令制国の「〜国」と琉球国を同一視して、琉球は江戸期の藩の一つ、と言い出すデマが出てきてるっぽい
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kochizufan
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奇矯な主張を発見。
琉球歴女
@r_rekijyo
今の概念や法律を昔に持って行って歴史改竄するのは良くある手法。 いわゆる慰安婦問題もそう。 当時は国際的に合法です。私だって応募してたかも、貧困と家族のためなら。 いわゆる『琉球王国』もそう、そんなの存在したことないから。 藩としての『琉球國』しか存在したことありません（笑）
2016-03-08 12:14:43
こちずふぁん (大塚恒平)
@kochizufan
何を言ってるのかよくわからんが、琉球が藩になったのは明治以降なんだが…あと慰安婦が公娼制度に準じておらず、未成年慰安婦などもいて当時から国際法違反だったのは他の人の指摘の通り。1998年頃はこの辺でよくネット論争してた。 twitter.com/r_rekijyo/stat…
2016-03-12 18:37:47
琉球歴女
@r_rekijyo
@kochizufan そもそも『藩』という言葉自体、明治に出来た歴史用語でしかありません。例えば『脱藩→出奔』が当時の言葉です。 そのツイートの前に『藩＝当時の国』、『国民国家としての国』の説明を散々していたのでそう書いています。 そんなに数は多くないので、読んでみてください。
2016-03-12 18:47:39とりあえず過去を遡って見てみる。
琉球歴女
@r_rekijyo
@1023ananas それよりは、大日本帝国ができて、『今まで「〇〇国」と呼んでいたものを「〇〇藩」と呼びましょう。』ってことで『藩』は明治の歴史用語としてできたのではないでしょうか？元は古代中国、周の王の支配地域が語源らしいですし。
2016-03-09 10:29:24どうもこの辺らしいが、いきなりアチャー。
気を取り直してもうちょっと見てみる。
琉球歴女
@r_rekijyo
@impossiblenaval 大日本帝国ができて初めて現代の“国民国家”という概念ができました。それまでは、国＝地方を指していました。『藩』というのは、明治になっての歴史用語でしかありません。
2016-03-09 19:58:52
琉球歴女
@r_rekijyo
@impossiblenaval 当時は『王＝主権国家の王様』ではありません。『王＝領主』です。ですから、琉球国（方言；ﾘｭﾁｭｰｸｸ）にも王はいました。しかし、王国ではありません。
2016-03-09 20:40:40
琉球歴女
@r_rekijyo
@impossiblenaval 当時に無かった価値観を現代の価値観に勝手に置き換えることは危険です。 領主としての王いました。 国民国家の概念はありませんでした。 琉球國（琉球の国）は他の藩＝国としての存在でしかありません。 私はそう言っています。
2016-03-09 21:09:55彼女の主張のうち、
- 江戸時代は中央集権ではなく、個々の藩、と呼ばれる事になる大名の支配地域、が今の国のような分権体制だった
- 大名の支配地域を藩と呼ぶのは、公式呼称としては明治以降
- 昔の日本に、「国」と呼ばれる行政組織があった
事は事実。
もちろん、今の国のような、と言っても国の概念自体が今と違うので本当にそう言っていいのかとか、藩も公式呼称ではなかったけど儒学者達は呼んでた例もあるとか、突っ込みどころはあるにしても。
でも、大名領分は「藩」とは呼ばれていなかったとしても、だからと言って「国」と呼ばれていたわけではない。
「播磨国」「薩摩国」とかいう日本本土の国概念と、江戸時代の後に「藩」と呼ばれるものは、完全に別概念。
「〜国」と呼ばれているものは、大化の改新以降に整備された日本古代の行政組織。
残念ながらこの「国」が行政単位だった時代は、地方が「国」と名乗っていても日本は逆に中央集権。
そしてこの「国」のリストは、令制国として律令で定義されている。
その中に「琉球国」はないので、日本本土の「〜国」とかいうのと、琉球国は、最後に国という言葉が付いてるのが一緒なだけで全くの別概念。
違うというのなら、琉球国は大国か中国か小国か下国か、親王任国なのかそうでないのか、また冗談で名乗った亀井茲矩以外に琉球守はいるのか、事例出してみ？
江戸時代になると、この「国」は行政組織としての役割はほぼ失い、単に昔から伝わってる地方の地名としての呼び名程度の意味しかなくなる。
後に「藩」と呼ばれる大名の支配体制は、当時ははっきりとはわかってないけど「領分」とか「家中」とか呼ばれてたのであって、令制国の「国」とは完全に別概念。
「薩摩藩」は、支配地域は「薩摩国」「大隈国」「日向国の一部」だし、逆に我が愛する「播磨国」なんかは、全体を支配する大名はおらず、「姫路藩」「明石藩」「龍野藩」「林田藩」...等と細分化されていた。
これが「国」と呼ばれる事はない。
日本には「国」という地方区分があるから、琉球国もその一部、等というのは、この辺の知識をよく知らない層を騙すためのペテンでしかない。
こちずふぁん (大塚恒平)
@kochizufan
国民国家の概念も近代にできたんだから、昔の国と違うのは当たり前。藩は正式名称ではなかったけど、だからといって大藩以外は国とも一致しない。今の国民国家じゃないから国は国じゃない、という話が成り立つなら、朝鮮や清も藩なのか？ twitter.com/r_rekijyo/stat…
2016-03-12 19:03:34
こちずふぁん (大塚恒平)
@kochizufan
民族はNationの訳語だが、しかし日本語の民族はその後ethnic groupの意味も含んでいる。その辺のあいまいさを意図的に無視してアイヌは民族じゃない、と言ってるのと同じ、「国」の定義の昔と今の微妙な差を使ったネトウヨ特有のペテン。
2016-03-12 19:05:56
こちずふぁん (大塚恒平)
@kochizufan
そういえば昔と今の国の概念無視して、偉人の言葉引いて「国とはこうでなければいけないんだよ！」と強弁してるネトウヨっぽい人いたが、その偉人の生きた時代の概念だと、偉人は国何度も変えたり裏切ったりもしたし、都合で支配地入れ替えたりもしてたがそれは今の国の概念でいいのか？ネトウヨ的に。
2016-03-12 19:10:27
琉球歴女
@r_rekijyo
@kochizufan 藩は明治にできた歴史用語でしかないです。それまでは『〇〇の国』で地方＝国したよね？琉球もそうです。『琉球王国』は存在したことありません。あったのは『琉球国（琉球の国）』です。
2016-03-12 19:25:20
こちずふぁん (大塚恒平)
@kochizufan
「◯◯の国」は令制国で藩(というか言葉がなかったというなら大名所領？)とは一致しません。江戸時代は令制国は行政的な意味をほぼ持ちません。もし意味があるなら、江戸時代は福島以北が全て同じ行政単位だった事になってしまいます。 twitter.com/r_rekijyo/stat…
2016-03-12 19:33:55
こちずふぁん (大塚恒平)
@kochizufan
あれか、もしやこんな奇矯な見方が出てきてしまったのは、ケータイ国盗り合戦で琉球国や明治後の令制国を戦国時代の令制国のようにしてゲームに取り入れる設計をしてしまった俺のせいか(いやそんな影響力はない)。みんな！琉球国は令制国じゃないし、羽前国だの石狩国だの明治以前はありませんよ！
2016-03-12 19:39:40
琉球歴女
@r_rekijyo
@kochizufan 国（藩）内側は将軍と江戸幕府の権威・権力の枠の内側で一定の自立した政治・経済・社会のまとまりを持ち、小さな国家のように機能し幕府は完全な中央集権ではありませんでした。国（藩）バリバリの行政区ですよ。
2016-03-12 19:54:16
こちずふぁん (大塚恒平)
@kochizufan
「令制国」Wikipediaで引いてみ？それに琉球国含まれてるか確認してみ？ twitter.com/r_rekijyo/stat…
2016-03-12 19:58:52
琉球歴女
@r_rekijyo
@kochizufan 令制国の入っていたかは、はWikiどおりじゃない？『薩摩国』の『付庸国』としての『琉球国』。琉球藩であった時期は1872年からでしかないから。
2016-03-12 20:29:03
こちずふぁん (大塚恒平)
@kochizufan
薩摩国の意味わかってる？琉球国が薩摩国の付庸国だった事はないよ。琉球国は薩摩藩(という言葉が当時なかったとこだわるなら、島津家)の間接支配を受けてたのであって、薩摩国じゃない。薩摩藩は薩摩国、大隈国、日向国の一部、まで含む組織。 twitter.com/r_rekijyo/stat…
2016-03-12 20:37:04
こちずふぁん (大塚恒平)
@kochizufan
飽くまで領域としてね=>薩摩国、大隅国、日向国の一部 薩摩国、大隅国、日向国が行政組織として合併して薩摩藩になったんじゃなく、島津の所領がその範囲だったからその範囲が薩摩藩になった。国と呼ばれた事はない。 twitter.com/r_rekijyo/stat…
2016-03-12 20:39:58
琉球歴女
@r_rekijyo
@kochizufan 私の薩摩の考え方は添付したWikiのとおりだったけど。 ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9…
2016-03-12 20:49:51