作家に小説の書き直しを要求する教科書編集者の事情とは

※いとうせいこう氏に依頼をしたという教科書編集者は、本郷玖美さんではありません。 全国の子供たちに強制的に読ませるからこそ、検定するお上も慎重にならざるを得ないのかもしれません?
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lenchroot 98290view 471コメント
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  • いとうせいこう @seikoito 2016-01-30 14:59:34
    「国語の教科書にあなたの小説を載せたいが、商品名を伏せ、『馬鹿』という表現を変えて欲しい」と連絡があった。「変えるつもりはない。載せないでいい」と伝えたが、しつこく粘られた。〝天下の教科書ですよ!〟というわけだ。小説を変えていいと思う人が国語の教科書を作ってる…。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 19:04:23
    @seikoito 元教科書編集者です。編集者が「変えて『いい』」と思っているわけではなく、検定に通らないのです。昔山田詠美さんの『晩年の子供』が検定で落ちたことがありますが、「教室からものを盗むという行為が教科書の内容としてふさわしくない」という理由でした。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 19:06:32
    @seikoito で、検定に「落ちた」となると作品を差し替えねばならず、差し替えるとなると時間的にも費用的にも非常に困難な状況に陥るわけです。教科書の価格の上限は定められていて(しかも激安に)、教科書だけの売上だとはっきり言って出版社は赤字です。付属品で何とか取り返すわけです。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 19:08:26
    @seikoito なので、「良い小説だ! でも表現や内容的に検定に通らないかもしれない」となったら、申し訳ないと思いながら作者に書き換えをお願いすることはあります。どうしても載せたいからです。もちろんそれで断られたケースは多々あります。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 19:10:39
    @seikoito 検定官が誤読しているケースにも遭遇しましたし、「検定様は絶対だ」とは思いませんが、検定で通らないことには教科書の発行そのものが危なくなるケースもあるのです。個々の編集者の意識についてはわかりませんが、教科書編集者=天下の教科書だと思っている人、ではありません。
  • いとうせいこう @seikoito 2016-01-30 19:12:45
    だから、載せなくていい。RT @hongokumi: なので、「良い小説だ! でも表現や内容的に検定に通らないかもしれない」となったら、申し訳ないと思いながら作者に書き換えをお願いすることはあります。どうしても載せたいからです。もちろんそれで断られたケースは多々あります。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 19:14:37
    @seikoito 検定による教科書への縛りは大きいです。商品名は『広辞苑』もNG。法令違反の描写は立ち小便レベルでも記載NG。差別用語、罵倒語はNG。そんな小説あるかいな、と思いながら今日も「教科書に載せられる、載せたい小説」を探している教科書編集者もいます。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 19:19:58
    @seikoito そのご判断は当然だし、不愉快な思いをなさったことと思います。ですが、「天下の教科書」と威張って作っている人ばかりではないこと、「生徒に読ませたい、良い小説と思うから」載せたいということ、その思いと検定との板挟みに教科書出版社はなるのだ、ということを少しでもと。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 21:59:22
    私は元教科書編集者という立場から、編集者が恣意的に「こっちのほうがいいからこうして」と言っているわけではなく背景を説明したかったのです。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 23:10:49
    こっからは思い出したことなどの語りになりますが。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 23:14:05
    教科書に載せる作品の基準として、もうひとつ「長さ」の縛りがある。個々の作品にはないけど、総ページ数の上限は定められていて、指導要領に沿って作るとだいたいギリギリいっぱいになる。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 23:14:56
    高校国語で「羅生門」がずっと載ってるのも、「こころ」の全文が載らないのも教えやすさや常識として知っておいてほしいというのもあるが、長さの問題は大きい。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 23:18:33
    だから教科書編集にあたっては、どれだけ「短い作品で良いもの」を探せるかも鍵になる。ある部分だけ載せてあとは梗概、というのも(「こころ」のように)あるが、現代作家の作品では少ない。「改変」に当たると考える作家や編集委員(編集者ではなく大学や高校の先生など)も多いから。
  • 本郷玖美 @hongokumi 2016-01-30 23:22:35
    梗概を載せるというのは、全体像を壊す可能性も高い。なのでこの度のいとうせいこうさんの作品は、短いか部分を切り取っても十分読みごたえのあるもので、良い作品だったのだろうなと推測する。たまに「え?」と思うものも載ってるから油断できないけど。しかしどの作品なのだろう、気になる。
  • 森岡正博 @Sukuitohananika 2016-01-30 23:44:16
    私の場合は国語教科書に載せるときに修正依頼があったので、文章全体に影響がないことを確認して、修正に応じた。そういうテキストもあるし、そういう著者もいる。いろんなケースがある。 twitter.com/hongokumi/stat…

コメント

  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2016-01-30 22:04:08
    お上からふさわしくないって表現があるものを子供に無理くり読ませたいんですかね(ホジ)作者の方が「そこまでして載せていらんわ」って言ってるなら諦めなよとしか
  • れんちるーと @lenchroot 2016-01-30 22:05:03
    まとめを更新しました。ツイートを1件追加しました。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-01-30 22:14:24
    現代の小説で、罵倒語も商品名も法律違反も出てこない作品って何があるだろう?
  • 竹永@2 @takenaga51 2016-01-30 22:19:27
    結局編集者のエゴと言ってしまえばそれまでの話なんだよなあ。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016-01-30 22:24:20
    「お前の事情なんぞ知るか。」
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-30 22:27:23
    べつだんどちらが悪いって話でもないだろ、それぞれ別の理屈で動いてるってだけでさ
  • ロック親父@LOVE&PEACE @kind_of_rock 2016-01-30 22:28:53
    そもそも、その「検定」こそが問題だと思う。検定の内容によっては、それが「検閲」になりかねない。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-01-30 22:39:08
    「天下の教科書」で変な笑いが出た。どうしてそんなものが折れる理由になると思うのだろう。
  • 紅蔵 @kozologue 2016-01-30 22:40:10
    なるほど、国が検閲するかわりに教科書会社が検閲してる、っちゅうことね。
  • D.D. @m_d_d_b 2016-01-30 22:46:26
    「天下の教科書」とは誰も言ってない。いとうせいこうさんが感じた出版社側の姿勢をそう表現したという話なのに誤読する人が早速いて,困っちゃうね
  • まりも @potimarimo 2016-01-30 22:47:21
    もちろん断るのは当然の権利だと思うが、いとうせいこう氏の受け答えがおかしいと思う。載せてあげますと言われたなら、「載せなくていい」と答えるのは正しいが、載せさせてくださいと言われた時の返事にはなっていない。少なくともTwitter上の話で「天下の教科書ですよ!」という話にしたのはいとうせいこう氏のほうではないか?
  • いろもく@ねこになりたい @iromoku 2016-01-30 22:48:30
    検定に通りそうもないというなら、素直に諦めなよ… 「教科書に載せたい」「差し替えとなると大変」なんて、どっちも教科書出版社側の事情じゃないですか…
  • Shun Fukuzawa @yukichi 2016-01-30 22:51:50
    kozologue わざわざ法律にも等しい既存ルールに逆らった「商品」を作る会社もないでしょ。
  • D.D. @m_d_d_b 2016-01-30 22:52:16
    最初のツイートからすると,検定前の教科書作成の段階での話のように思われるけど,それなら著者が「改変には応じられません。載せなくて結構」で終わりだよね。本郷さんの説明は全く意味ないことになる。もし検定後の話だったら,それはそれで事前に著者の許可無しで載せたの?って話になるよね(入試問題への掲載なら著者にも秘密にするけどさ)
  • ふぉい @soama39 2016-01-30 22:53:39
    坊っちゃん(教室内外での悪質なイタズラ、最後は暴行事件)、走れメロス(国王襲撃、他人を勝手に人質に出す)などが堂々と載ってるのはどういうことでしょうね。世間的に「名作」とされているものならノーチェックなのかな。
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-30 23:02:16
    これまでの通例として作者の同意を得た上での書き換えが普通に行われてきた、というのが不思議といえば不思議なのだよね。作家という人種はそんなに聞き分けがいい人種だったのか、という。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-01-30 23:03:04
    "皆さんリツイートしてくれるのはありがたいけど前後のツイートをちゃんと読んでから反論あるなら反論してくれませんかね‼" @hongokumi こいつの本性がみえたな
  • Peculiar News JP @PeculiarNews_jp 2016-01-30 23:08:16
    それがどれだけ名著だったとしても、ぶっちゃけ「セックス」やら「処女」やらの一言が含まれてるだけでも子供向けコーナーには置けないと思うよ。大人向け作品では気にもとめない程度の文章を、子供には読ませるなというのだろうか。
  • Peculiar News JP @PeculiarNews_jp 2016-01-30 23:15:24
    「自分のは一切変更はまかり成らんから乗せるなゴルァ」と怒るのは勝手だが、教科書の必要性はいうまでもなく、「最初から教科書用に書かれた子供向け文章」などというものが皆無なことを考えれば、改変はほぼ必須▼「俺のを変えるのはまかり成らん」というのは「教科書用の文章を書く汚れ仕事は他の作家に押しつけろ」と言ってるだけなんだよなあ。作家のくせに想像力が貧困だと思う
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-01-30 23:16:41
    http://ameblo.jp/kimuraayako-official/entry-10093968379.html 「走れメロス」の場合、「メロス、君は、まつぱだかじゃないか」という表現は改変されているという情報もありましたが、真偽は未確認です。
  • Peculiar News JP @PeculiarNews_jp 2016-01-30 23:17:19
    ホームズで「切り落とした耳を送りつける話」があったな。あれなんかはグロい話なこともあって収録されてる版が珍しいんだそうだ。子供向けに出版されてる奴だと、もちろん未収録なのでは。
  • quantum mechanics @omega_bridge 2016-01-30 23:27:01
    テストに小説を使われる時は、勝手に改ざんされると聞いたことがあるけど本当なのかな? ある大物小説家が怒って書くのやめちゃったことあったじゃん。
  • ディービィー @AsmodeusDB 2016-01-30 23:28:22
    このまとめを読んで教科書編集者が上から目線だったと思うような人のためにも国語の教科書はちゃんと作らないとな。
  • Yoshi @Yoshikun21c 2016-01-30 23:32:49
    PeculiarNews_jp シャーロック・ホームズのボール箱は一度欠番になった後復活しました。今の文庫や全集では普通に掲載されています。ただし、採用している教科書があるかはわかりません。
  • Yoshizawa Hiroyuki @histamineY 2016-01-30 23:43:53
    やっぱりなんだかんだ言って「小説を変える」ことに対してちょっと安易なんじゃないの
  • 西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016-01-30 23:58:50
    検定側の現実から乖離した仕事振りはさておき、仕事としての労力を考えたら、そら編集者側にしてみたら辛いわなあ……と同情はする。でも、作家の人にしても「(改悪してまで)載せなくていい」は本音なのだからどうしようもない。むしろ教科書に載せられたせいで逆宣伝的に「あなたの作品は教科書に載せられるくらい陳腐になりました」と宣告されたようなことになり、若者に読まれなくなるってのもありそうだ。
  • れんちるーと @lenchroot 2016-01-30 23:59:04
    まとめを更新しました。ツイートを5件追加。
  • Toshi Motooka @toshi_moto 2016-01-31 00:04:33
    ばかばかしい。本当に良い小説だと思い、どうしても教科書に載せたいと思うのならば、交渉する相手は作者ではなく文科省だよ。国を動かすのは簡単ではないというのであれば、それは楽をしたいだけ。どうしても読ませたいと思う作品がグロはある、罵倒語や適切でない単語が山ほどあったら全部書き換えを依頼するんだろうか?それってもう別の作品だよ。
  • 生やし長二郎(こののにおじさん) @Retina014 2016-01-31 00:06:24
    教科書に掲載されるものが子供らの接する小説の全てではないのは明らかなので、すこぶるどうでもいい。
  • 田中寛一 @htGOIW 2016-01-31 00:06:58
    大体国語の教科書のサイズが小さすぎるんだよ 指定されてる読解量が少なすぎる 前提からしておかしい
  • 富田3S @isihikawa56 2016-01-31 00:10:04
    「生徒に読ませたい、良い小説と思うから」のに改変を要求するのか…。なめてんな。
  • Toshi Motooka @toshi_moto 2016-01-31 00:12:00
    沢山ではなくたった一語だからこそ依頼するのだと言うのならば、それこそ文章をかくということが全くわかっていない。その一語が例えようもなく重要な場合だってあるんだ。ミケランジェロの絵に腰巻きを書き足せばそれは毀損だということすらわからない人間が国語の教科書なんて作るな。
  • 機雷 @daikira1 2016-01-31 00:12:49
    グロ、罵倒語や適切でない単語こそがその小説の本質。 それがなければその小説は別の作品。立派な人はグロ、罵倒語や適切でない単語などのわかりやすいものでなければ、刺激を受けないから。
  • 機雷 @daikira1 2016-01-31 00:14:13
    立派な人たちは、小説ではなくグロ、罵倒語や適切でない単語の羅列が見たいんだよ。 天下の教科書はわかってやってくれ。
  • れんちるーと @lenchroot 2016-01-31 00:16:46
    まとめを更新しました。ツイートをもう1件追加。
  • Do_doits7010 @amato_SoN 2016-01-31 00:21:21
    いや本郷さん何かオカシなこと言ってるか?教科書に載せたいが検定に通らないっていう板挟み状態にある事情をいとうせいこうさんがそもそも知らなそうだから教えただけでしょ。それに対して「お宅の事情なんか知らんがな」って答えるのもまた自由だけども。
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2016-01-31 00:22:03
    だいたい国語の教科書に載せたって宣伝にもならないどころか、本嫌いの子には「つまらない文章を描く作家」という記憶で結び付けられるんだから、たまったもんじゃないがなあ。もちろん一方では国語の教科書に採用される人てのは読みやすい平易な文章を書いている人てことである程度の評価はされるんだけど
  • Do_doits7010 @amato_SoN 2016-01-31 00:24:49
    文脈を掴んでから反論してね、と言うと性悪扱いされる謎多きツイッター文化。
  • taka @Vietnum 2016-01-31 00:24:57
    教科書編集者だけでなく、普通の編集者だって「百姓」を「農家の人」へ変えさせる事実・・・。これは役所でもテレビ局でもそうだけど、どいつもこいつも一部のキチガイやイカレタ団体の白痴的クレームのせいで、まともな判断機能が動作していなくなっていると思う。売れっ子や大御所や有名作家がこういう風潮を変える運動を始めないと、表現業界に存在するこうした負のスパイラルは止まらないかもね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-01-31 00:29:26
    http://park3.wakwak.com/~be-yan/work2/bunseki.htm 山川方夫「夏の葬列」を教科書に採用していたところがあったのには感心しました。嫌な短編ベスト5には入れたいぐらいの名作。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2016-01-31 00:33:55
    馬鹿が駄目なら「お脳味噌がご転進あそばされ」でも良いんじゃないか?
  • じ(乙型) @jun_ta_1 2016-01-31 00:36:27
    本当に良い小説だと思ったなら作者に内容変えてくれなんて言わんだろ
  • いいお☆なほ @onal0c_0lho 2016-01-31 00:44:43
    「教科書に載せたいけどこのままじゃダメだから差し替えろ」 「は? やだよなら載せんなよ」 というだけの話で、本人断ってんのにしつこく粘られてウンザリした。 そこで終わってるのにイキナリ横から入ってきて別段聞いてもいない『教科書出版社の事情』をこんこんと解説されても(´・ω・`)知らんがなとしか言いようが無いかと。 本郷氏の発言そのものが間違っているわけでは無いし、事実教科書出版社の人たちはいろんな苦労を背負っているんだろうけど、そもそも「そんな話してねえ」って事でしょ
  • Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2016-01-31 00:53:01
    そんな基準なら、文豪の生き様なんてかなりのところが載せられないモンになるんじゃないの?
  • date9 @date911 2016-01-31 00:59:37
    まあ、教科書編集者が天下の教科書様と思っている典型例。前後も何もそのものズバリですね。文学を芸術だと思わないのかね?検定に通る文書をお前が書けば?
  • 空家の恵比寿様 @ebcdic_ascii 2016-01-31 01:09:33
    onal0c_0lho 全面的に同意します。なんかスカッとした。
  • クサンチッペ @ude_ireruyo 2016-01-31 01:13:10
    なんにせよ著者に直接リプライ飛ばしてする話じゃない
  • a.fox @yomi10111_a 2016-01-31 01:23:57
    自分(教科書作る側)で小説書けば良いじゃない。 教科書に載る文章はすでに発表された作品でなきゃいけないのか?
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 01:24:30
    onal0c_0lho とだけの話、というにはほかにいろいろ書いてありますが。「天下の教科書」とか。そこに対するコメントでしょう。
  • haruno @t1991h 2016-01-31 01:30:54
    「教科書だから偉そうにしてた」に対する反論なのに勘違いしてる人多すぎないですかね? 文章もろくに読めない癖して、文学の芸術性語っちゃっうのは痛すぎると思うのだけど
  • ごない @gonai 2016-01-31 01:31:03
    教科書に小説への外部リンクを貼れば、解決するでしょ
  • ☆@反撃の狼煙を上げよ @i_hitode 2016-01-31 01:36:02
    当人が載せなくていいと言うのに粘着してるおばさんなにこれ
  • marumushi @marumushi2 2016-01-31 01:39:22
    断ってるのにしつこく粘られた事に文句言ってるのに「いや実はこれこれこういう事情でして」と横から口出したところで「そんなもん知らんがな」で終わりでは?
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2016-01-31 01:43:03
    お前の村の事情を汲むことを強制する権利はお前にはないんだが
  • haruno @t1991h 2016-01-31 01:45:11
    文学に芸術性はもちろんあるけど、仮に「広辞苑」を「国語辞典」に変えたとして、その芸術性になんの変化がおこるんだろうね。 「文学の芸術性」とやら語ってる人は是非教えてほしい。
  • marumushi @marumushi2 2016-01-31 01:51:03
    真っ赤なポルシェを真っ赤な車に変えても、大枠は同じものだから問題ないよね!
  • ナイススティック @nicestickmilky 2016-01-31 01:55:12
    薔薇アイコンの人も悪気はなく内容自体は別件として興味深いけど筋違いというか、そもそもいとうせいこう相手にこんなフォローしても氏は当然変更の理由も踏まえたうえでの「載せなくていい」だろうになあ
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-01-31 02:03:48
    それは誤読です RT:date911「まあ、教科書編集者が天下の教科書様と思っている典型例」
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-01-31 02:05:45
    毎度ですが、「きちがい病院」を「何かの施設」に変えても、「ガラスの仮面」の面白さは変わらないですよ。
  • yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2016-01-31 02:08:38
    recyclebin5385 単に説明をしているだけで強制をしているようには見えないのですが・・・
  • haruno @t1991h 2016-01-31 02:25:30
    [c2454471] あなたがまとめを読んでいないことはよくわかりました。 ちなみにあなたなら「広辞苑」をどのように変えます?
  • ejiry @ejiry 2016-01-31 02:26:53
    事情も話さずにしつこく書き直しを迫ること自体が「天下の教科書」っていう態度じゃないの? 裏にどんなお涙頂戴があったって、俺が頼めばどうにかなるに違いないという、その思い上がりがまさに「天下の教科書」だよね。
  • 羽生 @cocotu_82310 2016-01-31 02:27:38
    「夕方の三十分」という詩が教科書に載る際に商品名は記載出来ないため一部表現を変えた、という話を教師から聞いた。(味の素をひとさじ→化学調味料をひとさじ と改変)ある父と娘の生活の情景がはっきりと目に浮かぶ素晴らしい詩なのだけど、その箇所だけ急に表現が厳密になっており確かに違和感があった。”味の素”の方がいいのにとは今も思う。
  • haruno @t1991h 2016-01-31 02:33:31
    marumushi2 それを「大枠は同じもの」として捉えてるなら、黙っといたほうがいいですよ、恥ずかしいですから。
  • sgtnky @sgtnky 2016-01-31 02:40:36
    これが『テレビで放映したいから』『うちの雑誌に載せたいから』一部内容を変更してくれだったら、いくら事情を説明されても知らんがなで返す人増えるんじゃない?教科書なんだから、事情を聞いてくれってのは『天下の教科書』ってどこか思ってるって事じゃないのかな
  • 羽生 @cocotu_82310 2016-01-31 02:41:34
    だがこれをある程度正確にコメントしようとして検索をかけてみたところ、どうやらこの改変は作者主導で行われたものであるらしいと判明。改変は教科書に載せるためではなかった事も。さらに”味の素”の部分意外に 女中→コック と改変した箇所があったそうなのだがこれは何も思ったことなかった。私には「作家が作り上げた文章を安易に改変すべきではない。その要求すら失礼」との思いがあったが、これはこれで短絡的だった。
  • 羽生 @cocotu_82310 2016-01-31 02:43:59
    発表する媒体によっては表現を変えた方が良いと考える作家もいる、考え方はさまざまなので改変の相談が必要になることもあろうが変えたくない載せなくていいと言われたら、諦めなはれ。
  • 宮本のぞみ@みりおはええぞ @nocchi77 2016-01-31 03:04:20
    ontheroadx その夏の葬列も教科書版は差別語使用部分を差し替えてました(1991年確認)
  • TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2016-01-31 03:29:45
    筒井康隆が筆折った時から何も反省していない。ジャンルは違うけど。
  • MarriageTheorem @MarriageTheorem 2016-01-31 04:19:20
    まさにこの本郷さんという方自身が「「変えるつもりはない。載せないでいい」と伝えたが、しつこく粘」るツイートをしていて涙を禁じ得ない。相手の「前後のツイートをちゃんと読」めば、そういう態度が嫌がられるってわかりそうなものだが。
  • ネコテルミン @ka_0505_ka 2016-01-31 04:21:49
    いとう氏は、筒井康隆氏の「無人警察」無修正教科書掲載から一時断筆に至った事件が頭にあったと思います。だから一度完成した作品の表現差し替えを伴う教科書への掲載を断ったのだと思いますが。
  • ネコテルミン @ka_0505_ka 2016-01-31 04:33:01
    「無人警察」についてはこちらを参照。 何だかおかしい 筒井康隆「無人警察」角川教科書てんかん差別問題 http://jepnet.jp/jepnet/book/nandaka.html 筒井康隆断筆事件から『蘭学事始』まで http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~nadamoto/work/199404.htm 「差別表現」を考える http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/socio/satoh/ronbun/tsutsui.html
  • たろー @hanpa64 2016-01-31 04:49:04
    仕事の内容の話をしてるだけなのになんでいちゃもんつけてんの?
  • 雑賀教司 / 緋色のダイヤモンド @Dragon_Engine 2016-01-31 04:51:56
    いとうせいこうってなんか聞いたことあると思ったらアレだ。 「平和の俳句」って名前で左翼の俳句もどきの駄文を選りすぐって、夢ばっかり見て現実を見ないで新聞に寝言ばっか垂れ流してる提灯記事ライター。 そりゃ「載せなくていい」。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-31 05:33:38
    著作権切れてる小説使えや、としか。
  • クファンジャル好き @stylet_love 2016-01-31 06:31:17
    検定自体が誤ってるだろうに。
  • 魔法☆うらえんと☆幼女 @uraent39 2016-01-31 06:32:14
    本郷玖美 @hongokumiさんは素晴らしいな。教科書をどういう馬鹿が作っているかを、身を以て示してくれるわけだ。しつこく改ざん・改変を要求する低能愚劣な作品への冒涜をしようという糞がいた。それをまあ、ツイートでもその糞さ横溢で伝える。ごりっぱだなあ(鼻ほじ
  • ならづけ @nara_duke 2016-01-31 06:53:16
    例えば ”民衆を導く自由の女神”の絵(胸が露出してる)とかはOKなのかね。文章なら変えても良いと考えてるのかな。
  • BugbearR @BugbearR 2016-01-31 06:56:38
    ここまで同一性保持権という言葉が一度も出てこなかったのはちょっとどうなんでしょう。
  • trycatch777 @trycatch777 2016-01-31 07:09:57
    元教科書編集者の方が背景を説明してくれているのはわかった。で、その縛りがきつくて教科書に非常に文学作品を載せにくい現状はずっとそのままなのであれば、毎回作家と折衝して、ダメならこれまでOKになっている作品を使うしかない訳で。別にこの人はそれに対して自分はどうしたいという意図は無い訳ですね。
  • ansakara @ansakara 2016-01-31 07:16:21
    教科書の文章を子供達に読ませる為にという事で慎重に精査し無菌状態にしようとするも既に教室や家庭、社会は雑菌まみれという皮肉、そういう努力やルールは世界が楽園になってからすべきで、教科書の採算性も含めて現実に即してないと規制緩和を国に訴え行動しましょう、努力の方向音痴すぎる。事情を話して「そうかそちらも大変ですね言い過ぎました」とか言って欲しかっただけ案件、気持ちはわからなくもないがそれは再三いうが国に話せ
  • せとか @setoka32 2016-01-31 07:22:14
    源氏物語がいい例で名作物語のつまらない部分だけをわざわざ抜き出してるから教科書はつまらない そういう毒の含まれた文章の方が面白いし評価される
  • 藍上陸@10月14日デンパトウ発売 @RanjoRiku 2016-01-31 07:28:26
    宮沢賢治の「雨ニモマケズ」も、戦後の教科書に載るときに「いまのご時世に玄米四合は贅沢すぎる!」という理由で、「玄米三合」に勝手に改変されたらしいですねぇ。
  • ミズル @misle_pso 2016-01-31 07:28:43
    正論としては「著作者の意向が最優先。検定制度がおかしい」なのだろうけど、一介のサラリーマンの立場でどうこうしようもない。同じサラリーマンとしては編集さんの方に同情するね
  • evacuated_man @evacuated_man 2016-01-31 07:49:33
    各大学受験の現代文の試験範囲も、検閲されてるの?
  • 天むす名古屋 Temmus @temmusu_n 2016-01-31 07:50:48
    くだらない検閲制度の実態についての貴重な情報。
  • エムネ @emune_a 2016-01-31 07:55:37
    教師もカットしたり変えたりしてるのが不満でその部分を見せてたな。教科書であるならしかたないって諦めてたが
  • 空家の恵比寿様 @ebcdic_ascii 2016-01-31 08:11:36
    t1991h 例えと書いたのは間違いなので撤回しますが、まとめ内の「広辞苑」云々の箇所は、あくまでも本郷さんが出した例なので頭に残らなかったんですよ。ということで、「『広辞苑』を何と書き換えるか」はいとうせいこうさんの件とは関係ないので答えません。
  • 空家の恵比寿様 @ebcdic_ascii 2016-01-31 08:22:46
    既に同様のコメントもありますが、私は本郷さんが書いていること自体にはうなずける部分もあるのですが、それはいとうせいこうさんにわざわざメンション飛ばして長々と訴えるようなことじゃないでしょう。対象となった作品や文章、そして編集が具体的にどんな依頼をしたのかも不明なのに。だから私は少なくともこのまとめに関しては「いとうせいこうさんの態度は間違っていない」という立場でコメントしています。
  • 空家の恵比寿様 @ebcdic_ascii 2016-01-31 08:26:14
    あと、本郷さんは「商品名は『広辞苑』もNG」と書いていますが、「広辞苑」という商品名がどのぐらい影響するかは文脈によりますよ。だから単に「『広辞苑』を『国語辞典』に変えて何の問題が?」という問いは無意味です。
  • ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2016-01-31 08:26:53
    教科書に転載した際、「教科書版」とか「一部表現を修正してあります」とかって、一文書き加えるとかいう手はダメなのか?
  • 江頭キチジロー(アローラのすがた) @yanagomi 2016-01-31 08:29:56
    でも、教科書会社だって好きこのんで作家さんに書き換えを要請しているわけじゃないよね。怖いのは文科省というよりも、て○か○協会のようなクレーマー団体。むしろ教科書会社が『無人警察』の顛末を忘れずに危険予知しているのだと思う。
  • barubaru @barubaru14 2016-01-31 08:31:40
    少年の日の思い出は家宅不法侵入の上人の昆虫標本を窃盗し破壊する話だし、羅生門は強盗、メロスは要人暗殺未遂なんだけどなあ。
  • 西大立目 @relark 2016-01-31 08:35:43
    まとまらなかった交渉の話と、まとまった交渉の話が書いてあるだけに見える…
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2016-01-31 08:36:49
    それぞれの事情や立場があってどちらが正しいと即断できるような話でもないのになー(検定自体クソだが編集者も仕事だ)
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2016-01-31 08:41:44
    まとめ内の元編集者氏は書き換えを要請する事情を解説しているだけなのに「だから書き換えてくださいよ」を勝手に読みとる人々は何なのか。
  • にゃんこニキ比叡 @Hiei1942 2016-01-31 08:43:56
    真実かどうかは知らんがそんなことってあるのかぁ…割と採用された報告が事後報告的に思えたなと。 教科書がそこでピリピリしてる時に大学入試センターは受験者殺しの現文…
  • 山内アカネ @yamautiakane 2016-01-31 08:45:10
    下品な言葉を書いているのだから、規制されてしかるべき。むしろ反省しなさい。
  • marumushi @marumushi2 2016-01-31 08:55:06
    教科書会社の名誉を守る為に元社員の第三者がどんな弁明をしようと、作者が「載せなくていい。そちらの事情は関係ない」と言い切っているのだから、そこで終わってる話。どちらの言い分が正しかの問題では最初からない。
  • 寿命 @hisa_ino 2016-01-31 09:02:05
    「載せなくていい」で終了してるのに何をゴチャゴチャ言ってるの?このバラは。
  • 孤雲奮闘 @j_inbar 2016-01-31 09:23:14
    「載せてほしい」と作家側が頼んでない以上、【変えるつもりがない】に対して編集者の都合は問題外だろ。
  • リー・ダーウェン @Lee_Darwen 2016-01-31 09:33:24
    「文言の変更まかりならん」とする作家に対して、「検定制度が変更を要求しているのです」って言ったところで「俺の知ったことか」の一言で蹴られるに決まっているでしょうに、何の意味があったのでしょうか。
  • A.C.◆NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016-01-31 09:34:32
    元教科書編集者の所業はクソリプ以外の何物でもないし、いとうせいこうは朝日新聞のクソサヨク放射脳川柳の選者だしで、この話は地獄感しか無いなw。
  • Takashi Inagaki @ingk 2016-01-31 09:37:36
    みんな「教科書」が嫌いなのねえ。
  • りょ / RYO-chin @ryo_chinq 2016-01-31 09:39:34
    差し替えると経営上やっていけない位に余裕が無いのが気になる。赤字なら教科書なんて作らなくて良いんじゃないかなぁ。義務とか使命感とかで教科書作られても迷惑だ。
  • 羽生 @cocotu_82310 2016-01-31 09:40:24
    cocotu_82310 ただこれ、ものが短歌や俳句であった場合は「表現を変えてくれ」とは言わないんじゃないか?この仮定が正しいとしたら、小説の表現は変えても問題無いと考える根拠はなんだろう。文字数とかの問題なんだろうか。
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2016-01-31 09:45:17
    「載せなくていい」を修正せよという話はしてないし、交渉することも別に悪いことでは無いでしょう。 交渉相手を不快にさせた人はアレかもだけど。
  • 石井 顕勇 @IshiiAkio 2016-01-31 09:46:35
    国語の授業に道徳の要素を盛り込むことを当然と思っている人が教育界に今でも多いことも一因でしょうね。個人的には文学的な文章は古典中心にして、現代文は論説文や自然科学分野の解説文などをもっと増やすべきかと。
  • 実那川蒼 @Minagawa_Aoi 2016-01-31 09:53:42
    最初から「教科書に載せるための小説を書いてください」ってのではダメなのかな。
  • goya4 @goya4 2016-01-31 09:57:33
    >cocotu_82310 凝縮文学の場合、助詞1つで意味がガラッと変わるからではないでしょうか?
  • goya4 @goya4 2016-01-31 10:00:34
    検定教科書に掲載する作品は、青空文庫からしか選定しない、とかで教科書会社の悩みはだいぶ減りそう。 極論めいているが。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-01-31 10:04:47
    kind_of_rock 確かに検閲だけど、じゃあ殺人現場の写真を載せて良い訳じゃないし。 すでに常識という検閲をかけてるんだから。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-01-31 10:06:16
    誰か指摘してたように、「教科書用の小説を用意する」という選択は無いのだろうか?生徒に読ませたい良い小説で、検定OKの表現のみ、長さはコレ位、他のオススメ小説タイトルを作中キャラの愛読書にする等の条件で作家に依頼・執筆させて載せれば良い。外部に受けてくれる作家が居なけりゃ内製する。その小説単体でも出版する。そうすりゃ八方丸く収まるよ。編集者のお仕事ってそういうものじゃないの?
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-01-31 10:12:45
    y_arim そんなの知りたい人が調べれば良い。 どうでも良い事情を長々と聞かされて迷惑。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 10:17:18
    コメントを見ていると、脊椎反射でお役所を罵倒すれば文学について語った気分になれる、というチャンスを逃さない人がたくさんいることはよくわかった。で、そういう日本語が読めない人に自分の文について語られることについて、いとうせいこう氏はどう考えているのだろう?一度本人に確認してみたほうが良いのではないか?
  • 蛍FaC2 @Fac2C2 2016-01-31 10:21:18
    tikuwa_zero 人格権の問題が残るので、著作権が切れていても改変はできないんじゃないでしょうか。梗概を付ける程度の対応で乗せられるなら問題なさそうですけど。
  • Hoodedcrow @Hoodedcrow1 2016-01-31 10:23:24
    多分変更要求された小説って「想像ラジオ」でしょ。なら、作中で掛けられる曲名とか伏せてくれって言われた訳でそりゃ断るだろうなあ。その曲も含めての作品だから。
  • 超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2016-01-31 10:29:03
    そも教科書に載る=著作権料払わない、だったような?載せるも拒むも「どうぞお好きに」としか言えないなぁ・
  • げれ@gelehrte @gelehrte 2016-01-31 10:32:11
    両方の言い分解るけどなぁ。後、天下の教科書ですよ!っていうのは想像だよね・・・
  • SR_MMPanda @SR_MMPanda 2016-01-31 10:45:33
    何とか変えてくれよって陳情じゃなくて、検定制度と編集者の依頼意図が誤解されているから、単純にそれに対して反論してるだけでしょ。ちゃんと国語のお勉強してきたのかよってコメントが多すぎる。
  • marumushi @marumushi2 2016-01-31 10:51:14
    なんか藁人形叩きに夢中な人がいるね
  • 皆川悠希 @yukiminagawa 2016-01-31 10:56:51
    この調子だと、いずれはラノベが教科書に載りそうだな。行為はともかく、商品名はアニメ化対策済も多いし。
  • marumushi @marumushi2 2016-01-31 10:59:23
    断ってもしつこく食い下がる態度に天下の教科書だと「感じた」というだけの話で、それが出版社の意向だろうが文科省の検定だろうが「関係ない」んだよ。誤解もクソもない
  • 闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2016-01-31 11:02:50
    ところでDub Flowerの活動はどうなってんですかねえ?
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-01-31 11:11:30
    元の編集者?が丁寧に説明をしていれば改変してくれたかもしれないのにね。天下御免!で押し切ろうとするから。
  • KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2016-01-31 11:14:25
    "「変えるつもりはない。載せないでいい」と伝えたが、しつこく粘られた" って人に「それはどういうことかと言いますとね」と相手の無知を前提に説明し始めるのを一般にクソリプというのではなかろうか
  • れんちるーと @lenchroot 2016-01-31 11:16:19
    まとめを更新しました。本題に関係ないツイートを取り下げ。
  • SR_MMPanda @SR_MMPanda 2016-01-31 11:33:22
    marumushi2 粘らざるを得ない理由があって、断じて「天下の教科書だ」などという意図で食い下がっているわけではないのにそう思われたのならそれこそ「誤解」であって、不特定多数にそんな誤った解釈で広められたら困るから反論してるんだろ。それを「誤解もクソも」って。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-01-31 11:34:59
    Dragon_Engine いとうせいこうが右翼だろうが左翼だろうが、この問題に何の関係もない。「平和の俳句」を選んでいる人間だから「載せなくていい」なんて、とんでもない暴論だわ。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 11:36:01
    この話は、いとうせいこう氏が「〝天下の教科書ですよ!〟というわけだ。」と教科書会社を主観で中傷したのに対して、関係者が事実無根であることを解説した、それだけの話。それだけの話というなら、それだけの話。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-01-31 11:37:04
    ちなみに「平和の俳句」ってこういうの。「反論も異論もあって青い空」http://www.tokyo-np.co.jp/article/heiwanohaiku/201601/CK2016010702000074.html 「<いとうせいこう>まことに人が自由に議論を戦わせてこその青空である。一辺倒の考えを通す社会の上にその空はない。人が気づかなくなるのだ」
  • 名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2016-01-31 11:37:20
    教科書出版社が検定に即した対応をするのも自由なら、修正を要請された筆者がお断りするのも自由。どっちもおかしな話じゃない。強いて言えば、いとうさんの「小説を変えていいと思う人が国語の教科書を作ってる…。」という一文は「要らんコト言ったなあ」とw
  • 鐘の音@三日目マ23‐a @kanenooto7248 2016-01-31 11:39:07
    つばさ文庫で、涼宮ハルヒの内容が結構変わっていたことを思い出した。輪●って単語が、流石にやばいと思ったのか、いたずらに変更されていた。
  • 石頭ヒドラ @hermitnanc 2016-01-31 11:41:56
    受験の出題でも同じこと云ったけど、当世の作家さん使うなら、教科書用の書き下ろしやらせた方が確実なのではw
  • あのにうむ @anonym2525 2016-01-31 11:42:43
    まあ作品を変えたくないという作者さんのお気持ちも分かるし、縛りの中で苦心する出版社の気持も分からいでもない。ただ文科省を動かして縛りを緩くしたところで、今度はお厳しいご両親が学校や役所や出版社にクレームを入れるという地獄が
  • まよいみち(すきだ) @ma4i_michi 2016-01-31 11:47:43
    勝手に変更されたと言って怒るのならわかるが、事前に了解を取りにいって作者が応じないから掲載しないという、ただ単に双方の意見がまとまらなかっただけの話じゃないの。それをI氏が編集への批判を公開したから別の人が「こういう事情がある」と書いたんじゃないの? 編集者が全ていい人とは言い切れないけれど、小説家だって連載小説で「◯ページに収まるように書け」と言われて引き受けたら、その条件に合うように改変するんだし、「俺の書きたかったものにケチつけるな」とは言わないだろうに。
  • 鐘の音@三日目マ23‐a @kanenooto7248 2016-01-31 11:48:05
    出版社が作家にしつこく交渉するのは決して悪いことではないと思う。勝手に修正やらかして本人が後から気づくとか言う地獄ケースに比べたら。
  • はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2016-01-31 11:50:03
    既存の小説を使わなくちゃならない理由がわからないな コメントの中にもあったけど専用の小説を書かせればいいじゃないか 名前の通っている人にそれなりのギャラを払うか、無名のチャンスを求めているやつに安くやらせるかは考え方次第だけど
  • さかも @nebusokuqchan 2016-01-31 11:52:43
    小説じゃないけど、理系の教科書もページ数縛りがあるんで、必要な内容を削らざるを得ないって教授が愚痴ってたな
  • barubaru @barubaru14 2016-01-31 11:53:21
    平和な俳句ってこういうのでもありますね。「蛇穴を出づ空に舞うオスプレイ」「沖縄を僕は支持する君どうする」「孫に手をひかれてデモに参加する」「大政翼賛会文学報告会俳句部会の雪女」耳障りのいいとこだけ引用すれば耳障りはそりゃ良くなりますわな。ま、「一辺倒の考え」しか通さず何かあると「とりあえず、このへんのサイトを熟読してほしい」とか適当な検索結果出して逃亡する人がこういうことを言い出すのは味わいがあるっていうとこですか。
  • ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2016-01-31 11:53:21
    つまり、教科書にのった小説の作家のファンは教科書まで全部チェックしないといけないのか。これは大変だなあ
  • Feel @feel1024 2016-01-31 11:56:36
    結局のところ(教科書に載せるのに都合の)良い作品だと思うから申し訳ないと思いながら作者に書き換えをお願いすることはある、じゃないの?自分達の都合で一度世に出した作品に手を入れさせるってものすごく失礼な事なんだけど。その辺の感覚が作家(いとうせいこう氏)側と大幅にずれてるから「天下の教科書」よばわりされてるのにいやこっちの事情もあるんですといわれても余計温度差マシマシになるだけでしょ。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-31 11:57:44
    作者の人格を損ねるような改変はアウトだけど、そうでなければ問題ないですよ。よほどの悪意がない限り、そんな改変は出来ないしね。 RT Fac2C2:人格権の問題が残るので、著作権が切れていても改変はできないんじゃないでしょうか。梗概を付ける程度の対応で乗せられるなら問題なさそうですけど。
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016-01-31 12:09:21
    思うところはいろいろあるけど、「検定」と「検閲」を区別しないのはおかしいでしょ。教科書に乗せるための「検定」は通らなくても、すでに一般向けの出版はできてるから「検閲」されてることにならないよね。これが「教育の敗北」ってやつ?(煽り)
  • . @dicegeist 2016-01-31 12:18:54
    そもそも小説の講読をもっと減らして、テクニカルライティングをもっと増やしてほしいけどそれは指導要領か。
  • tako @tako6502 2016-01-31 12:27:46
    hirorin0015マッドマックス怒りのデスロードを小説化したら大丈夫なんじゃないですかねw
  • haruno @t1991h 2016-01-31 12:29:51
    ebcdic_ascii 文脈を読んでくれませんか? 僕がいいたいのは「作家を神格化して、『いかなる改変も行うべきではない』という立場をとるのは、ナンセンスだ」ということです。 商品名が影響する場合も、しない場合もあります。ということは、逆に言えば、しない場合は変えていいということじゃないんですかね?
  • A級3班国民 @kankichi573 2016-01-31 12:30:49
    どうせ現国の教科書なぞ学校に置きっぱなしだったからどうでもいいや。
  • haruno @t1991h 2016-01-31 12:38:12
    ebcdic_ascii あと「いとうせいこうさんの件とは関係ないので答えません」といってますが、あなたの「例えが下手すぎる」はどういとうせいこうさんの件と関係してるんですかね? 人を罵倒しておいて、結局逃げるくらいならだまっててくださいねー。
  • 雨男 @ameot0k0 2016-01-31 12:44:36
    いとうせいこう「天下の教科書ですよだって!」→外野「教科書会社ひどい!死ね」→教科書編集者「それはこういう事情で」→外野「そんなの聞いてない!死ね!」 結論:外野のヤジがうるさい
  • bn2 @bn2islander 2016-01-31 12:45:43
    教科書の小説問題、教科書専用の小説を依頼すればいいだけの話なのではないだろうか
  • 天狗 @tengusss 2016-01-31 12:45:57
    まあ、いとうせいこうさんの語りだけだと「傲慢な上から目線の出版社」という悪いイメージがついちゃうから、背景の事情を説明するってのも別に悪い事じゃないよね。非難一色から賛否両論(気味)になったし。
  • 富裕層 @tiisanaoppai 2016-01-31 12:57:45
    「読ませたいという心理がもうあかんのやけど、わからへんのかな。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-01-31 13:01:05
    AerospaceCadet 「いとうせいこうは朝日新聞のクソサヨク放射脳川柳の選者」検索してみたけど、該当する情報がヒットしません。朝日新聞の川柳欄の選者は栗田亘(西木空人)氏です。http://www.dowa-ya.co.jp/books/poem/adult/senryu.html「平和の俳句」(中日新聞、東京新聞連載)とごっちゃにしてませんか?
  • 空家の恵比寿様 @ebcdic_ascii 2016-01-31 13:06:40
    「撤回した」って書いたんですが、それじゃわかってもらえないようなんで消しときました。
  • A.C.◆NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2016-01-31 13:09:37
    hirorin0015 ご指摘ありがとうございます。豊橋市内でオレが行くご飯屋さんに置いてある新聞は中日か朝日か頑張って日経あと東三河新聞なので確実にそれかと。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 13:10:39
    y_arim 「書換を要請する事情」をいとうせいこうに説明する必要あります?
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 13:20:29
    sadscient いとうせいこう氏に説明する必要はないかもしれないが、Twitterで説明する必要はそこそこあるでしょう。実際炎上しかかっていたわけですし。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 13:25:55
    potimarimo なんで?炎上すると何か問題あるの?
  • klein-2 @klein2_def 2016-01-31 13:26:23
    『広辞苑』が一部うなぎ化しているな。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 13:27:30
    ていうか「炎上しかかってた」が事実だったとして、説明によって「実際に炎上した」わけで、一体何のために事情を説明したのかの理由にはなってないよね。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 13:28:28
    sadscient 自分のやってきた仕事が、誤解により世間に叩かれることは、それなりには問題でしょう。少なくともTwitterで発言する程度には。大した問題でないと言えば言えますが、それを言うならTwitter上の発言なんてみんなそんなもの。
  • ペンギン海未ねこちゃん @Penginumineko 2016-01-31 13:35:27
    いとうせいこうの言い方で、教科書編集側の態度が最悪の印象が受けるのが叩かれる要因かな。それで元編集の人がこんな事情もあるので不快かもしれないがあまり悪く言わないで欲しいとフォローしている流れでは?まとめ見た限りでは、天下の教科書様って言い方が問題だと思う。
  • ペンギン海未ねこちゃん @Penginumineko 2016-01-31 13:38:25
    実際にいとう側に来た一報が、天下の教科書様と言いたくなる様な尊大で上から目線だったのか?それとも腰の低い丁寧な言い方だったのか?それによって印象も大分違ってくるけど……。毎回こんなやり取りしなきゃいけない編集側の苦労に関しては同情せざるを得ない。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 13:42:24
    sadscient 一方的な言い分で炎上するより、反論したうえで賛否両論でもっと炎上したほうが、ましでしょう。何を言いたいのですか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 13:43:09
    potimarimo その人のおかげで「別に誤解じゃない」というのが明らかになったわけでして。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 13:44:37
    sadscient なるほど。日本語の読めない人だったか。日本語の読めない人に支持され、作家いとうせいこう氏ははいかなる気分なのか。本人に聞いてみたい。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 13:45:34
    「いかなる事情があっても改変まかりならん」と言ってる人にわざわざ当事者でもない人が事情を説明する、ってのは、「教科書業界とは傲慢で不遜である」という評価を補強することにしかならんでしょ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 13:46:54
    potimarimo お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではな(AA略
  • ペンギン海未ねこちゃん @Penginumineko 2016-01-31 13:47:11
    いとうせいこうの呟きで教科書編集の印象最悪→野次馬が編集部叩きに走りそうになりかねない→元編集がいとう本人へというより野次馬に対してのフォローを入れたという感じ。だからいとう本人が載せなくていいというのも良いし、元編集がフォローを入れるのも間違ってはいないのではないかな?野次馬の編集に対するマイナスイメージを軽減できれば戦略的勝利といったところか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 13:49:05
    そもそもが、「既に出版されている著作の書き換えを要請する」という行為自体が事情の如何に関わらず傲慢で不遜。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 13:49:12
    sadscient うんまあ。日本語を読みましょうね。まずはそれから。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2016-01-31 13:50:00
    教科書出版社が自分たちでそういう「政治的に正しい小説」を書けば済むことじゃないの
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 13:50:13
    sadscient ああ、私以外のコメント見てもいいですよ。そうじゃないとちゃんと読み取っている人も結構いますからね。あなたの中以外にも目を向けましょう。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 13:52:31
    「傲慢で不遜なのは俺だけじゃない」と言われましても、はあ、そうですかとしか。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 13:52:51
    sadscient Twitter上の発言って、個人的私信を盗聴しているのだとでも思ってますか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 13:53:47
    傲慢で不遜な態度で「俺は傲慢で不遜じゃない、お前は日本語が読めない」とか笑わせるのもほどほどにしてくれw
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-31 13:54:05
    BugbearR そこまでに「作者の同意を得ずに勝手に書き換えた」という事実は報告されていないので、同一性保持権の侵害は起きていないでしょ。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 13:59:04
    sadscient いつの間にか教科書の編集者と私をごっちゃにしてますか?世の中にはあなた以外にたくさんの人がいて社会というものができています。まず日本語以前にその辺を学ぶところからかな。
  • name @unagi_anago 2016-01-31 14:01:48
    教科書会社が「こういう条件で、何枚の短編小説を」と、作家に発注すればいいだけの話しじゃないの?雑誌だって、そうやって作ってんだからさ。なんで出来合いのものから、探そうとするんだろうか?全編、オリジナルの小説、評論文で構成すれば、教材としての自由度も圧倒的に高まるじゃん。既存の文章を使って、筆者自身から「おれそんなつもりで書いてないよw」って言われるような、筆者の意図を完全に乖離した読み方をさせる必要もないし。
  • 多摩犬 @tama_straydog 2016-01-31 14:04:20
    理由があるから改変要求してもいいと思ってるのが怖いよ
  • Do_doits7010 @amato_SoN 2016-01-31 14:08:04
    このまとめに「編集者vs小説家〜教科書出版社が小説家に改変をお願いすることの是非をみんなで判定しよう〜」とかってタイトルをつけそうな人のまあ多いこと。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-31 14:13:03
    “「生徒に読ませたい、良い小説と思うから」載せたい”って、改変された小説を載せても仕方ないとしか思わんのだが。個人か文芸誌で書評を発表するほーがどう考えても適切。
  • angel as ㌵㌤の猫 @angel_p_57 2016-01-31 14:16:10
    検定の制度がもう実用に耐えられないと見るべきな。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-31 14:17:08
    例えば「アンパンマンは良い作品なのでもっと国民に広く知らしめたいのです!ただ、自分の頭部や首をもぎるシーンが残酷で教育上悪いので、別に持っているアンパンを差し出すという設定に変更したいのですがどうでしょうか!」と云われて、あらゆる事に寛容だった故やなせ先生は快諾するかなとか考える。個人的に、あれはアンパンマンの自己犠牲も厭わない比類なき慈しみに溢れた表現だと思ってるので、そこを改変したらアンパンマンの良い部分は確実に一つなくなるのは確かじゃないのかな。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 14:20:12
    potimarimo 「傲慢で不遜な人」を擁護してるのがみんな「傲慢で不遜」であるという話なんですが、にほんごのおべんきょうむずかしいですか?
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-01-31 14:22:33
    unagi_anago 「すでに世の中から評価されている作品である」という権威性が欲しいのだと思う。改変を厭わないのは「権威性だけが欲しいから」とも考えられる。
  • まめ太 @ayato16160267 2016-01-31 14:28:26
    教科書検定の裏事情はモンスターペアレンツや言葉狩りとさして変わらないと思った。おもしろーい。
  • ussy @ken500d 2016-01-31 14:28:41
    そもそも教科書収録は著作権法33条と43条に例外規定があって使用許諾が必要なく、翻案、改変可も可能なことが議論の前提になってないような気がします。http://www.bunka.go.jp/seisaku/chosakuken/seidokaisetsu/gaiyo/chosakubutsu_jiyu.html 文化庁の解釈ではこの場合著者に連絡は入れなくても良い。大抵の編集者は、了解取りに行くと思うけど、33条を前提にしていないと感情的な行き違いが起こるのではないかと思います。
  • H.Sakai @FoD5 2016-01-31 14:41:23
    「教科書編集者=天下の教科書だと思ってる人、ではありません」というコメントがそもそもおかしい。いとうせいこう氏はそんな主張してなくて、単に連絡してきた人にそういう印象受けたことを書いてるだけなんだから。
  • H.Sakai @FoD5 2016-01-31 14:41:30
    泥棒に入られて嘆いてる人に、「世の中のすべての人が泥棒じゃないですよ」と反論してるような話。
  • れんちるーと @lenchroot 2016-01-31 14:43:02
    ken500d 紹介されたWebページの該当欄には著作者に通知が必要とあるので、連絡はやはり必要ではないでしょうか?(著作権法第三十三条2項も確認しました)この通知が事前なのか事後なのかで印象は変わりそうですが。
  • おく のぶ @samorou 2016-01-31 14:56:22
    教科書用の短編競作集って面白そうだと思ってしまった。やりやすいのは推理小説かな。縛りがあったってこんなに面白く出来るんだぜってのを読んでみたい
  • ハチマキくろだ@コミケ1日目ポ-55a @hatimaki_kuroda 2016-01-31 15:05:03
    教科書の値段がもっと高くできれば、より広範囲で載せられる文章探したりり教科書用の文章起こしたりできるんでは。真の敵は貧乏。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 15:08:30
    FoD5 我々に知ることができる範囲で言えば、本郷玖美さんは天下の教科書みたいなことは一言も言っていないのに、いとうせいこう氏は「載せなくていい」と、天下の教科書あいての返答を返しているので、最初の教科書会社への対応も疑問視されているのだと思う。
  • MaliS @MaliSNacht 2016-01-31 15:22:32
    ken500d その辺の法律・制度の説明が、「天下の教科書ですよ!というわけだ」って言葉に繋がってそうですねぇ…。
  • 宮西 @miyanishi27 2016-01-31 15:22:57
    「全て書き下ろしにすれば良い」という意見が出るのは当然で、実際にやった例もあります。ただし、その教科書は「知っている教材がない」という理由で採用が全くなかったことも知って欲しい。
  • H.Sakai @FoD5 2016-01-31 15:25:35
    potimarimo 「我々に知ることができる範囲で言えば」もなにも、まとめ冒頭に明記されてるツイートに現に述べられている部分についてのコメントしか書いていませんけど。繰り返しますが本郷政美さんの書かれてることは、泥棒に入られて嘆いてる人に、「世の中のすべての人が泥棒じゃないですよ」と反論してるような話です。話が噛み合ってない。話を噛みあわせていない。
  • capt.Slump @capitanissimo 2016-01-31 15:25:45
    小中はともかく、高校生にもなれば、教科書によって読みたくなればオリジナルを手に入れます。 私の高校時代の教科書は「嵐の中のカテドラル」「人間の土地」「城下の人」という結構なラインアップで、なかに寺田寅彦のエッセイもあり、オリジナルの「官界遊泳術云々」の二行が削られてました。 「天下の教科書」は著作権番外地だから、筒井だって自分の作品が教科書に載っていることは、抗議(絶版にしろ)を受けるまで知らなかった。
  • MaliS @MaliSNacht 2016-01-31 15:26:56
    本来勝手にやってもいいところを、著者に配慮して改変依頼したら手酷く断られた、って、これ、今後こういう配慮してもらえなくなるだけで何のメリットも無いんじゃなかろうか?
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 15:30:03
    FoD5 泥棒に入られたという自己申告が疑われる理由が十分にあります。
  • ussy @ken500d 2016-01-31 15:30:39
    lenchroot 失礼しました。連絡は必要ですね。対価も払わねばならないので連絡は発生します。 ただ許可をとる連絡ではないという説明が難しいところ。
  • H.Sakai @FoD5 2016-01-31 15:39:18
    potimarimo 本郷さんはその点(「泥棒に入られた」=「連絡してきた人に不遜な態度をとられた」)に関しては疑問を呈していません。その点を疑ったのは貴殿だけです。貴殿が疑問を持つのは自由ですが、それに関して私が申し上げることは何もありません。というか関係ない話を私に振らないでくださいね(^^)
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 15:39:31
    sadscient いやそれは論理的におかしい。日本語以前に世界的に通用する論理を勉強するほうが先か。
  • goya4 @goya4 2016-01-31 15:41:07
    ここまでのまとめを読み込んで、 「原作(not教科書版)に当たらないと真の面白さは分からない」と元・学生さん達が成長していれば 作者側も本望なんだろうけれど。
  • Do_doits7010 @amato_SoN 2016-01-31 15:41:59
    FoD5 その例えは教科書編集者側を最初から「泥棒」という犯罪者に仕立て上げている時点でかなり恣意的であると思います(恣意的で良いのだというなら特に何も言えませんが)。今回は強いて言うならせいこうさん側が「泥棒に入られたと感じた」程度の話です。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 15:43:28
    potimarimo 俺は「お前(@potimarimo)が傲慢で不遜だ」と言ってるんだけど「論理的におかしい」とか言われても何の論理だ?としか。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 15:43:47
    FoD5 あえて疑問を呈して相手の怒りを誘うようなことはしていませんね。で、本郷さんがTwitter上に書き込んだかどうかと、実際どうだったかについて何の関係があるんですか?私は実際どうだったかの話をしています。実際にどうだったかTwitter上で判別できない以上、実際に泥棒に入られたのだから話は別だ、とはいえませんね?
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 15:44:49
    sadscient うん。だから、ごっちゃにしてますね、と。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 15:45:49
    sadscient 話をそらそうとして、反論されたから再度話をそらして、結局元に戻してどうする。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-31 15:49:08
    教科書掲載には要通知ですよ。ちゃんと読みましょう。「教科用図書等への掲載(第33条)学校教育の目的上必要と認められる限度で教科書に掲載することができる。ただし,著作者への通知と著作権者への一定の補償金の支払いが必要となる。同様の目的であれば,翻訳,編曲,変形,翻案もできる。」 RT ken500d:文化庁の解釈ではこの場合著者に連絡は入れなくても良い。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 15:49:29
    potimarimo いいえ。本郷とかいう元編集者が傲慢であることとお前が傲慢であることはふつうに両立します。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 15:50:40
    「AもBも傲慢だ」というしゅちょうに「AとBをごっちゃにしてる」て反論になってないというか、主張が読めてないのはどっちだという話に。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-31 15:50:54
    序文の表現そのものに問題があるんだけど、「著作権法では,一定の「例外的」な場合に著作権等を制限して,著作権者等に許諾を得ることなく利用できることを定めています(第30条〜第47条の8)。」は「ただし例外がない場合」という話であって、それは後段の「しかし,著作権者等の利益を不当に害さないように,また,著作物等の通常の利用が妨げられることのないよう,その条件は厳密に定められています。」で説明されてる。判り辛いけどね。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-31 15:52:53
    実際、かなり判り辛い文章で誤解を招く悪文の類だし、序文だけ読んで全体の話と勘違いしちゃうのも致し方ない。ただ、リンク先の内容もよく読まずにいいねしちゃう人はちょっと問題なので、ソース先をよく読むクセをつけたほーがいいと思う。
  • Re:ゼロから始まるちくわ生活 @tikuwa_zero 2016-01-31 15:54:48
    あ、ごめん。れんちるーとさんがすでに指摘されてた。屋上屋を架す状態で申し訳ない。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 15:56:28
    sadscient 両立しますね。それで?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-01-31 15:57:04
    potimarimo 「傲慢で不遜か」という話だったのを「日本語読めるかどうか」に逸らしてたのはお前ですよねw
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 15:57:55
    sadscient 「Aが傲慢だ」と言ってたのがいつの間にか「Bが傲慢だ」にすり替わっていたので、ごっちゃにしているといったのだが。「Bが傲慢だ」の理由は何一つとして挙げられておらず、というか理由以前に話も出ておらず、突然出てきた。
  • H.Sakai @FoD5 2016-01-31 15:58:49
    amato_SoN じゃ、「サイコロを振ったら1が出た」と書いた人に「サイコロは常に1が出るものじゃありませんよ」とコメントした、という喩えならいいですか?話、噛み合ってないですよね。それが「サイコロを振ったら1が出た」じゃなくて「サイコロを振ったら1が出たように感じた」に対するコメントであっても同様。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 16:00:24
    FoD5 「サイコロを振ったら1が出た。サイコロはけしからん」ですので、「サイコロは常に1が出るものじゃありませんよ」はかみ合っているんじゃないですか?
  • Civ:BEをやれ @rip9mir6ror2 2016-01-31 16:02:34
    小学校で国語を真面目にやらなかったのか はたまたその後の人生で性根が曲がってしまったのかを考えさせられるコメント欄だ
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 16:05:16
    議論が紛糾しているときにたとえ話は避けたほうがいいんじゃないかな。たとえ話って相手の言いたいことをかなり善意でくみ取らないと通じないものだが、紛糾しているときにそれができる人は少ない。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 16:06:47
    sadscient いやまあ、日本語が読めないと書いたにもかかわらず、話は続けてますね。
  • Do_doits7010 @amato_SoN 2016-01-31 16:15:18
    FoD5 せいこうさんの「小説を変えていいと思う人が国語の教科書を作ってる…」は明らかに一般性を持たせようとしてませんか?つまりそのたとえで言うなら「サイコロは1が出やすい」と言ってるようなものです。
  • くーみん@つぶやき貝 @KUUMIN0306 2016-01-31 16:23:00
    Minagawa_Aoi そう言えばありましたよね。「本書の為に書き下ろし」とか最後の著者紹介のページに書かれてる作品。でも依頼すると余計にお金かかるのかな?
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2016-01-31 16:30:23
    ツイッターで『豆腐は白い』と書くと、『白くない豆腐もあります』と返ってくる好例。
  • 源八 @gen_pati 2016-01-31 16:31:04
    教室の物盗んだり立ち小便はNGなのにヤリ捨て小説の舞姫はOKなんだろうか
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-01-31 16:33:46
    tikuwa_zero どうでも良いけど、アンパンマンの元ネタは、アンパンを配る小汚いおっさん。
  • 文里 @wenly_m 2016-01-31 16:39:21
    銀英伝なら載せられる部分があるかな?ヤン提督配下のイゼルローン部隊は無理そうだけどww
  • IWAI, Masaharu @iwaim 2016-01-31 16:41:48
    《編集者が「変えて『いい』」と思っているわけではなく、検定に通らないのです》らしいけど、変えていいと思うから著作権者に連絡しているとしか思えない。時間や金銭的に厳しいのがあるにしても。
  • れんちるーと @lenchroot 2016-01-31 16:46:53
    ken500d 補足ありがとうございます。教科書に載せること(場合によって一部改変することも)は許可なしでできるけど、載せた内容については著作者に説明して補償金を出さなければならないという。著作物は必ず許可ありきで使わせてもらうものと考えているとつっかえちゃうんですよね。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-01-31 16:52:34
    ken500dこれ調べたけど、適用されない場合が多いね。 著作物の教育目的のための利用と制限 より 道徳教育の観点から問題となる 表現を他の表現に置き換えることなどである。しかし,このような改変はあ くまでも,例外的で,改変される著作物が他の著作物をもってしては代替で きないものである場合に限る。
  • エビゾメ/冬コミ木曜東L42b @ABzome 2016-01-31 16:56:28
    なるほど元の話は作品の内容的にも長さ的にも良い具合だったけど、罵倒語みたいなのがあると教科書的に通らないってところで一悶着あったというのが前提か。
  • エビゾメ/冬コミ木曜東L42b @ABzome 2016-01-31 16:56:30
    断言できるけど本郷玖美さんがいとうせいこうさんに言った発言の最大の欠点は「話し合いの時にそれを説明された」ということを想像できなかった事でしょうね。本郷玖美さんは自分のサイド全体がまた責められていると感じでつい弁解したかったんでしょうけど、いとうせいこうさんにとってはまた同じ話を繰り返されることになって気分を害した、いわゆるアドバイス罪と同じ流れだと思うのでイラッと来たんだと思います。
  • エビゾメ/冬コミ木曜東L42b @ABzome 2016-01-31 16:59:44
    現実は文章(物語)内の外も人生続いてるから読み取れないとすれ違っちゃうなあ、と思わされる話だったかもしれません。本郷玖美さんは返信で説明せずに全体に向かって弁解していればよかったんですけど。
  • たか橋 @taka_hashy 2016-01-31 17:03:48
    無断転載しないだけまだ良心的だなぁとか思った俺は確実にもうだめだ
  • date9 @date911 2016-01-31 17:06:56
    どうして、作者の意図を無視して、編集者の我を通すことを肯定するのか意味がわからない。俺が教科書に乗せたいから「ミロのビーナスっておっぱい見えてるから、像のおっぱい部分に粘土盛って服着てる感じにしてよ」って言われも、誰かの第三者の手を入れた時点で価値に致命的な、ダメージを受けると思うんだけどな
  • ぱんどら @kopandacco 2016-01-31 17:10:39
    いとうせいこう氏が「天下の教科書様かよ、へっ」(意訳)と言ったので、本郷氏が「いえ、決してその編集者が上から目線で言ったのでは(たぶん)ないと思いますよ」(意訳)と擁護した。けど断ったいとう氏の対応はおかしくないし、類似例で容認する人も要るけどケースバイケースだな、というまとめと考えると荒れるほどじゃない。向かうとしたら「その検定基準が既におかしくないか」だと私も思うんだがそれ編集者が立ち向かうにはちょっと強大だよなあ。
  • 上須輝郎(セン) @vespertilio_bat 2016-01-31 17:10:41
    いとうさん含めて編集者が変更を依頼すること自体に怒ってるような人がいるけど、別に文芸のセンスを磨いて小説家になるための教科書じゃないですし依頼自体は問題ないんじゃない? 元とは言え自分の職業を貶めるようなこと(それも著名人に)言われたら反論したいでしょ
  • 専業主夫_M @M_shufood 2016-01-31 17:17:30
    まあ,現行の検定制度を批判した方が実りが多いと思うが…。
  • hellcatcart @hellcatcart 2016-01-31 17:21:55
    商品名がアウトなら意味が通じるぶんなら一般名詞に変えていいと思うけどバカ!とかは変えたくはないな。罵倒語でバカ!を選んだ意味なくなると小説の意味も変わってくる
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-01-31 17:37:57
    これはいとうせいこうさんが盛りすぎな気がするなあ。編集「申し訳ありませんが、教科書に使用する場合は、検定の都合で○○の部分にご配慮いただけませんか」いとう氏「できません。…(天下の教科書ですよ!というわけか)」ぐらいのやりとりなら腑に落ちる。
  • アクショー・ビア @aksciobia 2016-01-31 17:43:11
    コメント全て読んでないから被ってるかもだけど、最初の方の「教科書に載(さ)せてください」は立場が違うからそれのコメントをいとう氏が考慮する必要は全くないと思う。
  • えり @elysian_field 2016-01-31 17:44:02
    まりも(@potimarimo)って人がどんどんバラの人の印象を悪くしていて、バラの人がかわいそうになってくる。何でこの人、延々と編集サイドのネガキャンしてるんだろう。
  • 🐶 @shigeo_t 2016-01-31 17:50:26
    「馬鹿」を「頭悪い」に置き換えると、ストレート過ぎてそれはそれで問題があるな。
  • 節穴 @fsansn 2016-01-31 18:06:06
    「融通が聴かないか尋ねた」「お断りした」ここまでどちらも何の問題もない話で、それが終わった後から後者が前者に他所で追い討ちかけるのはキチガイの所業
  • ディービィー @AsmodeusDB 2016-01-31 18:10:22
    小説家と教科書編集者が各々の理屈で動いていたんだからそこまではお互い様。ただ発表する小説家が教科書編集者を『天下の教科書』と揶揄したらそれは誹謗中傷の方向になってくるし、言葉に気を遣うことができない人が小説家やコメンテーターやってるのか、という感想。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-01-31 18:12:05
    断ったのに、教科書にのるメリットを長々と説明されたら、天下の教科書に載るのはメリットがあるだから改変させろ。と言ってると思ってしまうのも良くあると思うが。
  • Ukat.U @t_UJ 2016-01-31 18:13:39
    検定に通らなかった時に時間が足りないのも代わりの案を用意してないのも出版社の営業上の都合でしか無いと思うんですが。そして、検定で考慮すべき点が共有されていないのは社内の風通しが悪いのでは?著者に相談するなとは言わないですが、自分のところの懐事情の貧しさを広言するのは恥ずかしいのでは。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-01-31 18:17:16
    源氏物語が載るんだから、ぶっちゃけどんな小説でも載せられるだろ。
  • なす @NusUnited 2016-01-31 18:17:38
    断ったという話の続きの部分が余計ってことを理解できるかできないかの問題か
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-01-31 18:18:32
    potimarimoだから何? わざわざそんな事言ってくる意味が分からん。 他に理由も無いし、もしかして馬鹿にしてるの? が多分普通の人が感じる事。
  • Feel @feel1024 2016-01-31 18:20:36
    作品の改変はしないっていってる作家にしつこく食い下がるような気遣いもできない上に追い討ちをかけるように(おそらく最初の出版者の人間が並べ立てたであろう理屈を再度)作家にしつこく並べ立てるような人達が教科書作ってるのか、という感想。生徒に読ませたいからと子供をダシに使う人間は大抵ろくなもんじゃない。
  • 節穴 @fsansn 2016-01-31 18:26:55
    「融通が聴かないか尋ねた」「お断りした」「メリットを提示した」「メリットに見合わないと断った」これだけの話な訳で。勿論会社として時間と人員の無駄とか心証を害するとか諸々の判断でそれをしない事は有るだろうが、それは単に個々の損得勘定であり部外者が口を挟むことではないよね。
  • 節穴 @fsansn 2016-01-31 18:28:40
    学校の教育とは他人を気持ちよくする人間を生産する事であり、教科書及びそれを作る人間はそれを遵守し寄与しなければならない、という観点であるならこれ以上は言いません。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-01-31 18:28:41
    多分だけど、教科書に載るメリットじゃなくて、自分が何故教科書に載せたいと思ったかを伝えれば、反応は随分違うと思うが。 結局、 あなたは選ばれてこんなにメリットもある。 ちょっと変えるだけだよ。なんで変えないの?って聞こえたら、作品を作っている人からしたらアウトだろう。 一言、それは私にとってメリットではない。 お前らに選ばれたからなんだ。選ぶなんて上から目線か?で終了。
  • ザンバ @akaikoudan 2016-01-31 18:45:22
    ちょっと本題から逸れるけど、教科書に限らず媒体や時代に合わせての改稿って特に珍しくないよね…? 名作と呼ばれるような作品でも。全Ver集めようとするマニアとかいるぐらいだし
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 18:58:10
    Mattun_ だから何かというと、話はかみ合っているということですよ?かみ合いがわからないとしたら、たぶん追加したニュアンスを見落としている。まあ上にも書きましたが、この場で比喩をもって説明すること自体があまりいい方法ではないと思いますが。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 19:04:16
    Mattun_ ん?私じゃないくて元編集さんの話?それは本人に聞かないと正確なところはわかりませんが。まあ私をはじめ、メッセージは受け取った人はコメント欄にもたくさんいる。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 19:15:44
    elysian_field 別に私、戦略的に教科書会社の味方しているわけでもないですし。というか普段はどっちかというと作家さんの味方をしたいですが。ただまあ、デマは見逃せないというだけ。
  • わんこ@怪談ジャンキー @ace_ya 2016-01-31 19:20:59
    注釈や作者紹介の欄などにこの部分はこういう理由で改変して載せおります、とかではダメなのかな。もちろ作者の了承は必要。いい作品に出合う機会は教科書が一番多いと思うから、今の時代に合わない言葉の作品も、本を好きになるきっかけとして載せて欲しいと思ったり。
  • 蛍FaC2 @Fac2C2 2016-01-31 19:35:30
    tikuwa_zero いえ、著作者人格権のことを言ったつもりでした。著作権の中でも永久的に保護されると考えられている権利のはずですしベルヌ条約の内容も深く絡んできますので、日本ではこうだとはっきり言いにくい部分でもあり、改変がどのあたりまで可能かというのはやはり難しい問題ではないかと思います。教科書業界の通念は知りませんが古典的かな漢字を現代のものに直す程度以上の改変は問題が出てくるのかな、と思いましたので。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 19:47:00
    自分はこのtweetから何の意義も読み取れなかった。というのはまあよくあることだろう。私もよくある。が、だからと言って、tweetする意味がないという主張をする人は何を考えているのだろう。世の中には自分とは違った感性を持ち、違った解釈をする人はいる。しかも、Twitterですよ?
  • 蛍FaC2 @Fac2C2 2016-01-31 19:51:02
    しかしこの流れの中ではこの話は焦点ズレしそうですね・・・
  • 元HTCフリーク @aoki3kara 2016-01-31 19:51:07
    嫌なら、無理強いする必要は無い、と言うより、しつこくして迷惑掛けるな!と言う事と思います。
  • *ゆっけ @CNANGyukke 2016-01-31 20:07:26
    小学校の教科書に載っていた話で、「風にのって頭が飛んで行く」的な内容だった文章が、神戸の児童殺傷事件の影響で違う文章に書き換えられていたことを思い出しました。 あれも、作者の人に了解をとって差し替えたんだろうけど、許可が取れなかったら大変だったんだろうなあ。
  • 専業主夫_M @M_shufood 2016-01-31 21:29:54
    文科省の言うことは絶対。 実質「国定教科書」だということは知っておいたほうがいいと思う。
  • 尻毛屋 @shirige_ya 2016-01-31 21:37:52
    国語の教科書を作る人の事情もあるでしょうが、それでも「改変しても名作」だなんて勝手に判断しちゃダメでしょう。ましてや作品名を伏せて、だなんて完全に作者(いとうせいこう氏)に対する侮辱と取られてもおかしくないのでは。 役人の事情以前に、作家に対する敬意が無いのが問題と思います。
  • イズミ @sokonan 2016-01-31 21:41:46
    もう出版社は教科書用の小説を公募すればいいじゃない。「教科書に載ります」って言えば薄謝でも応募する人はいると思うよ。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 21:47:41
    なんか作家様を神聖視している人が結構いるみたいですねえ。ユダヤ教の聖書じゃないんだから、一言一句でも変えたら価値が0になる、なんてものではないと思うのですが。変えられる部分があることもあるし、現にそうやって教科書に載った作家さんの実例も、ちゃんとまとめに載っているのですが。なんでそうなるのだろ。虎の威を借りてお上を叩きたいという構造か?
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 21:58:49
    単純に、神聖視しているからユダヤ教の聖書と同じ扱いなのは自明、と思っているのだろうか?ちょっと現実離れしているような気はするが、案外信仰心とはそういうものなのかも。
  • イズミ @sokonan 2016-01-31 22:02:35
    potimarimo 「断ってるのにしつこくされた。むかぷん」ていう人に対しての「そのしつこさには理由があるのです!(ドヤァ)」っていう絡み方がウザいよなってみんな言ってるだけじゃん。
  • 氷雨@季節の狭間にて @kamome54 2016-01-31 22:06:39
    書き下ろしで検定通過したものの採用されなかったとあるのに周回遅れも発生するカオスなコメント欄
  • sgtnky @sgtnky 2016-01-31 22:39:49
    神聖視とかじゃないんだよな。平気で変えるのも絶対変えないのも作家次第。作家だけが自分の作品に対して放漫に振舞えるってだけ。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 22:41:41
    sokonan しつこさじゃなくて、〝天下の教科書ですよ!〟に対して弁護しているのではあるまいか。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 22:43:44
    sokonan なお、私の会社の営業もたぶんしつこくはしているので、しつこいことをするなというなら私は給料を返上しないといけなくなる。そしてたぶんあなたも。営業やらない人の新人研修にも飛び込み営業を入れた社長は偉かった。
  • まりも @potimarimo 2016-01-31 23:11:50
    sgtnky それはどこの作家神聖国家の話ですか?素人に漏れ聞こえる範囲の話でも、現実の出版社の話とは違うことがわかりますが。まあ最終決定権があるのは作家ですが、それすらたまに怪しくなるらしいですよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-01-31 23:35:32
    shirige_ya 「作品名を伏せて」じゃなくて「商品名を伏せ」ですね。実在する商品を架空の商品に変えることはよくあることで、変えることによって作品の意味が変わってくることもよくあることです。なお、「走れメロス」は「まっぱだか」という表現が別の表現になってても名作だと思います。
  • 藤吉 @swnfjys 2016-01-31 23:49:44
    個々の案件として、改変に応じる応じないは作家の自由だし、ここは変えられては困るという判断をするのも作家の感性でいいとは思う。けど小説の文章一字一句が、細心の注意を払って言葉が選択された完璧な芸術品である、というのは理想は理想だけど実際そうでない部分だってあるでしょう。媒体に応じて適切な置き換えをしてなお本質を損ねないやりようはあると思うし、改変を持ちかけるということ自体が、決して許されない侵害だとか意識が低すぎるだとか言われるほどのことではないんじゃないかと思う。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-02-01 00:14:24
    potimarimo だから、その弁護もしつこい。 だから黙ってろって話。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-02-01 00:18:56
    potimarimo うん返上してくれ。買う方はそういう営業は不要だ。 売り込みのやり方は売る方次第だが、お客の不興を買った。 そして、大手さんは殿様営業ですねと言った。それだけの話だ。
  • たまや C91二日目東c09a @tamaya8901 2016-02-01 00:20:31
    以前、複数人で本を作った際に「この表現はやめろ」とクレームが入って「俺の文章を改竄するなら俺の記名では出せんね。改竄責任者の名前で発表すればいい。」と言って、結局そのまま押し通したことはある。
  • にく @me2_2929 2016-02-01 00:34:16
    双方の言い分はわかるけど…「言葉は生き物」だよね。時間によって意味が変わるって意味以上に、ある言葉の代わりが別の言葉では務まらない場合がある。「ばか」と「バカ」と「馬鹿」と「莫迦」は全部同じ単語なのに受ける印象が違ったりするし。ちょっとぐらいいいだろ!って言うような問題じゃないと思うんだ。
  • 玉藻(公式)@きつね㌠ @Roseate_Rosy 2016-02-01 01:03:26
    全世界相手に発言してるんだから、それに反応してメッセージ送るのは(罵詈雑言やら嫌がらせでない限り)自由だよ。ただ、送られてきたメッセージにどう反応するかも自由だからね、って話だねぇ。本郷さんだっけ、がやったのはそういうことだしいとう氏が一言で切ったのもそういうこと。
  • 高村四郎 @st_today 2016-02-01 01:04:52
    有名な「モチモチの木」も、実は元の本と教科書で違う文章がある。「なぜ豆太だけがこんなに弱虫なのか」という文章は、絵本では「なぜ豆太だけがおなごみたいになまっちろくてこんなに弱虫なのか」である。ま、この理由は分かりやすいですね。
  • まりも @potimarimo 2016-02-01 01:13:31
    Mattun_ なぜツイートするのに、いとうせいこう氏の許可がいるんですか?もしくはあなたの許可?黙っていろというなら、まず中傷をした人に言うべきだと思いますよ。一般常識としては。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2016-02-01 01:17:12
    potimarimo 許可?違う違う。うざいよあなた。クソリプすんなってだけだと。
  • まりも @potimarimo 2016-02-01 05:00:25
    Mattun_ で?うざいと言われて主張をひっこめる人が、世の中にいるんですか?いると思うんだったら、うざいんで引っ込んでください。
  • まりも @potimarimo 2016-02-01 05:50:49
    いとうせいこうさんが権利を持っているというのは著作権としての常識にのっとっているのでしょうが、その著作権自体に教科書は例外と書かれているので、上から目線で断るというのがそもそもおかしいということになります。いや私もここのコメント見るまで知らなかったので、偉そうに言うわけではないですが。まあ礼儀として喧嘩するわけにもいかんから会社は断られたら引っ込むでしょうが、いとうせいこうさんが無礼であることが消えてなくなるわけではないですね。
  • まりも @potimarimo 2016-02-01 05:59:24
    作家というのは特殊な客商売なので、傲岸不遜にふるまうところまで商売でやっている、という可能性はありますね。それを考えると一概に無礼と切って捨てるのもなんですが。
  • 斉藤・W・ルビンスキー @dojitenshi 2016-02-01 06:45:34
    国動かせないなら、小説家って事だろ 「天下の教科書」という事じゃないか まぁ、国際的に見たら日本最弱だから仕方ない
  • 斉藤・W・ルビンスキー @dojitenshi 2016-02-01 07:05:42
    これだけは言えるのは 目指すべきではない職業の一つなのは明白だな>小説家
  • まりも @potimarimo 2016-02-01 07:15:52
    ああ、荒れているのはひょっとして時期の問題もあるのかもしれないな。ちょうどこないだ、編集者が作家の文章を勝手に改変して大問題になったばかりなので、作家様の文章を改変する奴は叩いていい、と学習してしまった人が多かったのかもしれない。状況が全然違うんですがね。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-01 07:22:48
    これって本当に文科省の規制なんだろうか。文科省の審査に落ちる可能性とその損失を考えた「出版業界側の自主規制」なんじゃないかという気がする。本郷さんは「良い小説だ! でも表現や内容的に検定に通らないかもしれない」と書いているけど、審査に出せば実はスンナリ検定合格するのかもしれない。けど、通らない可能性もあるからリスクを考えて審査前に変えてしまおうという事でしょ。問題の本質は検定の内容そのものよりも、やり直すと赤字になる「少ない予算」なんじゃないかという気もする。
  • まさかなまき @MASAKANA_MAK 2016-02-01 08:06:28
    編集者が個別相談するのは仕事なんだから普通にやりゃいいじゃん。んで、面倒くさいだろうけど、こんな話を持ちかけられるのも作家の役割なんだから、作家は……まあ嫌なら断れいいなら殺れえでしかないでしょ。
  • りょ / RYO-chin @ryo_chinq 2016-02-01 08:49:00
    荒らしの根源となっている人が、あさっての方向を向きながら荒れている理由を冷静に分析しているのが面白い。火事現場でガソリンを巻きながら「何故だ、火が消えない」って言っているみたいで。
  • 田中寛一 @htGOIW 2016-02-01 09:44:41
    今週の反論しないと死ぬ病コメント欄案件
  • なみへい @namihei_twit 2016-02-01 10:17:13
    理由がある(載せたい小説がある)んだったら、(検定の)改変要求してもいいんだよ。検定は絶対(変えられると思っていない)と思っている一方で、小説を変えてもいいかシツコクお伺いをする(変えてもいいと思っている)ってのがもう(´・ω・`)
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-02-01 10:32:06
    もうめんどくさいから昔から使ってる古典をそのまま使い続ければいいじゃん。
  • なみへい @namihei_twit 2016-02-01 10:40:14
    この話の、根底背景にあるのは、検定の基準は変わらない、変えられないという前提で話を進める人間。一介のサラリーマンにはどうこうしようもないとか言えちゃう人間。クレームを恐れて頑なに検定基準を固持する人間。つまり、長いモノに巻かれてるだけの人間な。んで、いちゃもんいいがかりじみたクレームの尻馬に乗っかって、これはヒドイと騒ぎ立てる人間も同じく、乗っかってるだけで自分じゃ何も考えてない人間。自分の選択した言動がどう自分に跳ね返ってくるのか考えてない人間。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-02-01 10:48:52
    「その作品に大変魅力がある、ぜひ生徒に読ませたい」 と 「検定の枠に入るように改変する」 ってうまく両立するのかなぁ 多くの作品は、実際改変してみないと改変後の魅力は評価できないと思う。改変した結果イマイチだったら、載せない決断をすることはあるのか。一度決めたからには載せるのか。イマイチでも載せるなら、作品の魅力も是非読ませたいも、もうどうでも良くなってるって事では。「魅力はそれなりになっちゃったけど、とりあえず読んでもらおうか」では、何のために改変したのかわからないよ。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-02-01 10:50:35
    「改変でイマイチになったら載せないけど改変してみましょう」だとそのまま載せろよと思う。 「かならず同程度の魅力になるよう改変できます」 は大変うさんくさい。「たぶんある程度の範囲に収まるだろうからとりあえず改変を」では適当感が。「改変したくらいでは魅力は変わりません」は表現への敬意が感じられない。「検定通したいから改変」だけでは天下の教科書様感がある。 編集者がどう話を持っていって、改変を作家に了承してもらっているのかすごく気になる。
  • くすき @kusuki_xx 2016-02-01 11:07:02
    教科書に載せたいほど良作品ならば、作家に改編を頼むのではなく、この文章(単語)を使っていても良作品に変わりはないという事を選定する側を説得してみせろと。こっちにも事情があるんですと制作側に言うってどんだけ図々しいんだろうか…
  • 須賀原洋行 @tebasakitoriri 2016-02-01 11:36:11
    この元教科書編集者の人がいとう氏にリプしている内容は、まさに「天下の教科書だと思っている」無意識が表れていると思う。例えば「自分の個人ブログに転載したい」と、「教科書に載せたい」は質的に何も差がない事にこの人は気づいていない。
  • ダウト・コントラバル @doubt_contrabal 2016-02-01 11:40:00
    星新一だけ載せておけばいいよもう。
  • 専業主夫_M @M_shufood 2016-02-01 11:53:40
    教科書検定の内容については文科省サイトで検定意見が公開されているので目を通すと議論が深まる。たとえば,中学国語。これ以前にもさまざまなやりとりがあったはず。 http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2015/04/16/1356423_002.pdf
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-02-01 12:26:26
    potimarimo お前が傲慢で不遜なのはお前のコメント自体が証明してるので理由もクソもねえですよw
  • にく @me2_2929 2016-02-01 13:27:31
    営業は、しつこくするのがお仕事ってわけじゃないと思うけど…。商品の素晴らしさを理解してもらうために、商品のある一面が拒否されても、また別の面を提示したり、まだ見えていないニーズを発掘したりするのがお仕事であって、その過程で「結果的に」しつこくなってしまうことはあるだろうけど、相手にしつこいって思われた時点でその営業さんはわりと無能な部類じゃないかな。
  • 灰色 @haiiro081 2016-02-01 13:48:32
    改変するなら載せなくて良い、って言ってるのに向こうが聞かないから「天下の教科書」と揶揄したんでしょ。また日本語読めない案件かよ、と。作家が自分の作品を教科書に載せることを望んでいるなら多少の改変くらいなら了承してくれると思うけどね、頼んでいる側なのに傲慢だなぁとしか思わなかった。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-02-01 14:45:42
    小説のみならず文芸作品は一字一画を大事にする作者が多いのである
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-02-01 14:46:40
    森達也「放送禁止歌」で 森氏が故・高田渡にインタビューし 放送禁止になった高田の歌の「浮浪者のままでは~」の部分を「浮浪者をホームレスに変えたら放送できると思いますか」と質問したとき
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-02-01 14:47:38
    高田がものすごい怒って「歌とはそんなものではない」と言ったのが印象にのこっている
  • 夏越丸@腹黒猫。 @nagoshimaru 2016-02-01 16:14:09
    教科書で読んだ(はず)と思っていたら実は改変されていたとか自分の中でものすごくややこしいのでやめてほしい。
  • 藤吉 @swnfjys 2016-02-01 16:23:11
    doubt_contrabal こちらを見て思い出たけど、星新一はそういえば自著について、時代の移り変わりにより読んだときの印象が適切でなくなったと感じたものについては、合うように改訂を加えていったとか。今回の例とは違うけれど、著者によって自著の改訂に関する考え方はそれぞれなので、改訂を依頼する行為自体が大変な冒涜である、という考えはやはり当たらないなと感じる。
  • JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2016-02-01 16:30:37
    わかって欲しいならきちんと事情を説明しろよと。『(載せたい理由を述べて)しかしこのままでは検定に通らないので、記述を変えてもらうことは可能ですか?』と聞くのが常識ある大人。このオバサンは、『自分の事情を知ってほしい』だけで、何の理想も主義もないのな。
  • JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2016-02-01 16:32:03
    『小説を変えていいと思う人が国語の教科書を作ってる』という点については全く否定出来ないよね。
  • 藤吉 @swnfjys 2016-02-01 16:38:02
    もちろん一字一句改変まかり成らん、と切って捨てるのは作家の自由だし、最初のツイートにあった教科書関係者は食い下がるもうまく説得できなかったという点と、天下の教科書様な態度だと思わせたところは不調法だったと思う。でも「全部が全部そういう傲慢な意識で改変を持ちかけるばかりじゃない事情もあるんです」と言いたくなった元関係者の人の気持ちも分かるんだよなあ。一方からだけの視点で、自分の関わった業界が誤解されるのってなんか辛いもの。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-01 19:21:56
    本郷さんがいとうさんにリプした動機は「教科書検定の内情を説明したい」からでなく「同業として迷惑かけた編集者がいたのが残念」という事なんだよな。だから、いとうさんへのリプは遺憾表明だけにして、それと切り分けた形で「業界の内情」を単独ツイートしてまとめれば混乱しなかったし、もっと理解者も増えたと思う。一般の人達ではなく、いとうさんへ説明している形式が誤解を呼んで、ウザい、しつこいと反感を買ったんじゃないか。というのが、本郷さんにブロックされた大勢のうちのひとり(私)の感想です。
  • 夏越丸@腹黒猫。 @nagoshimaru 2016-02-01 19:36:37
    「教科書に載っている」がどのくらいすごい(威張れること)かって、児童書の表紙に「教科書に載った本」ていう剥がせないシール貼られちゃうくらいのすごさだからな。今でもあるのかなあの金色のシール。
  • kero @kero1209 2016-02-01 20:39:32
    IshiiAkio いまの指導要領だとすべての科目に道徳教育する事が求められてるので教科書会社に言っても無理かと。算数の教科書に江戸しぐさがのるくらいなので
  • まりも @potimarimo 2016-02-01 21:12:29
    ryo_chinq 別にここで教科書会社批判している人は、みんな私が気に入らんから理由をでっちあげているだけだ、というならそれは喜ばしいことなんですけどね。まあ違うでしょう。私が来る前から批判している人はいますし。
  • まりも @potimarimo 2016-02-01 21:15:32
    haiiro081 それは、争った一方の当事者が言っているだけで、確認できてない事実ですね。そして引用されている別の人との会話からすると、あまり客観的事実を発言する人ではなさそうだということは確認できます。
  • めなむはめこん @MeNamKhong 2016-02-01 21:22:55
    一方的に書くなと上から目線の人は、Twitterの仕組みを知っているのかw 書き手の意図を読みとれない人間がこれだけいるのは、国語で使える小説に限りがあるというよい証拠だな。
  • まりも @potimarimo 2016-02-01 21:28:40
    頼めば変えてくれる作家もいることは、きちんとまとめにも載っているのだが。まとめすら見ずにコメントするのか?怒る前にまず事実認識をする習慣はないのか?
  • まりも @potimarimo 2016-02-01 21:30:22
    potimarimo まあ雰囲気的に、何パーセントかくらいは私に反論したいがために理屈をでっちあげているだけの人がいるようだ。いや本当に喜ばしいこと。
  • 数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2016-02-01 21:31:42
    しかし、教科書出版社側事情があるのもわかるし、それを訴えたいのはわかるんだけどわざわざリプライする必要は無かったよねとしか。引用だけしてそこに言及すればいいだけで。
  • f。 @_ffff 2016-02-01 22:43:27
    「議論が紛糾しているときにたとえ話は避けたほうがいいんじゃないかな」とか言ってる人が「ユダヤ教の聖書」なんて頓珍漢なたとえを持ち出して「神聖視」とか「信仰心」とか言っててちょっとしたカオスw
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016-02-01 23:06:33
    「教科書用の書き下ろし小説」案がいくつか出ているけど、たぶん予算的に無理
  • のりしあん @noricyan2 2016-02-01 23:47:55
    作家ってのはこういうのは突っぱねるものだって頭が固まってる人多いよね。 当然どっちでもいいはずなのに。
  • BugbearR @BugbearR 2016-02-02 00:44:51
    @rfukai 遅レスだけど、他の方の指摘もあるように、著作権法第20条(同一性保持権)と第33条の微妙な所なんですよ、これ。単純に作者が嫌と言い切れないところがあるんです。だから実はかなり難しい話。
  • ひもたろう @himotarou 2016-02-02 01:19:13
    交渉相手にどう思われたか?は、交渉人の責任。本意は違うなんて言い訳にもなりゃしない。
  • yono @iyono 2016-02-02 01:29:27
    両方とも正しいし、両方とも間違ってる、そんな案件
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-02-02 01:30:47
    BugbearR えーと、どのコメントに対するお話でしょう? 一番最初の「作家が唯々諾々と従うのが不思議」というコメントについてでしたら、著作権法にそういう例外規定があるという事情を知らなかったので、「なるほど確かに難しいお話ですね不勉強でした」というのが正直なところです。それ以上の考察は現時点ではまだ出てきません。
  • f。 @_ffff 2016-02-02 02:15:32
    potimarimo その「たとえ」が適切かどうかはここでは重要ではなくて(私の評価は「頓珍漢」ですが)、「たとえ話は避けたほうがいい」といいながら「たとえ話」を始めたことを「ちょっとしたカオス」と表現したわけですが伝わらなかったようですね。残念です。
  • f。 @_ffff 2016-02-02 02:16:34
    まあこの手の自分と意見を異にするのは自分が知っていること理解していることを相手が知らない理解していないからだからコレ読むとイイよ! みたいなのはまあよくあることだけど恥ずかしいから気をつけたいよね(自分も時々やらかしてしまうw)
  • まりも @potimarimo 2016-02-02 06:01:38
    _ffff コメントの中のごく一部ですので、たとえ話だけ誤解しても意味は大体通じるはずだったのですが。ごく一部のたとえ話だけに注目し、そこをあえて盛大に誤解し、そこだけから話を進めようという人は読者として想定していませんので。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-02-02 06:16:02
    日本語の通じなさがヤバいw
  • f。 @_ffff 2016-02-02 06:35:18
    potimarimo 「たとえ話は避けたほうがいい」と言った当人からヘタな「たとえ話」が出てきたことにちょっとしたカオスを感じたという話ですので、「たとえ話」の内容やそれを誤解したのか理解したのかとはまったく無関係な話ですね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-02-02 07:05:44
    sadscient ちなみにブロックしてからメンション送ってくるというテンプレ芸ですw
  • まりも @potimarimo 2016-02-02 07:07:29
    _ffff 場が荒れていることをうざいと思っている人が多いようなので、コメントは直接送りますね。
  • お茶菓子の者刀匠@壱岐津礼 @ochagashidouzo 2016-02-02 07:31:13
    この件の問題は、「しつこく粘られた」とぼやいたら、更に別の編集者からも食らいつかれて「しつこく粘られた」ということでは?
  • f。 @_ffff 2016-02-02 10:05:55
    potimarimo 「場が荒れていることをうざいと思っている人が多いよう」だというのはあなたの誤解ではありませんか? そんなことを思っている人が多く存在しているようには見えません。
  • しょーた @shota243 2016-02-02 10:07:29
    わかった。国語の教科書には著作権法の条文を教材として載せればいいんだ!
  • f。 @_ffff 2016-02-02 10:10:06
    potimarimo もう一点。直接的なコメントのやりとりは昨夜の段階で既に始まっていますね。この場でコメントしたくないという意味ならあなたの自由なので好きにすればよいと考えます。誤解があるかもしれないので言っておきますが私はあなたと対話や議論がしたいわけではありません。
  • haruno @t1991h 2016-02-02 12:26:57
    というか小説家だからって一言一句意識して「絶対にこれだ」とおもって文章を書いてるわけじゃないと思うんですけどね。常識的に考えて。 なんで門外漢が「一字一句変えてはならない!筆者を蔑ろにしてる!」みたいなこと言うのか不思議。 それこそ編集者の職業を蔑ろにした発言だと思うんだけど。
  • せんたく @senn_taku 2016-02-02 12:44:06
    この時の作者の気持ちを考えてみましょう。(140字以内)
  • なんもさん @nanmosan 2016-02-02 12:45:56
    しつこく粘るのも彼らの仕事の一部ですんで、それを平気で叩けるのは電話セールスくらいしか営業を受けたことのない人なんでしょうね。
  • まゆーん@よこはま @MrMayoon 2016-02-02 13:25:53
    なんか随分と「ゆいいつにしてしんせいふかしんなる、『しんじつのぼく』!」「そのはつろたる、『そうさくぶつ』!」という“神話”の熱烈なる信者が多いように感じる。いや俺もそれはかなり信じてるけど、それだけでいいのとは思うし、小説家がみんなそういう態度って訳でもないらしいぜ?
  • date9 @date911 2016-02-02 13:39:13
    意外に小説家などの文筆業が軽く見られてワロタw そりゃ、貶められている側の方から見れば、「天下の教科書編集者様」とか思っちゃうよね
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-02-02 14:15:33
    「1.そちらで自由に改変してOK」「2.詳細は要相談」「3.一切ダメ」いろんな作家がいる。今回は、3のタイプにしつこく食い下がったので「天下の教科書様かよ!」的な反発を招いたと。 3と判った上で編集者が粘るのも自由、粘られたタイプ3作家が強烈に反発するのも自由。
  • アザゼル白鳥 @luger_ 2016-02-02 17:50:01
    作者が自主的に手を加える(加筆修正)するものであって、たとえ媒体が何にしろたかだか一編集者に過ぎない人間が賢しげに指示するものではないよな。自由に変えたいなら自分で書けよと。
  • c⌒っ゚Д゚)っ @nananazozo 2016-02-02 17:57:09
    「しつこく依頼きたけど改変が必要なら載せないって言ってんだよ」→「いやいやそうじゃないんですなんで改変が必要なのかというと〜」って長文リプが始まる、このへんの噛み合わなさがいとう氏の批判したいことなんじゃないの?正当性がどうこうではなく
  • c⌒っ゚Д゚)っ @nananazozo 2016-02-02 18:14:30
    nanmosan 確かに食い下がるのは営業の基本でしょうけど、それを不快に思われてる時点で営業マンとしては下の下なのでは
  • まりも @potimarimo 2016-02-02 22:17:43
    _ffff 私をうざいと思っている人に配慮する必要は全く感じないので、問題とすべきなのは場が荒れていることをうざいと思っている人だけですよ。そんなに少ないかな?ならいいんですが。
  • f。 @_ffff 2016-02-02 22:40:32
    そんな「場が荒れていることをうざいと思っている人」(実際にいるのかどうかはわからない)に配慮する必要がみたいなワケノワカラナイ心配をする人が、「変えるつもりはない。載せないでいい」とハッキリ言ってる人の言葉やその言葉を書くに到った心情を慮ることすらできないのはなぜなのか。
  • まりも @potimarimo 2016-02-02 23:23:55
    _ffff 心情を理解していないかどうかはわからないが、心情を理解できたらデマを広めても許すということは絶対にない。
  • f。 @_ffff 2016-02-02 23:45:14
    potimarimo 少なくとも私は心情を理解しろなんて言ってませんよ。というか他人の心情が理解できるとでも思ってるんですか? そんなだから「傲慢で不遜」とか言われてしまうんですよ。ところでデマってなんですか?
  • まりも @potimarimo 2016-02-02 23:46:18
    _ffff 私は心情を理解しろと言われたなんて言ってませんね。
  • f。 @_ffff 2016-02-02 23:57:22
    potimarimo ならばなぜ突然「心情を理解できたら」なんて話を私のこの→ _ffff コメント宛にしたのですか? ところでデマってなんですか?(二度目)
  • まりも @potimarimo 2016-02-03 00:02:33
    _ffff なぜと言われても。返答をしただけですが。あなたが2つの話を同時に進められるとは思えないので、2つ目の質問は話が終わってからにしてください。
  • f。 @_ffff 2016-02-03 00:13:04
    potimarimo ならばなぜ私のコメントへの返信として私が言っていない「心情を理解できたら」などという前提の話を持ち出したのですか? あなたが私をどう評価しているかとは無関係今現在複数の話が同時に進んでいるのですが理解できませんか? 関連としてそうやって相手の能力が劣っているようだというような論法は当コメント欄でも散見されますがあなたの癖ですか? ところでデマってなんですか?(三度目)
  • まりも @potimarimo 2016-02-03 00:17:34
    _ffff ああ、慮ると理解するの違いを気にしているのですか?別に慮るでもいいですよ。
  • f。 @_ffff 2016-02-03 00:26:56
    potimarimo そんなテキトー(適当ではない)な言語感覚で他人を「日本語が読めない人」とか言ってたんですね。日本語が読めない的なことを言われたかたが数人いたように記憶しているけれどもそのかたがたはこのテキトー(適当ではない)な言語感覚について「どう考えているのだろう?一度本人に確認してみたほうが良いのではないか?」(中略)ところでデマってなんですか?(四度目)
  • f。 @_ffff 2016-02-03 00:30:34
    まあ「慮る」と「理解する」の違いが気にならない人からしたら他人が「変えるつもりはない」と言ってる小説くらいいくら書き直しても違いなど気にならないのだろうね。
  • まりも @potimarimo 2016-02-03 00:32:13
    そんな適当な言語感覚で、他人を「日本語が読めない人」と言っていたんですよ?読めるかどうかと言語感覚は違いますね。そんな適当な言語感覚(以下略)
  • まりも @potimarimo 2016-02-03 00:33:53
    おっと2つの話題を同時に出してしまった。2つ目は忘れて結構です。
  • f。 @_ffff 2016-02-03 00:48:16
    potimarimo 同時に複数の質問をされるのが苦手なようなので1つに絞りますが、デマってなんですか?
  • いいお☆なほ @onal0c_0lho 2016-02-03 04:14:59
    本題と関係ないところでヒートアップしてるようですが… そこまでして議論の中心に立ちたいのであれば自分でまとめ作ればいいものを、いつまでグダグダやっているのやら…見苦しいことこの上ないですねぇ…w
  • Nanamy@ZEN @Nanamy773p 2016-02-03 05:27:08
    要は、作品・作者に敬意をもっているかどうか、の問題でしょうね。 そうすれば改変を求めるにせよ、違うアプローチになると思います。
  • まりも @potimarimo 2016-02-03 07:18:20
    _ffff やっぱり見苦しいと思っている人がいるようなのでツイッターで。
  • f。 @_ffff 2016-02-03 08:57:05
    potimarimo 「デマを広めても」云々の話は本題と関係ない話だったのですか?
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-03 11:53:32
    俺は"(前略)Twitter上の話で「天下の教科書ですよ!」という話にしたのはいとうせいこう氏のほうではないか?"に始まる、まりもの意見もわかるし賛同できる。けど、受け入れるつもりのない相手を指定して延々やっても。。。周囲にすれば「いつまでグダグダやっているのやら…」となるのは当然だし、主張の良し悪しとは違う部分で拒絶されるよね(というか今や本題とはズレてる)。これ本郷さんがいとうさんへ延々リプ飛ばして、いとうさんに拒絶されたのみならず、それを見てしつこいと思った人たちがいるのと同じ構図では?
  • まりも @potimarimo 2016-02-03 22:44:17
    Tom3suteki 同じ構図なんじゃないですかね。目の前の相手を見ていうことを変えるのではなく、大勢の人が見ている場所なのだから、間違ったことは間違っていると言います。別に結果に責任をとる必要がないのも同じですね。一部の人に伝わればいい。私より彼女のほうが人を見てはいるとは思いますが。
  • まりも @potimarimo 2016-02-03 22:48:57
    _ffff こちらから送ったツイートは届きませんでしたか?発言について意見を言われたら答えるのが礼儀で義務だと思うので答えてますが、わざわざ人に迷惑をかける場所を選んで答えることは義務に入らないと思いますので。すでに公共性のある話題ではなく、個人間のやり取りですし。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-03 23:40:54
    potimarimo 一部の人に伝わればいいというのなら否定はしないけど。本郷さんはいとうさんにリプ飛ばし拒絶され、本郷さんにメンション飛ばした俺は本郷さんにブロックされ、まりもさんは反論者と口論中。教科書とは関係なくなってしまうけど、今回俺が得た教訓は「聞く体制に入っていない人に言っても通じない」という事かな。ただ、最初に欠席裁判のように一方的に「天下の教科書」と断罪した、いとうさんにも非があると俺も思う。と、まあそういう事でした。
  • f。 @_ffff 2016-02-03 23:51:40
    potimarimo ツイートは届いていますよ。質問は1つにしてくれと言われたので1つに絞ったんですが答えてもらえませんか? 「デマを広めても」云々はここのまとめに関する話題だと思ったのでここで質問しています。私とあなたの個人間の話題ではないし少なくとも私個人に関わるものではないと考えます。答えるのが義務だとか言うつもりはありませんので嫌なら無視してもらって構いません、こちらで勝手に考察します。私からの質問はひとつです「デマってなんですか?」(なんどめの質問か?
  • まりも @potimarimo 2016-02-04 00:47:47
    _ffff 質問はツイッターでお願いしますね。
  • まりも @potimarimo 2016-02-04 00:51:40
    Tom3suteki たくさん見ている人がいるのだから、聞いている人もいるだろうと思います。聞く体制に入っていない人をわざわざ気にする必要はないんじゃないですかね。あと、本郷さんのツイッターを見に行ったら、叩かれるのは慣れていないようで、少しパニック気味だったみたいなので、あまり気にすることはないと思います。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-02-04 01:01:28
    「デマって何?」というのは俺も興味あるな。別に誰もデマなんか言ってないように見えるからな。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-04 01:43:19
    potimarimo ブロックされた事は気にしてないんだけど、強いてあげるなら言おうとしたことを言う前にブロックされた事が残念。多分、本郷さんがいとうさんに拒絶された時も同じ気持ちじゃないかと思うけどね。まりもさんの言うデマ、つまり言ったか言わなかったかわからない「天下の」という発言を否定する場所がここに出来て、それを大勢に読まれたのは良かったんじゃないかな。はじめからこういうページを作って、いとうさんへではなく一般のみんなに説明すればよかったのにね。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-04 01:47:13
    Tom3suteki とはいっても、いとうさんへリプライしなければここまで大勢に読まれたかどうかわからないから結果論か。
  • まりも @potimarimo 2016-02-04 08:15:30
    Tom3suteki 本郷さんはたぶん、いとうせいこうさん本人じゃなくて、読んでいる読者に向けて書いたんじゃないですかね。私がそういう趣旨のコメントをしたところ、いいねをくれてましたから。だからいとうせいこうさんに拒絶されたのはそんなにはいやな気持にはならなかったと思う。いやわかっていてもショックかなあ。なお、反論ツイートが山のように来たのは参ったらしいです。Twitterって怖いですね。
  • まりも @potimarimo 2016-02-04 08:20:11
    Tom3suteki あとまあ。やっぱり普通に読めば、何がデマかというのは伝わりますよね。やっぱり。受け入れるつもりのない人間に説明するのは、とても大変なようです。確かにここでやるべきではないかもしれない。とはいえシャットアウトすると、本郷さんがブロックしたみたいなことになって傷つく人もいるわけで。返事はなるべくするようにはしているのですが。どうしたものかな。
  • まりも @potimarimo 2016-02-04 08:39:12
    potimarimo いかに誤読してやろうかと手ぐすね引いている人間相手に、2つの説明を同時にしたりなんかしたらどうなるかは、目に見えているのだ。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-04 12:12:31
    potimarimo 相手に勝ち誇らせればいいじゃない。それで丸く収まる。伝わる人にだけ伝わればいいのならもう目的は果たしてる。こちらからは以上です。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-04 12:25:05
    Tom3suteki 「こちらからは以上です」って、ニュースの「現場からは以上です」みたいな軽いノリで書いたつもりなんだけど、読み返してみると冷たく突き放しているように読めるな。相手にニュアンスを伝えるのは難しい。以上、現場からでした。
  • えむちん (Tier2) @QUEADLUUNRAU 2016-02-04 18:24:23
    事情は分かるが、それを作者が自身の作品を改変してまで斟酌する必要ないよね。勿論してあげる人もいるだろうが。
  • ウミドリくん @umidori_kun 2016-02-04 23:31:20
    t1991h 当の筆者が「一字一句変える気はない」と断言しているのに、執拗に粘着するからだよ。 >なんで門外漢が「一字一句変えてはならない!筆者を蔑ろにしてる!」みたいなこと言うのか不思議。
  • ウミドリくん @umidori_kun 2016-02-04 23:43:40
    最初は「本郷さんはただ教科書編集の大変さを知ってもらおうとしただけ」という意見に納得していたけど、その本郷がリプライしてきた相手を大勢ブロックしたという報告を見て幻滅。やっぱり「自分たちだけが一方的に言い分を垂れ流していい人間なんだ」って驕りがあるんじゃないの。
  • わい(ry @waidottowai 2016-02-04 23:55:23
    事情はよくわかった。それに応じるかどうかは作家が選べることだし、トゲトゲしてもしゃーないだろ。
  • 灰色 @haiiro081 2016-02-05 00:00:07
    客観的を使うのが大好きな主観的な人。返信しなくて良かったよ。
  • まりも @potimarimo 2016-02-05 00:19:37
    umidori_kun 当の筆者が、修正に応じているのもまとめに入っているのですが。世の中の作家というのはいとうせいこう氏しかいないわけではない。変えていいと言っている人でも、いとうせいこうしの文章についてそういっている人はほぼいない。
  • いいお☆なほ @onal0c_0lho 2016-02-05 04:52:56
    なんて言うかもう『子供かよwww』って感じですね。もはや何と戦ってんだと…
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-02-05 14:06:42
    「デマ」候補としてはおそらく、「天下の教科書」 「編集者が小説を変えていいと思っている」 辺りだと推測しながら読んでいるが、両方なのか片方か実はその他か確信は無い。potimarimo氏が6回、sadscient氏が1回疑問を表明しているが、「この部分がデマである」との回答は見当たらない。明確に回答しない理由を推測してみるが見当もつかない。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-02-05 14:06:48
    Tom3suteki 氏の「つまり」に対してpotimarimo 氏「伝わりますよね。やっぱり。」なので、 「〝天下の教科書ですよ!〟」が有力に思えるが、やはり確信はない。では、「編集者が小説を変えていいと思っている」はデマではない、という事でいいのだろうか。あるいはそちらもデマであると考えているが、Tom3suteki氏が触れていないのでわざわざコメントしていないだけなのだろうか。そんな疑問は晴れない。引き続き、コレとコレである(あるいはコレだけである)との回答待ちという所か。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-05 15:55:06
    isshy7374 本当はあのコメントの前で終わるつもりが「デマって何」と書き込まれてたので、さりげなく「代わりに俺がデマの答えを書くからそれで終わりにしておけ」というメッセージを込めたつもりだったんだけど穿り返されちゃった。みんなに真意が伝わる文章を書くのは難しいですね。デマの意味は発言した本人しかわかりませんが、両者納得の上で変えるのは構わないけど、作家に向かって「天下の教科書なんだから変えなさい」というスタンスなら問題という事じゃないですかね。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-05 15:55:50
    Tom3suteki いとうさんの発言は、編集者が「天下の教科書なんだから変えなさい」といったように受け取れるけど、もし言っていなかったのであれば、それはデマである。しかし言っていたのならデマでない。そもそも言葉の綾なんでデマに当たるのかも微妙。いとうさんしかわからない真相をデマと「断言」してしまった、まりもさんも「デマでないのにデマである」というデマ、と突っ込まれないように回答をボカしているという事なんじゃないですか?
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-05 15:55:59
    Tom3suteki 結論を知りたい気持ちも分りますが、謎が残るのもロマンがあっていいじゃないですか?
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-05 16:25:21
    ロマンって何だよ、ロマンって。この文章をロマンで締めるのってダサくないか?我ながら。まあいいけどさ。
  • まりも @potimarimo 2016-02-05 23:06:40
    isshy7374 どちらかと問われるなら両方だが、私が発言した時に念頭に置いていたのは〝天下の教科書ですよ!〟のほうです。なのでわざわざコメントしなかった。明確に回答しないのは、論点をよくずらす人(叩かれているときにはよく遭遇する)を相手にしたときには、せめて話を1本に絞らないと永久に話が収束しないからです。
  • まりも @potimarimo 2016-02-05 23:08:29
    Tom3suteki デマというのは間違いだと確定した情報を流すことだけではなく、不確定な状態で断言の形の情報を流すこともデマですよ。あとまあ、ほのめかして自主的に納得する人達だったら、あんなに話は長引かないに違いないと思います。
  • f。 @_ffff 2016-02-06 06:19:07
    それらのどこがどう「デマ」なのかを説明しないとダメなことに気付いているのかいないのか。「デマ」だと言えば「デマ」になるわけではないし「デマを広め」たと言えばデマを広めたことになるわけでもない。ところで私に関してデマを広めるのはやめてくださいね。もはや只の中傷ですよ。
  • まりも @potimarimo 2016-02-06 08:32:52
    _ffff 私に話しかけているつもりならツイッターに。いうのはこれで最後ですからね。
  • まりも @potimarimo 2016-02-06 08:38:50
    あえて私に話しかけずに、私の反論が来ないところでのみ発言する人は、まともに反論されたらすぐ論破される程度の事しか言っていないと、自分でわかっているということでしょう。そうでなければ私に話しかけるはず。
  • f。 @_ffff 2016-02-06 10:04:24
    テキストに使えそうなくらいにストレートな循環論法を見たw
  • f。 @_ffff 2016-02-06 10:06:30
    potimarimo あなたが私に関するデマを広めているのはこの場ですからこの場で訂正なり釈明なり説明するのが筋です。甘えたこと言ってないで自分の言葉に責任を持ちましょう。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 03:24:25
    ロマンで終わらせておけばいいものをwww いとうさんも「天下の教科書ですよ!」とTwitterでいらぬ表現したと思うけど、それを批判するまりもも余計なひと言が入ってるんだよ。怒った相手が「中傷ですよ、中傷したこの場で説明してください」は筋が通ってるし、どう対応するかはまりもが決める事だけど、誤解を生む余計な言葉を怒りに任せて公共の場で発するもんじゃないな。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 03:51:41
    相手の意見を尊重しつつ、自分の考えを表明して公共の場で議論を戦わせるのは悪いと思わないけど、相手の意見を打ち消すことだけ考えて行動してもねぇ。公共の場で口論しても仕方ないんじゃないの。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 06:21:11
    「誤解を生む余計な言葉を怒りに任せて公共の場で発するもんじゃないな」これは、まりもさんに言ったわけじゃなくて、「(今回のいとうせいこうさんの発言を鑑みても、公の場で発言するときは)誤解を生む余計な言葉を怒りに任せて公共の場で発するもんじゃないな」という意味です。
  • いいお☆なほ @onal0c_0lho 2016-02-07 08:16:36
    Tomさんが荒れ果てた場をなんとか冷静な議論の場として締めようとテーマを整理してくれたのにまるで理解してないようですね。もうただのケンカにしか見えないか双方引けって言ってんですよ。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 16:34:59
    Tom3suteki fさんなどを除く、Tomさんやほかの人が望んで、その人が私に質問するなら、この場でも説明しますよ。相手の言うことを理解したら不利になると思って話している人相手にはここでは返答はしません。そういう場合にも誠意をもって返答はできますが、他大勢にとって共感を呼ぶような返答と両立ができないので。公共の場には向かない議論にはなりますね。まあそれでも迷惑と思う人がいなければやってましたが。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 16:37:02
    onal0c_0lho よく読めば喧嘩にしか見えないということはないと思いますよ。私は別に喧嘩はしてませんからね。よく読まないで普通に適当に読めば、喧嘩にしか見えないこともあるでしょうが、それは読んだ人の責任ですので、私に言われても困りますね。
  • f。 @_ffff 2016-02-07 17:34:54
    ここではもうコメントしないつもりでしたが、幾らなんでも Tom さんが気の毒でまた申し訳ないので一点だけ。「中傷だと言い出した」のは Tom さんではなく私 _ffff ですので皆様誤解無きようお願い致します。大丈夫だとは思いますが念の為。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 18:38:34
    _ffff ああいっている。これは失礼しました。消しときますね。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 19:58:07
    中傷の説明はf。さんがしてくれたので助かりました。ありがとう。本郷さんも読んでいるみたいなので書くけど、このまとめには最大の欠陥があるよ。それは本郷さんの立ち位置が明確でないこと。つまりこのツイートが抜けている⇒ https://twitter.com/hongokumi/status/693933503881154560
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 19:58:30
    上記URLのツイートより。 もう一度言います。せいこうさんが作品改変を断ったことは「正しい」。編集者の頼み方、特に検定関連の説明があったか否か、に問題があったことは推測できる。で、せいこうさんが不愉快な思いをしたことは事実でしょう。その不愉快の理由を「教科書出版社『だから』傲岸」としたのは誤解だ、てこと。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 19:58:41
    本郷さんも、せいこうさんは正しいと思っているんでしょ。それは重要なことじゃないですか?
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 19:58:59
    読み始めるときに本郷さんのスタンスが分らないから、誤読する人が増えている。その結果、まりもさんが反論して回っているという構図。このページを管理しているのは、れんちるーとさんだけど、編集者という職業である本郷さんの意向を十分に反映させているでしょ。なぜこのまとめを作った理由を冒頭で説明しないの?
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 19:59:15
    趣旨を説明しないからみんな「しつこく迫らせて困ったというツイートにさらに別の編集者がしつこく迫った物語」として読んでしまっている。これは纏め方にも問題があるんじゃないですか?
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 19:59:28
    本郷さんは「ちゃんと読めている人は2割、読んでいるけど読めていない人が5割、読んでいない人が3割」とツイートしてましたが「読んでいるけど読めていない人」が5割もいる編集は問題ないんでしょうか?
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 19:59:53
    いとうさんにツイートするにしても「元教科書編集者です。」の後に遺憾の意を表明して「私は先生のツイートに異を唱えたいのではありません。世間の方々が抱いてしまったであろう誤解を解きたいのです。」というような趣旨を書き、その後本題に入れば違った対応になったかもしれないのに。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 20:00:37
    本郷さんはこうツイートしてるけど "さてこちらは多少落ち着いてきたが、まとめの方は相変わらずあまりに「読めてない」コメントが多い。" https://twitter.com/hongokumi/status/693936550917214210 趣旨を読み取れない人が多いというのは、このまとめの編集の仕方にも問題があるんじゃないですか?プロの編集者が纏めているにもかかわらず。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 20:00:55
    それを棚に上げているから叩かれるコメントが書き込まれるんじゃないんですか?本郷さんには否定ツイートがたくさんついたのに、いとうさんにつかなかったのは、本郷さんのツイートの目的がわからかったからなんじゃないですか?伝え方の構成が悪くないだろうかという思いはなかったんでしょうか。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 20:01:17
    今の読み取れないまとめの状態で改訂しないでいると、誤読した人がコメントするたびにまりもさんが反論しなければなりませんよ。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 20:12:38
    「本郷さんには否定ツイートがたくさんついたのに」は「本郷さんには否定的なリプライがたくさんついたのに」という意です。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 20:38:39
    このまとめは、いとうせいこうさんのツイートを否定するのが目的ではありません。しつこく迫った編集者がいたのであればとても残念です。ただ、いとうさんがおっしゃるように「天下の教科書」だと私たち編集者は考えていません。では、なぜこのような誤解を招いてしまったのか、教科書出版の実情を知っていただき、少しでも世間の誤解を解ければというのがこのまとめを作った理由です。←という事でしょ?こういった説明があれば読者の理解は全然違うんじゃないですか?
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 20:50:03
    「ちゃんと読めている人は2割、読んでいるけど読めていない人が5割、読んでいない人が3割」と思っているんだったら、ちゃんと読めるように直せばいいじゃないですか。自分の失敗を棚に上げて文句だけコソコソツイートするな!
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 22:03:15
    Tomさんは人間を信頼しているなあ。ちゃんと説明して問題が解決するとは思えない。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 22:04:46
    まあうまくいけばちゃんと読めている人が倍くらいには増えるかもしれないが。半分も行くかなあ。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 22:05:07
    まあうまくいけばちゃんと読めている人が倍くらいには増えるかもしれないが。半分も行くかなあ。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 22:06:49
    基本的に、たたかれているのを見て、自分も叩かれて正義の味方になるという楽しみを味わいたい、という人がほとんどのような気がするんだが。まあそういう人は放っておくと増殖するので、私は一応たまに水を差すようにしている。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 22:10:54
    そうすると今度は私を獲物だと思う人も出てくるわけだが。まあ私なんかはせいぜいコメント欄に収まる程度でしか叩かれませんからね。反撃もするのでそんなに叩きやすい人間でもないとは思うし。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 23:20:14
    俺が言いたいのはプロの編集者がまとめておきながら読者に意図が伝わらないのは、意図を読み取れるように編集出来てねーって事だろ?まともに編集出来ない編集者が読み手を批判するのはおかしいんじゃねーのって事。 "さてこちらは多少落ち着いてきたが、まとめの方は相変わらずあまりに「読めてない」コメントが多い。" https://twitter.com/hongokumi/status/693936550917214210 笑いとか炎上を狙ったまとめならいいけど、このページは作った意図が明らかに違うでしょ。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 23:25:55
    自分の作ったまとめを理解できない読者が悪いという上から目線が、今回の問題の根底にはないんでしょうかね?という事。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 23:41:54
    Tom3suteki 編集者って100%近い人に、意図を伝えるという職業なの?だとすると非常に難易度が高い職業ですが。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 23:42:31
    Tom3suteki まあ、伝わらない人が2割というのは予測できてもよかったかもしれないが。でも読者層の違いとかもあるでしょうしねえ。
  • まりも @potimarimo 2016-02-07 23:42:50
    potimarimo あとこのまとめと本郷さんの関係がよくわからなかったのだが。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-07 23:58:26
    potimarimo 本郷さんのツイートを見るとわかるよ。このページを管理してるれんちるーとさんが本郷さんの要望を聞いて、このツイートを追加してくださいとかのやりとりをして、このまとめを仕上げてる。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-08 00:00:57
    Tom3suteki もちろん100%の人に意図が伝わることはありえない。だけどさっきのリンクにあるように自分のかかわったまとめを理解できない人が悪いという意味合いのツイートをしていた。全部の編集者がそうだとは言わないけど、少なくとも本郷さんはそういう人だった。ちなみに本郷さんが言うには「意図をきちんと読み取れてる人」が2割ね。一部が読めていないのではなくて大部分が読み取れていない。ならまとめが悪いんじゃないの?
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-08 00:33:29
    一応リンクしとくと、読めてるのが2割というツイートはこれ。 https://twitter.com/hongokumi/status/693762595820404736 ア.パッと目についたものへの脊髄反射でしか反応しない人 イ.一応読むが読めてない人 ウ.正しく読める人 にキッパリ分かれる印象。割合は5:3:2ぐらいかな。
  • まりも @potimarimo 2016-02-08 00:35:46
    Tom3suteki んー。人を信頼していますねえ。ネット上で叩く流れになってしまっているときなんてのは大体こんなものじゃないですかね。むしろ割とましな部類のような気がしているんですが。編者は頑張ったんじゃないかな、というのが私の感想。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-08 00:38:57
    Tom3suteki 間違えてた。「ちゃんと読めている人は2割、読んでいるけど読めていない人が5割、読んでいない人が3割」の5割と3割が逆でした。すみません訂正します。 https://twitter.com/hongokumi/status/693762595820404736
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-08 00:44:21
    5割と3割じゃ印象が違うのでごめんなさい、しつこいけど2度書きます。「ちゃんと読めている人は2割、読んでいるけど読めていない人が5割、読んでいない人が3割」の5割と3割が逆でした。すみません訂正します。 https://twitter.com/hongokumi/status/693762595820404736
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-08 00:56:11
    potimarimo いとうさんの最初のツイートで始まるのは当然として、その次に来るのは「このまとめの意図」なんじゃないの?もちろんまとめる人が決めることなんでそれを批判しても仕方がないんだけど、少なくとも最初に意図説明があればここまで荒れなかったと思うよ(ていうか、まりもさんが荒らしたようには感じなかった...かな。。。やっぱ荒れてたかもしれぬ)。冒頭で「しつこいツイート」と思って読み始めてしまうと、もうこのまとめの言いたい事は伝わらない。構成ミスだと俺は思っている。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-08 01:06:02
    potimarimo 素人がまとめたのなら俺も否定しない。まとめに関わっているのが渦中の(元)教科書編集者だから。編集者がまとめに関わっていて、その意図が伝わらないのは失敗じゃないか。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-08 01:21:11
    ただ、俺自身は検定に落ちると赤字になるから、あらかじめ検定前に書き変えてもらうというのは違うと思う。最初にそんな説明を作家にしてどうする。最初にするのは「作家との信頼関係を築く事」だと俺は思う。信頼関係を築いた上で検定に落ちた、そこではじめて「先生落ちました。理由はこうです」なんじゃないかな。それで先生が変えてよいと言えば再審査。それは予算的に出来ないというのであれば、直さなくても検定通る作品を選ぶしかないというのが俺の考え。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-08 01:24:33
    俺とは違う趣旨の反対意見もあるだろうし、そういう意味では本郷さんがどういう方法で説明しても、当然それなりの割合で反対意見は出るだろうけどね。それは仕方ない。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-08 01:52:40
    potimarimo ←まりもさんが戦ってるのは基本的にこういう内容なんで。それ以外の意見を非難したりはしてないし。そういう意味ではまとめの冒頭に趣旨説明があれば荒れなかったかも。上の方に "「教科書だから偉そうにしてた」に対する反論なのに勘違いしてる人多すぎないですかね? " と書いてる人がいるけど、そういう勘違いはなくなったでしょうということ。
  • まりも @potimarimo 2016-02-08 22:26:36
    Tom3suteki 単に私が一生懸命説明してもほとんど効果がないのに、冒頭をちょっと変えたら劇的に効果があるというのは信じがたい、というだけなのですが。私が参加しなかった議論を見ても、そんなに雰囲気が変わっているわけではないですし。いや冒頭変えて丸く収まる可能性を完全否定まではできませんけどね。
  • まりも @potimarimo 2016-02-08 22:27:06
    Tom3suteki たぶんこういうのは根気が大事なのだと思う。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-09 02:05:22
    potimarimo 根気は大事でしょ。本郷さんはいとうさんへリプライして失敗し、二度目の機会としてこのまとめを得た。にもかかわらず一回目と同じように読み手に意図が理解されないという「同じ」過ちをしている。なら、このまとめを直せばいいのに直さない。それを「意図を読み取れない読者が悪い」と思うあたりにプロの編集者として問題があるんじゃないの?と俺は思っている。意図を読み取れない読者と戦うのはまりもさんの仕事ではない。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-09 02:06:52
    長く書き込んでコメント欄を占拠してしまい申し訳ありませんでした。私の、このまとめへのコメントはこれが最後です。
  • 地球丸ごと異世界転生が発売したkt60 @kt60_60 2016-02-09 02:49:20
    教科書編集さんが自分を「天下の教科書」と思っているかどうかは真偽の怪しいところですが、いとうせいこうさんが「天下の教科書ですよ」と「感じた」ってのはデマじゃないですよ。 それで相手が説明し、「ああ、違ったのですね」って思い直したのならお話は別ですが、このケースの場合はそうでもありませんしね。
  • 地球丸ごと異世界転生が発売したkt60 @kt60_60 2016-02-09 02:50:25
    相手に向かって「そう感じるのは間違ってる」と言うのは、けっこうな傲慢と思う人も多いっていうお話ですね。
  • まりも @potimarimo 2016-02-09 07:58:35
    kt60_60 いや感じたかどうかでいうなら、このまとめ見ていとうせいこうさんは傲慢だと感じた人も結構いますのでね。もちろん逆もいる。そういうのを否定している人はあまりいないと思いますよ。否定しても肯定してもあまり意味がないですし。
  • まりも @potimarimo 2016-02-09 08:01:01
    Tom3suteki 単にプロの編集者を過大評価しすぎではないかなあ。プロというのは不可能を可能にする人たちではない。まあ今より少しは上を目指せることは否定しないが。一気に解決するはず、というのはどうか。
  • まりも @potimarimo 2016-02-09 08:01:57
    Tom3suteki 別に私の仕事じゃないですが、群集心理で人を叩いているのを見かけたら、たまに水をかける人は必要だと思います。余裕があるときだけやってますね。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-10 01:40:19
    最後のコメントと書きましたが追加させてください。まりもさんからツイートで意見をいただきました。https://twitter.com/potimarimo/status/697094673785966592 確かにその通りだと思います。私も書かなくていい事を書いてしまいました。本郷さんとれんちるーとさん、並びに私のコメントをご覧になった方々にお詫びします。余計なことを書き込みまして申し訳ありませんでした。
  • Tom @Tom3suteki 2016-02-10 01:42:41
    まりもさんにいただいたツイート。https://twitter.com/potimarimo/status/697094673785966592 私はTomさんが編集の経験もないのにプロの編集者に編集の改善案を出したり編集者のプロ意識について上から目線で批判するのは、Tomさんが傲慢だと思います。思っても何も強制しませんしできませんが、でも傲慢だと思います。
  • まりも @potimarimo 2016-02-10 03:10:35
    Tom3suteki あまり素直に折れられてもこっちの対応が困るような。長い激論の末での発言なので、単独で上げられるとニュアンスがきついですね。そんなこと言ったら私がTomさんに上から目線でいうのもどうかという話なのですが。まあ、別にいうのはいいんですが、相手の意見もあるかもしれないので、一方的に強く糾弾するのもまずいかもしれない、というくらいの話です。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-02-14 18:56:13
    この件に関していくらか調べたので、まとめました。「教科書掲載のための小説改変を普通に「主観でお断り」できる作家の事情とは(同一性保持権)」 http://togetter.com/li/938261
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-02-14 18:56:28
    私見としては、いとうせいこう氏は普通に自分の権利(同一性保持権)を主張しただけ。思想に踏み込むのは感心しない。編集者側の事情はわかるが比較的どうでもいい。というところです。
  • 並成和礼 @isshy7374 2016-02-14 19:11:29
    著作権法について触れていた何名かの方にご連絡。まとめを作成しました。参考になるかもしれません。 ken500d BugbearR lenchroot tikuwa_zero Fac2C2

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