だ…シャイニングフィンガーを誤って人に当てたら絶命する…たったひとつの操作ミスで大企業基幹システムがダウンすれば1分間に1億円以上が飛ぶ…つまり多重フェイルセーフ機能が足りない
  • Talgo @TalgoRD 2016-01-28 22:27:10
    30年前の初期型から、ギヤが入らないとノブが戻るようにできてます。ただのスイッチじゃなく、誤操作防止のためMTのギヤが入ったような感触を出すよう工夫されています。そんなことも知らずにデタラメ書いてるブログを鵜呑みにしていいかげんな推測されてもねえ。
  • FFR31 @FFR31 2016-01-31 18:38:37
    今の車のギアチェンジは、こんな仕組みになっていたのか。