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  • 蒼志 @aosanno 2016-03-17 11:35:00
    先日ニュースでも韓国は受験熱が過激化するも、バーンナウトで入社以降の知識習得率が激しく悪化という話があった。脳のリソースは有限だから人生通じて賢く配分しましょうなんて話がそのうち出てきそう。 twitter.com/junsaito0529/s…
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:03:37
    すげえ一生懸命作った日本刀を、大根を切るのに使っている、ろくに手入れしない、さらには海外で高値がついて持って行かれてしまう、あたりのがよほど問題で、もう道具磨きはしばらく休んででも、使用法の改善に努めるべきでは。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:09:25
    一度中国の大学院に行ったことがあるのだが(国際学会出席のついで)、少なくともそこの大学院生は使ったガラス器具を洗ったり、溶媒精製をやったりしないと知って衝撃を受けた。大学院生がやらずに別の作業員がやるのだ。まあ人口の多さという有利もあるのだろうが、効率ものすごく良さそう。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:11:49
    た測定装置には全部技術員が複数人ついていて、大学院生は測定してほしいサンプルをその人たちに渡せばあとは結果を受け取るだけ。思えば研究生活の6割くらいの時間、私は測定条件の試行錯誤(これはまあ最悪勉強になるが)と、単純作業(ガラス器具洗浄、溶媒精製など)に費やしていた。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:17:51
    こういう状況で中国や韓国に理工系分野において日本が圧倒的に負けてる。単純にdisってるんじゃなくて、本当に論文のインパクトファクターの観点からみて、完全に質・量の両方で負けてる。日本がアジア最高の科学技術と知識を持っていると思っているならそれは既に完全に間違っている。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:23:21
    インパクトファクターというのはその学術誌のレベルを表す指標だと思ってもらえればいい。簡単にいうと「その学術誌に論文が掲載された場合、平均的にどれくらい引用されるか」を表す。つまり注目度と評価の両方を反映しており、これが高い学術誌ほど掲載されるのが難しい。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:26:36
    (論文数で劣っても)『論文の「質」や「注目度」が上がれば、まだ救いがあるのですが、論文の被 引用数(注目度の指標)の相対的な多さを示す「相対インパクト」でも、世界平均の「1」に至らず、韓国よりも低い値なのです』(元三重大学学長, blog.goo.ne.jp/toyodang/e/66f…
  • なまなまず @catfish929 2016-03-17 12:26:53
    @zairic0 日本の研究体制は中国にも劣るんですね・・・
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:29:55
    私が訪問したのは化学系研究室だけでしたが、学生一人につき一個ドラフトチャンバー(まあ化学用の作業台みたいなものだと思ってください)はあるわ、蛇口をひねれば充分に精製された溶媒が出てくるわ、ガラス器具は洗浄作業員が洗うわでスピード勝負で勝てないと思いました。 @catfish929
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:32:27
    上述のブログ記事にあるグラフ・テーブルを見て、まだ日本が勝ててると思うなら些かクレイジーで現実が見えていなさすぎでございますわね。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:47:22
    化学系で研究室に所属する大学生・大学院生は中国の大学の設備の話に「ハァアア!!?」と思うのではなかろうか。ちょっと厄介な実験系だと、ガラス器具洗うだけで3時間とかかる時あるよね。乾燥させた後に汚れがあって洗い直しとかもあるよね。それ中国だと0だよ。洗浄作業員の方が洗うの上手いし。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:50:27
    溶媒精製のためにモレキュラーシーブを焼いて、ちょろちょろ流して不純物が混ざらないよう慎重に(必要があれば不活性雰囲気下で)タンクに貯める作業あるよね。それ中国だとお前の仕事じゃなくて、大学が一元管理してパイプから流してくれる。まあ極端な純度が必要なら自前でやることもあるそうだが。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 12:57:11
    モレキュラーシーブの真空乾燥時間まで含めると、自分の使いたい溶媒が使えるようになるまで10時間くらいか?(ほぼ待ち時間ではあるが) 『研究室』に置いておける有機溶媒のタンク容量は法的な規定があるから「一気に作って置いとく」方法はとれないし、繰り返しやる必要がありますな。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 13:02:20
    この状況で中国と科学技術競争に勝てと言われても、よしんばかなり希望的に見て頭の良さで日本が上回っているとしても、効率の差でボロ負けするって、科学技術立国ジャパン先輩。勝ってないどころか負けてるし、追いつくことすら既に難しい。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 13:04:47
    なお、いま日本の化学系研究室は、この効率の差を埋めるべく、教授や大学院生は「根性」カードの発動により問題の解決を図っています。われわれが一生懸命、時には徹夜してガラス器具を洗い、溶媒を精製している間、中国の方々は睡眠をとり、研究のアイデアを練り、論文を書いてます。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 14:06:19
    エアリプを拝見していると、やはり化学クラスタからの反応が多く、特に「ドラフトチャンバーが一人一台……だと……?」と戦慄している様が見受けられる。うちも2台しかなくてホワイトボード予約システムですよ。学会発表前とか卒論前とか混むよね。あと大型装置(XRDとかNMRとか)も。
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 14:10:23
    私が訪問した中国の研究室だと、院生が15人に対してドラフトチャンバーが20台存在し、最上級生は1人2台使っても良いという状況。私は下手くそな英語で「アンビリーバボー」と言い、更にうちには2台しかないと伝えると「日本の大学そんな金ないの?」って言われました。HAHAHA!!
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 14:13:49
    「不便じゃないのか」と心配されましたけど、不便に決まってるだろうが。答えの割りきった質問するんじゃねえ(理不尽な逆ギレ)。……ああいや、現実には普通に礼儀正しく答えましたけども。
  • たきたき @taki__taki__ 2016-03-17 14:16:58
    "日本がアジア最高の科学技術と知識を持っていると思っている" 今時こんなのおるんか。。。?
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 14:23:51
    その答えはこちらになるかと思います。『経済広報センター:科学技術に関するアンケート』(kkc.or.jp/society/survey…)より。 @taki__taki__ pic.twitter.com/X3czVm6pJB
  • たきたき @taki__taki__ 2016-03-17 14:24:13
    @zairic0 あっあっ・・・(汗 ありがとうございます!!!
  • asada727 @asada727 2016-03-17 14:24:42
    国によって様々でしょう。LEDでノーベル賞受賞の中村教授は手作業による職人的な作業で発明を成し遂げたと言われています。肉体労働や作業を下に見る国情を感じます。ノーベル賞の受賞数は圧倒的に日本が多い訳です。 twitter.com/zairic0/status…
  • ボルボラ @zairic0 2016-03-17 14:25:20
    @taki__taki__  うわ、すいません。変に絡もうというつもりもなく、否定的な意図はないのです。ただご参考までに!(汗

コメント

  • GAS @GAS474 2016-03-17 22:54:09
    以前、訪れた会社でも、高い給与を出してる研究員に器具の洗浄や室内の清掃をやらせていて、せっかく高い金を出しているのだから、研究に専念させればと意見してみたところ、高い金を出しているからこそ、雑用も含めた仕事をさせているとの答えが返ってきたことがありました。
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-18 01:20:42
    細々した作業に時間を取られて本業に腰を据えて取り組めない、てのは教育者や看護師だけじゃなかったんだね。お金のかけどころが分かってないと思う
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-18 01:26:08
    でも幼少教育や寺院の修練の一環としての清掃や後片付けと一緒に語ることはできないと思う。最終的に何をさせたいのか、何を得たいのか、で当事者にやらせるかアウトソーシングするか判断すべきではないかな
  • カオル @moegikaoru 2016-03-18 04:55:21
    この手の話って、なんか昔~っから聞いてるような気がする・・・「欧米の大学が~」が「中国の大学が~」に変わっただけの感じで。 バブル期から研究現場の環境改善がなされないまま今の今まで来てるとしたら、それはそれで・・・胸熱通り越して眩暈すら感じるな・・・
  • 緑/川/だ/む @Dam_midorikawa 2016-03-18 07:17:53
    パレート最適の教科書にある事例そのものじゃな
  • なまず@人の形をしたなにか @e_namazu 2016-03-18 07:45:55
    設備が人数分ないから、当然グループ作業になる。連携が取れずもたつく。終わる時間が予測できないからバイトも入れられない。そのくせ学費は高い。
  • sakai @SkiMario 2016-03-18 07:46:37
    分野によるのかな?殆どディスポだし、技術補佐員さんがいて、オートクレーブとかはやってくれるよ?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-18 07:47:38
    インパクトファクターで負けてるってのは、文句なしに負けだからなあ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-18 07:50:18
    欧米に負けてるのはある意味歴史の厚みが違うのでしょうがなかった部分もあるけれど、科学技術的な方面では新興国な中国とかに見劣りするってのはなんとも残念としか。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2016-03-18 07:59:21
    とにかく日本は「リソース配分が下手」なのは研究以外の分野でもそうじゃないかな。
  • あっきぃ。 @akkiy_ya 2016-03-18 09:05:49
    この手の準備作業を委託したり機械化しようとすると「コストが」って騒ぐんだよなぁ・・・。あのさぁ。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2016-03-18 09:18:36
    「専門家には専門家にしか出来ないことをさせる(専門家に雑務をやらせるのは損失である)」というコスト意識が日本ではあまりないよね……。
  • 冷たい熱湯 @Tuny1028 2016-03-18 09:24:30
    洗浄作業員や測定技術員に信頼が置ければいいんだが、そうでないとおかしな結果が出て論文自体がダメになりそう
  • やましよ @kkr8612 2016-03-18 09:27:55
    「雑務も含めて一通りできるようになっといて損は無い」のはそうなんだろうけど、 だからって「その人じゃないとできないこと」をする時間を割いてまで「その人じゃなくてもできること」をさせる、ってのを国ぐるみでやってたらそりゃ生産性上がんないわな… で、解決方法は根性と滅私奉公、かつての大和魂的なアレ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2016-03-18 09:38:11
    金のある大学と比べたら、それはそうなんだろうけれど....
  • きっし= @lr_ishy 2016-03-18 09:43:01
    中国の論文pgrしているうちに、いつの間にか抜き去られちゃったのか…
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-18 10:03:03
    Tuny1028 洗浄や測定の専門家でない研究者がやるほうがよっぽど信頼できなくないか?
  • ラメルシ @lamershi 2016-03-18 10:14:06
    でも日本でこれやろうとすると結局TAとかの名のもと学部生を最低賃金以下で使いだすよね。多分。
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-18 10:19:08
    研究者が事前準備や測定といった研究手法の意義や原理を理解してないのはそれはそれで問題なんだけれども、十分に理解していれば必ずしも当人がやる必要はないかな。所属する学部生や助手に教育も兼ねてやらせるのがベターだと思う
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-18 10:25:35
    日本には元々丁稚奉公みたいな、年少者が商人(一般化すれば専門家か)の下で商売の勉強を兼ねて単純作業を任せられる事例もあったわけで、根性論以外にそういう制度にも目を向けてほしいなーという気持ちもある。もっとも今日となっては、丁稚並みの給金で年少者をコキ使うのは許容できませんが。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-03-18 10:28:41
    日本ではごく最近まで「自分でやればタダ」という愚かな迷信が微塵も疑われることなかったからなあ。今でも疑ってない奴は多数いる。
  • 齊藤明紀 @a_saitoh 2016-03-18 10:35:26
    日本の国立大にも以前は技官ポストがそれなりについてた(科学実験のガラス細工をしてくれる職人さんとか)のですが、公務員定数削減のあおりを食って減らされちゃったのですよ。事務官も減らされてその分教員の雑用が増えた。
  • guard_74 @guard_74 2016-03-18 10:35:48
    中国の労働者平均賃金が1万元(https://www.mof.go.jp/pri/research/conference/china_research_conference/2013/chu25_07.pdf)公立大学の学費が5千元(http://t-china.info/68)位らしいので、日本でも国公立の学費を200万位(サラリーマン平均年収415万円:http://nensyu-labo.com/heikin_suii.htm)位にしたら真似できるんじゃない?
  • Ukat.U @t_UJ 2016-03-18 10:48:46
    技官減らしは、大学が助手の待機ポストに流用しちゃった側面もありますよね。ドクター→助手→助教授→教授のところを、ドクター→(技官)→助手→助教授→教授にしてる研究室が結構あった覚えがあります。
  • CD @cleardice 2016-03-18 11:00:31
    でも予算がついたとして「ガラス洗いをやらなくてすむようにするか新しい機材入れるか」って聞かれたらだいたい後者選びそう
  • ながぴい @Nagapiii 2016-03-18 11:05:46
    何から何まで技官にやってもらっていると、一人になったときに何もできない人間ができあがるんだな。いつまでも恵まれた環境で研究できるとは限らないんだな。他人に洗ってもらった器具をどこまで信用するかという問題もある。失敗したときの原因特定が難しくなる。
  • ながぴい @Nagapiii 2016-03-18 11:07:36
    まあ、紙と鉛筆さえあれば研究できるという人は何もできなくてもいいんだろうけど、実験系は経験がものを言う場合が大きいからね。できるだけいろいろ経験はしておくべきだと思う。(言ってることがジジイ臭いか?)
  • 腹黒猫。@テスト終了 @nagoshimaru 2016-03-18 11:12:14
    人口比的にどうなの?日本に旧帝大早慶上智(他各地方の同レベル)くらいまでの数しか大学なくて、エリート度合いが日本の比じゃないとかないの?
  • エンピ @muridesune 2016-03-18 11:27:56
    本来なら増税してでも予算を増やせと当事者は言うべきだと思う。
  • アレ @are74857894 2016-03-18 11:52:40
    コスト管理が下手、というか「コスト管理が適当でも成長できてた時代からコスト管理工夫しないと成長できない時代に突入して、それに対応できずそのままgdgdになっていった」のかなと。あたしゃ雑用が実験にもたらす正の効果なんてしらんが。
  • アレ @are74857894 2016-03-18 11:54:42
    というか、滅私奉公とか言うけど、「滅私奉公すればそれ以上のリターンがあるからやってただけ」でリターンがなくなりゃそりゃ人材海外流出するわなと。それを人格面で批判しても時既に時間切れという
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 11:56:05
    認識違いも甚だしい。大事な実験は原料精製や器具洗浄も含めて、自分が全てマネジメントしなきゃうまく合成できない原因がつかめない。私は原料メーカーから提供される試薬の純度まで疑うよ?製造ロットが違えばうまく合成できないってこと普通にあるからね。だから原料の分析はもちろん、ケミカルクレンジングなど前処理も自分で工夫して行う。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 11:58:41
    大学の教員は書類に追われて研究する暇がない。企業研究者は(自業自得と言われても仕方ないが)研究なんぞやらせてもらえない。この状態でなんとかせーよと言われても、そりゃあ無理です。無理になんとかしようとして、心身共にボロボロになったのがここに一匹いなすから。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 12:06:53
    中国のやり方は、どっちかというと技術開発だよね。実用化、商品化を前提とした技術開発は、基礎研究とはまるで方向性が違う。マンパワーと設備投資がモノを言う。ただ、それは数値で示される明確な目標があることが大前提。例えるなら山の頂上を目指してルート開拓する登山に近い。他に先駆けて頂上に至るルートを開発できれば、それは権利化して特許になる。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 12:08:10
    ただ全ての雑用を省けとは思いませんよ。上でも言っている人がいるように、雑用に見えても本質に関わる事はありますから。研究者に時間とお金をやらないと、単純に日本の研究は枯死するだけです。私の職場でも、能力はあっても研究指導できる人材は減ってますから。だから首がつながっているのかもしれないと、いま気が付きましたが。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-18 12:09:46
    Tuny1028 この話を読んだ時に、それを真っ先に思った。
  • お猿さん(ex武具馬具×3 @mamachari3_Jpn 2016-03-18 12:14:43
    パイレックスのガラス管だけは山ほど入手できる環境だったので、めっちゃ貧弱なガスバーナー片手に(?)実験器具自作しまくっていたなぁ
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2016-03-18 12:16:13
    要するにかの国では比較的容易にパトロンを得られる、って事かね。わが国にはパトロンが少ないのでパトロン無しで研究する覚悟が必要、と。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 12:18:23
    基礎研究は例えるなら茫漠たる荒れ地の中で、井戸を掘るようなもの。どこに水脈があるのか誰も知らない。地面の下に隠された原理や構造を推測して、どこにどれだけの深さを掘れば水が出るか探しだすセンスが必要。闇雲に資材や人員を投入してもうまく行くとは限らない。もし水が出れば、それは学術論文となり新たな知見となる。権利化ではなくシェアすることで人類全体の知的財産となる。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 12:19:55
    嫌韓嫌中で絡んでくるのは、実態を知らず例外的に幸運な例しか知らない部外者だからです。 確かに研究なんて宝くじのように見えるかもしれませんが、膨大な積み重ねの上に成果が生まれるのです。膨大な死者の上に築かれる訳ではありません。私がDに進学しなかったのも、経済的に困窮するのがわかっていたのが一因です。今は更に酷い状態になっているようで、とてもDに進む事を他人に薦めることなどできません。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 12:24:44
    hadoron1203 それは綺麗事ですね。餓死寸前の研究者にそんな事を言われても、昏い目で苦笑されるだけです。
  • Libra @Libra02324038 2016-03-18 12:25:27
    せめてセンスのある方に十分な道具は欲しいものですね。 設備待ちはセンス云々でどうにかなる話じゃないし。
  • とくがわ@偽総研#狂気じゃ世界は救えない @psymaris 2016-03-18 12:27:24
    欧米みたくパトロンもいねーし、中国みたく金も出さない。これで成果上げようと思ったらパクる位しか思いつかない。 とりあえず中国の研究あたりパクろうか。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2016-03-18 12:27:51
    試験管の原料から自分で確認して精製する某アイドル系研究者とか、あったらあったで面白いなw
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-18 12:28:05
    「鉄腕DASHみたいな番組は中国では作られない」 まで読んだ
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-18 12:29:25
    ワンマンで研究を一から十までコントロールするのも立派な能力だし必要な場面もあるかと思いますが、用意できるリソースを最大限活かして最善の結果を出すのが研究の理想かなとも。「他の人に(可能な範囲で信頼性を保証しつつ)委任する」っていうマネジメント能力も研究者の重要なスキルの一つなんじゃないかなーと
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 12:35:21
    kazkuro その他人を雇う金やポストが無いのですよ。私が在学中には数研究室毎に事務担当者が一人いましたが、今はいないと聞いてます。
  • もこビタ @mocovita 2016-03-18 12:36:25
    日本人は世界一保守的な人種だというのもDNA研究で解明されてるだけあっていつまでも変な価値観に固執するよね。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 12:38:56
    TnrSoft その例えで言えば、中国のTOKIOは衣装からメイクからプロデュースまで自分持ちで、アイドル活動をやっている時間が無いとでもなるでしょうね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 12:46:39
    chief_buster 確かに綺麗事かもしれんけどさ。研究予算にはどうしたって限りがある。自分でテーマを広げるだけ広げてしまって、収拾がつかなくなった挙句に風呂敷畳まないで遁走する人もたくさん居るからねぇ。むしろしっかりした人は、修士卒でいったん就職して社会人で実績挙げてから博士課程に進むことが多いように思う。
  • sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2016-03-18 12:51:53
    ホリエモンが提起した「寿司職人の修行が10年は長すぎる」というのに通じるものがありますね。個人的な理解では、企業の研究員やどこかのラボのになるのなら下積み経験は不要だが、PIになるにはやはりそれなりの下積みが必要かと。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 13:02:33
    hadoron1203 それはココで語る必要のない事だと言ってます。議論を発散させてうやむやにさせたいのかと疑ってしまいますよ。そんな事はないと信じたいですが。
  • アレ @are74857894 2016-03-18 13:04:36
    ある程度のことは一通りできてほしい。重要な部分は全部自分で見てやったほうが安心できる。そこまではわかるんだが、それをなんで「研究者が全部自分ひとりで管理する」という話になるんだろうか…「ある程度のことは業者に任せて、重要な部分は自分でやる」くらいが本来じゃね?ある程度がわからないなら、その時点でリスク管理できてないと思うぞ?
  • 彩抹(sai) @saico1001 2016-03-18 13:05:37
    中国で,どれくらいのレベルの大学なんだろうか気になる。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 13:08:17
    まぁこのように研究者と言っても事情は様々なので、議論を成立させる事すら困難なのが実情なのです。私の職場だって自分を殺せられれば、日本の中で比較すれば待遇は良いですから。仕事は開発管理ばかりですけど。
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-18 13:11:48
    chief_buster 今の環境だとどうしてもワンマン運転のスキルが重視される風潮なんでしょうね。あまり極端に振れているようなところは是正していきたいものです
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 13:12:37
    本来は研究政策として俯瞰的に見る必要があるのだけど、肝心の文科省がそう言う視点を持ってないように見えますね。 これ以上この問題考えると自分の精神がまた壊れかねないので、一旦落ちます。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-18 13:14:48
    スーパーカミオカンデとか重力波検出装置とか素粒子加速装置とか話題になるけど、ああゆうのがあるのはどう考えたら良いの?単に予算が偏ってるだけ?
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 13:16:33
    kazkuro 多分貴方の思う「極端な例」が国立上位校でも常態だと思えば間違い無いかと。
  • gallery @gallerytondemo 2016-03-18 13:16:44
    『オーバーロード』アインズ様と闘ったシャルティア(中の人)の台詞を思い出した。https://twitter.com/uesakasumire/status/649239054433693696
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-18 13:20:15
    hadoron1203 まるで方向性が違うのに、論文のインパクトファクターで負けるのか? 技術開発より基礎研究の優れたもののほうがインパクトファクターは高くなるのでは?
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 13:22:53
    are74857894 人を使って研究業務をマネジメントすることも大事だけど、それは企業に行ってからいくらでもできる。院生レベルだと、まず原理をひと通り理解して、自分でやってみる経験は必要。実験設備機器のハンドリングや調整、修理対応とかね。もちろんメーカーでないと対応できないものもあるし、買った方が安いならそれに越したことはない。
  • AC提督Z/E/O/N @Ketui1023 2016-03-18 13:28:32
    効率化もそうだけどDの待遇があまりにも劣悪やからな…。で、日本の理系エリートの多くが臨床医を目指して研究が先細りになる。と言う
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 13:30:22
    ウチの研究室の先生は、焼成炉を自作したりもしたらしい。予算がないとかじゃなくて、自分達が求める精度で温度管理できる機材を求めたら、自分で設計して作った方が良かったということらしい。冬にはちゃんと合成できてたものが、夏にはできないとかね笑。
  • bun @bun3559 2016-03-18 13:30:35
    自分が学生だった昭和時代から言われてることばかりで驚きました。留学から戻った人が「外国はこうだったのに~」って地団駄踏んでたのと同じ光景が未だに繰り広げられるという。分析機器などハードウエアは進化したけど、環境は戦後復興期からあまり変わってないのではないかということを、当時も感じていました。バブル景気を経てなお改善されていないところが酷いですね。いま改善しようとしても、どこもカネがないから詰んでますね。
  • AC提督Z/E/O/N @Ketui1023 2016-03-18 13:32:07
    日本最高のエリート集団である東大理三生の多くが臨床医になると言う状況はなんとかせんといかんと思う…
  • Hoehoe @baisetusai 2016-03-18 13:40:44
    院生が試験管を洗わない、って単に昔の儒教の悪習が復活しただけなんじゃ?
  • bhhhdrseee @Affa0311 2016-03-18 13:42:20
    自民・務台氏「東京の保育所を便利にすると、ますます東京に来る。ある程度不便でないとダメだ」 待機児童問題で発言 http://iboski.hatenablog.com/entry/2016/03/18/134050
  • 細川啓%求職中 @hosokattawa 2016-03-18 13:44:14
    修士課程(博士課程前期)まではあまり楽をさせず、洗い物とかをさせた方が良いとは思う。頭抜けて優秀なのがいれば、研究に集中させるのもありだけど。そういえば新入社員は2年間営業に配属という会社は複数知っているが、専門性を期待して採用した場合は期間を短縮するという運用だったらしい。(中には販売成績が優秀すぎてそのまま営業部門で出世した人もいるとか。)
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 13:45:26
    stmark_309 インパクトファクターの高い論文が、革新的で優れた論文とは限らない。むしろ引用数の方が信用できると思います。研究者がなぜインパクトファクターにこだわるかというと、文科省にアピールして予算獲得しやすくなるから。
  • sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2016-03-18 13:48:51
    @Ketui1023 かなり辛口なことをいわせてもらうと理IIIの連中は何かを習得する能力では比類ないエリートですが、なにか未知のものを解明する能力についていえば、大したことないというのがゴロゴロしています。むしろ東大でいうなら理I、IIの連中が博士課程に進んだときの(そして修了後の)生活保障を厚くする方が日本の学術的ははるかに重要だと思います。少なくとも彼らが医師なみの生涯賃金を得ることができない現状はなんとかしないと。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 13:52:49
    まだ言っている人がいるが、研究基礎としての雑用と、非本質的な書類作業などの雑用を混同しないで下さい。私は化学系からは遠い情報系ですが、ドラフトを一人一つ用意できないとは情報系で言えば一人一つの端末・パソコンすら用意できないような物です(学部一年生の基礎化学実験で、ドラフトとはどんな物かぐらいは知る機会があります)。そんなので国際競争に勝たなければならない研究なんてどうやってやれと。
  • 腹筋ハイテンション(もるもる) @irisgazer 2016-03-18 13:57:48
    他の方も指摘されてるように、必ずしも雑務を丸投げするのがいいとは思わないです。特に予期しない結果から幸運を引き出すような基礎研究ならば……。でも、今の実利重視の風潮なら中国式の方が圧倒的に適してるし、基礎に回帰するなら研究者の時間と金の浪費を許容する風土が必要になる。現状がどっちつかずはジリ貧への道って危機感はよくわかる。
  • 羽倉田 @wakurata 2016-03-18 14:05:38
    土地が無いからに尽きるのでは?と思った。今の日本の研究室にそういった作業スペースがあるのかな? 人を雇って作業をして貰うとしても研究やっている横で作業してなんてデメリットしかない。複数の研究室を統合して病院の材料や病理に似たシステムを作るのか?
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-18 14:14:33
    hadoron1203 つまり、韓国や中国はインパクトファクターの高い(被引用数の多い)論文誌に論文が掲載されるが、例外的に中国や韓国の論文からは引用されない、日本はインパクトファクターの低い(被引用数の少ない)論文誌に論文が掲載されるが、例外的に日本の論文からだけは引用が多いので日本の科学研究が優れている、という話? そういう統計があるのか?
  • なかつ くにあき @nakatsukuniaki 2016-03-18 14:32:42
    まあ高校生までの子供たちが掃除や道具の手入れを自分でするのは道徳的な教育の意味もあって欧米からも褒められてる部分だからいいとして大学の研究などでは余計なことに時間かけるのは減らせるに越したことはないですかね。ていうか各大学ですぐ対応できそうなものだけどそうでもないのかな。知らんけど。
  • @samidaresama 2016-03-18 14:42:58
    まぁ単純比較は難しく、コストやら予算やらも考えると導入も難しいのでしょう。 「プロ野球選手になるためにはボール拾いやロッカー掃除などはする必要ない」というのもある意味正しく、それでいて「変に人件費を使うよりは自分たちで雑務をやって浮かした金で用具を買ったり遠征したりした方がいい」というのも正しいのでしょう。潤沢な資金と人材(雑務係)があるかどうか、ってのが全然違うのでしょうね。
  • 亜留間次郎 @aruma_zirou 2016-03-18 14:57:50
    大昔からどの分野でも日本の研究者は机上で実験計画を綿密に立ててから実験していた。 アメリカで試薬すら満足に買えない貧乏研究室が日本人雇ったらものすごい綿密な実験計画作ってみごとにやりくりしたなんて実話がある。
  • 氷川 鋳方 @nameko0988 2016-03-18 15:16:26
    samidaresama いや野球で言うなら練習時間を削って雑用をやってるチームと、雑用は人に任せて 使える時間はすべて練習時間(休憩含む)に充てているチームの違いだと思うよ。 野球がうまくなる率は後者の方が圧倒的だよね。
  • @samidaresama 2016-03-18 15:30:49
    nameko0988 はい、私も大体そういう感じだと思っています。ただ、理想としてはもちろん後者を選択したいのが選手や監督たちである一方、(野球部で言うと)「雑用を自分たちでやる代わりに他校と練習試合ができるしグローブも買い替えられる」のか「雑用用務員を雇って練習時間が増える代わりに(以下略)」のか、どちらかしか選択できないのが現状な場所が多いのだろうなぁとも思います。いくら言葉で「選手は練習だけすればいい」と言っても無い袖は振れませんしね。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-03-18 16:09:30
    社内の清掃を社員がやってる、に通じるものもあるね。
  • カッコカリ◆p7DTtS8EBc @kakkokari_kyoto 2016-03-18 16:26:00
    「熱意=投資額」という事が最も色濃く出るのが研究世界。日本社会は研究が好きなだけで金を出さないから、切っ掛けは掴めたとしても成果には繋げられない。成果が欲しけりゃ金を出せ。
  • 源八 @gen_pati 2016-03-18 16:30:37
    効率化で負けて根性でどうにかして結局破綻するの、WW2で負けた敗因そのままで非常に日本らしい
  • maffu @mafmaf52 2016-03-18 16:32:51
    どうなんだろ?儒教国特有のそういう作業をする人を非常に低く見る価値観が表れてるだけな気も
  • JojoTomochan @JojoTomochan 2016-03-18 16:39:49
    mafmaf52 中国韓国はもっと儒教国やで
  • 節穴 @fsansn 2016-03-18 16:56:19
    研究室全体で使う測定器の数がボトルネックになっているので自分で器具洗浄してても効率変わらないンゴ
  • Automatic_T @Automatic_T 2016-03-18 16:57:55
    これ、自衛隊の演習場草刈りや食堂の炊事班臨時勤務に通じるものがあるね。草刈りできないと防御陣地での射界清掃ができなくなる。だけど草刈りばっかりやってると戦闘訓練に費せるはずの時間が浪費される。炊事できないと野外炊事車での調理結果が不味くなる。が、炊事ばっかりだと第一線に求められる戦闘員として練度はどうよ?と。
  • 齊藤明紀 @a_saitoh 2016-03-18 16:58:03
    カミオカンデみたいに実験装置を作って稼働させること自体が研究成果となり論文になる最先端のものと、試験管洗いみたいに何の研究成果(論文)にもならない=バイト作業員任せに出来る作業と、化学実験のガラス管細工みたいな技能は要るけど出来ても論文にならない=専門職(技官サン)に任せたい、は別枠で語るべき。
  • たか橋 @taka_hashy 2016-03-18 17:07:06
    耳が痛いことこの上ないがなぜ中韓に限定して比較する
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 17:10:28
    やはり実態を知らない人には理解して貰うのは難しいかなぁ。少なくとも数ツイートで説明できないでしょう。私のイイタイコトは、「日本という国は先端技術で食っていくしかないのに、環境や待遇が貧弱で中韓に負けてどうするよ」なのです。研究に関係する雑用については、研究者毎に態度が違って当たり前なので一概には言えません。
  • てんてん @NonSswgwssm 2016-03-18 17:14:39
    研究者が自由に資金を集められる環境が必要だと思う。資本家様にどういう投資でどういうリターンを得られるかプレゼンして投資してもらうのも研究者の仕事でしょ? で結局そういうバイタリティのある研究者はアメリカ行っちゃうみたいですね。
  • やましよ @kkr8612 2016-03-18 17:18:27
    >>@taka_hashy 「欧米には負けても仕方ないと思ってるのかも知れんけど日本人が根拠無く下に見てる中韓の環境と比較してもアレだかんな!」という話だからじゃないですか?
  • アヴァロン @avalon_reimu 2016-03-18 17:22:05
    taka_hashy そんな事は欧米に限定して比較しているケースにも言えるでしょう。今回の比較対象がたまたま中韓だっただけで
  • @samidaresama 2016-03-18 17:24:55
    taka_hashy まとめられた人が中韓を見てきたから(言及しているから)では?
  • パシフィカ @PacificaUFO624 2016-03-18 17:40:56
    後片付け、自分でケツを拭くのは立派って感覚は素敵なんだけど歌舞伎役者が自分でセットを片付けてるって考えたら滑稽だよね、黒子は必要だね
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 18:02:53
    stmark_309 ロイターのランキング見れば分かるけど、被引用数(Citation)とインパクトファクター(IF)の2つで評価してます。確かに中国、韓国もランキング入りしてて日本は影が薄い、ように見える。けどランキングの8割以上を米国が占める寡占状態。おまけに中国、韓国の研究者はみな米国で研究してた方ばかりです。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-18 18:10:06
    こういうこというと、ネトウヨとかレイシストとか言われるんだろうけどさ。まとめには中国の事例はあるけど韓国の事例はないよね?どうしてタイトルに韓国が入ってるの?
  • tomo @tomo_091519 2016-03-18 18:14:42
    昭和30年代ぐらい迄の昔は、国関係の研究所だと高卒とかガラス管の技術者を技官採用していて、実験器具の雑用を任せていた。 その予算がどんどん無くなったりして、若手がやらされる結果に。
  • くりむ翔 @kurimshow 2016-03-18 18:17:34
    知っていた方がプラスだとは思うけど、裏方専門の作業員なしでは効率では圧倒的に不利だわな。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 18:24:18
    もちろん中国、韓国が科学技術の発展に力を注いでいることは確か。ウチの研究室も外国人留学生は、ほぼ中韓のどちらか。優秀だし真面目ですよ。ルールやスケジュールもきちんと守る。向上心も高い。ただ、なぜか母国には帰りたがらない笑。
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-03-18 18:28:32
    殆どの才能がない修士なんてテクニシャンになれれば御の字だと思ってるから、学生のうちに雑用の類をやらせておくのはそれはそれで意義があることだと思うけどな。修論なんて教授の手伝いや教授の実験のデータ解析、殆ど意義がないもの、ろくに先行研究を踏まえていないものが殆どだろ。
  • 亜山 雪/ポニテ @ayamasets 2016-03-18 19:33:01
    製造業でも同様。年商10億の会社でドラフトチャンバーは1つしかない。掃除は全部社員がする、トイレも。トイレなどの水回りはプロがやった方が衛生的だし時間効率がいいだろうと提案したが却下された。人的リソースの無駄遣い、悪平等。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-18 19:39:14
    だいたい中国は国土も人口も歴史も日本より上だったのに、アホな政治家が勝手に転んで没落しただけだから、普通にしてれば日本を追い抜いても仕方がないでしょ?で日本がその中国と同じことをやってもおいつくどころか国力の差で話される一方。ましてや向こうは格差上等人権何それなんで、「日本のルール」で競争しても勝てるわけないじゃん。 科学技術ってのは勝ち負けじゃなくて切磋琢磨。どこの国で新発明があろうが新技術が開発しようが、人類トータルでプラスだったらそれでいいんだぜ?
  • 釣本直紀 @turimotonaoki 2016-03-18 19:39:15
    また暗い話を知ってしまった。何とか改善されて欲しいがどうしたものか。ノーベル賞受賞等権威の有る学者等が共同で声明でも出して政治家に動いてもらうしかないか。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2016-03-18 19:52:51
    あちらの大学生は金持ちや権力者の子弟だからそりゃ雑用とかさせないよね。
  • 齊藤明紀 @a_saitoh 2016-03-18 20:04:23
    昔は予算があっても機材か消耗品を買うことしか許されなかったけど、近年は科研費などで人を雇えるので、潤沢な外部資金さえあれば試験管荒いなどの作業員を雇うことはできますね。逆に言うと秘書サンすら外部資金で雇わないといけないので、大きめの科研が当たらないと鉛筆一本買いに教授が文具店(生協とか)まで往復したり,外部からの電話が直接教授室にかかってきたり。
  • 超へぼい山ちゃん @heboya 2016-03-18 20:04:47
    「研究者も雑用を含めた全般的な仕事を身につけた方が良い」のは、「雑用を含めた全般の仕事を“管理、把握”出来るようになるため」で、「研究時間を割いて雑用をするため」ではないよね。これ、「漫画家はアシスタントのする仕事を身に付けておいた方が良い」のが、「アシスタントを雇わずに一人で原稿を仕上げるため」ではなく、「アシスタントの仕事を“管理、把握”出来るようになるため」なのと同じで。
  • いかだ丸 @huma_nity81 2016-03-18 21:00:57
    毎週毎週院生が必死こいて探してきた論文が2時間足らずで教授と准教にボコボコにされるの見てるとインパクトファクターがどうした?ってなりますけどねw
  • Libra @Libra02324038 2016-03-18 21:07:06
    同志チーフデザイナーことコリョロフのような人材が求められている時代なのかもしれないな。プロジェクトのためにスタッフを探し、政治家と繋がり、工場を押さえ、熟練工を集める。そんなプランナー的才覚。
  • 藤沢 了 @ray11893 2016-03-18 21:07:23
    事務方の自分が言うのもアレだが、研究者さんに事務関係の雑用を押しつけすぎだと思う。コンプライアンスがどうでもいいとは言わないが、「不正させない」ための書類が多すぎる。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 21:38:04
    NonSswgwssm 外部から研究費を貰う仕組みは一応あるのですよ。問題は出してくれる人・企業が少ないのと、どうしてもコネ頼りになるので研究力より学閥的政治力が強い教授に独占されがちという。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 21:41:26
    Libra02324038 そういう事ができる先生がいるコミュニティは確かに結果を出しやすいですね。個人技なので一般化はまず無理ですが。
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-18 21:51:45
    日本が今後工業製品の製造拠点としてコスト面で不利になってきてる以上、先端技術の研究開発で世界と「戦って」いくのは必然の流れ。今大手電機が再建の一環で大リストラを進めてるように、競走で負けるのは少なからぬ人間の飯の食い上げにつながるわけで、「トータルのプラス」でもそのうち何割のパイをかじれるかは日本にとって無視できない話だと思うがなぁ
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 21:58:36
    kazkuro 既に世界と戦っているのですが。兵站がロクに無い状況で現代戦を戦わなくてはならないから、前線から補給支援を求めているのです。ところが大本営は問題の所在に気がついているのかどうかすら怪しいという現状があるわけです。マスコミは偶然大成果をあげた前線を賞賛しても、他の戦線で圧倒され始めている事は報じません。
  • kazkuro @kazkuro 2016-03-18 22:01:35
    「日本のクリエイターが海外に出ない理由」では何もないところでは明日明後日に用意できない土壌が日本にはあるゆえ、欧米のクライアントは今日も東に向かうという話だったのだが、実験設備とスタッフの充実はつまるところお金さえあれば短期間に実現できる話であるから、政府には是非とも科学技術と教育には血税を惜しまないでほしい。それで有能な研究者を西に向かうのをある程度抑止できるんですから
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-18 22:08:37
    a_saitoh お金は限られているので、どちらかを選ぶとしたらどちらが良いのでしょう?
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-18 22:10:49
    ray11893 それは、正義に燃えた正しい人がいろいろ言ってきた結果そうなったんじゃないでしょうか?そのぶん他の多くの国に比べて役人のポッケナイナイが少ない国だと思ってます。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 22:17:16
    Dcdcxr これは微妙な話になりますが、貧乏な環境だから不正行為を行って研究費を確保しようとしてしまう人がどうしても出てしまうのですよ。それを防止しようとして、お役所的四角四面な書類が無限に増えているそうです。
  • 裏技君 @urawazakun 2016-03-18 22:17:43
    研究院生を下支えするフラスコ洗うマンはフラスコの中の薬品汚れについての知識を持たないと原発村みたいな事故起こすだろうから、文面の雰囲気よりもかなり高い人件費が掛かってると思われる
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-18 22:23:21
    chief_buster ワタシの言うポッケナイナイは、車買ったり家買ったり女買ったりとかそうゆう方面です。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 2016-03-18 22:28:06
    お金がないと言うけれど、時給千円のバイトでもオッケーな雑用を、研究者や教授にやらせてたら、予算がいくらあっても足りないのは当たり前だよなあ。根性論ほどコストの高いものはないです。
  • コー・コ・コー @ko__ko_ko__ 2016-03-18 22:29:17
    軍事でもそういう風潮がある。半世紀以上も前の事を理由に、あらゆる事をがんじがらめにして、他国から見れば滑稽すぎる規制や制限が大量にあり、海外に行くときは自分の身すら守れるか怪しい武装しか許さない。旧軍を憎みながら、旧軍よりある意味、人命軽視(所有する武器を「身を守るために使っちゃいけません」とか言ってるんだから、そうとしか思えん)。「平和主義」「護憲」と叫びながら、自衛隊の解隊は主張せず、しかし自衛隊の待遇を改善しようともしない。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-18 22:31:23
    Dcdcxr 実際にその程度の不正のせいで、書類が無限に増えているという実態があるのです。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 2016-03-18 22:35:00
    どうでもいいようなことから新しいイノベーション云々いうのなら、それこそ、雑用でも掃除でもパシリでも、いろんな人間を働かせた方が良いのじゃないかなあ。それで、正規の教育を受けていない者が、最先端の現場に触れ、研究者が、学究以外の世界の人間に逢う機会が増えれば、その方がよほどインスピレーションの源になるのではないかしら。
  • 七篠権兵衛 @senri_mushroom 2016-03-18 22:38:28
    GDP比で見た科研費は他の先進国と同レベル(企業込みではむしろ高いくらい)、政府支出に占める科研費も他の先進国に比べて低いわけでもなく。統計を見る限り、政府もカネを出してないわけでは無いように見えるのですが、どこに消えてるんでしょうね?
  • コー・コ・コー @ko__ko_ko__ 2016-03-18 22:45:01
    それで文句が上がると、 「日本人にしか出来ない平和主義の国際貢献をすべき」 「平和を愛する心が足りない」 「軍事で解決しても、それは真の意味で解決したことにならない」 という、本来なら「彼ら」が嫌いそうな愛国主義、国粋主義、精神論がゴロゴロと出てくる。 こうして「平和主義者」があーだこーだ議論している横で、今日も紛争地帯では爆弾で死ぬ子どもが大量に出て、アメリカなどの空爆が、そういう子どもを救うのである。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-18 22:51:33
    国立大学が法人化されて10年。国からの交付金は年々縮小してる。企業から研究資金調達できない大学は厳しいだろうね。一方で中国は科学技術関連予算が5倍になった。そのうえ軍からもお金引っ張れるのは強いよな。実際、ウチの大学でも中国科学院から研究費出してもらった研究室もある。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016-03-18 22:55:46
    ノーベル賞は今まで時間、人、金というリソースをいかに費やした結果であって。今後金、人が目減りしていく中で「日本のほうが数が多い」といつまで言っていられるやら
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2016-03-18 22:57:28
    今後中国にノーベル賞の数で負けるようになってもネットの中では「たかだかノーベル賞」と言いだすでしょうね。確実に。大江健三郎さんを見ればノーベル賞の価値なんざネットの連中にとっては言わずもがな
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-03-18 22:58:31
    baisetusai 中国は分業が徹底していて、昔から一人で何でもこなすスーパーマンより、様々な技能を持つ人材を使いこなす能力が評価されるところがありますね。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-18 23:04:15
    chief_buster そうなんですか。予算の取り合いはどこでもあることですけど、ポッケナイナイじゃないやりとりで無駄な作業が発生するのは痛ましいですね。
  • sakai @SkiMario 2016-03-18 23:06:18
    3〜5年程度の期間でお金が切れる可能性があるので、人は雇いにくいんだよね。その次が切れたときに「辞めてね」って言わないといけない。(しかも3月4月の時点で次の年度の予算額が分からない事も多い。)
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-03-18 23:20:23
    Anonymous_jp_ 日本人の代わりに中国人やアメリカ人やほかの外国人が頑張るんであれば、それはそれでいいと思いますけどね。下手すれば人生が破滅しかねない博士後期課程というギャンブルに突っ込んで来いとは言えませんよ。
  • ヤマコ @yama4321 2016-03-18 23:25:05
    ツイッターで無駄にしてる時間の方が長いけどね
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016-03-18 23:40:20
    どうせこの手の話って結局は体質論に終始するだけで、何も進展しないんでしょ。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-19 00:03:48
    問題は『それで成果は出せたのかい?』。中国でも国防や政策振興に関わらない分野の基礎研究は、研修者達が手弁当で実験機器を製作してるところが少なくないと言うレポートを読んだことが有ります。古生物学の分野の研究で大きな成果を出せた方は、親が大金持ちだったから出来たという話も。また、研究分野に関わらず適正な研究が成されてるか、党から監査にくるのも色々頭を悩ますところだとか。
  • 宇治金時 @uzikin 2016-03-19 00:06:38
    まあこの「優れた環境で育った博士」方々が取り仕切っているはずの製造業品管分析ですが、この「雑務は末端工員に」が行き過ぎて「内標準勝手に抜いて無問題と言い切った」とか「メスフラスコをかんかんに熱して乾燥させてる」とか「CASNo.も教えたのに測定物質間違えてた」「キャリブレーションせず同じ機械を使えば同じように量れると思ってる」とか楽しい話題がいっぱい出てきます(茶をすする
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-19 00:07:54
    韓国の事情は、こいつは有望だと思った院生が「3年経って成果がで出ないので、辞めて就職します」て例が多くて、大学の重鎮は歯軋りしてるみたいな話を日経か何かの記事で読んだ憶えが在ります。
  • kitty guy @namaegawakannai 2016-03-19 00:17:18
    本当になんでODA出してるんだろう…。
  • Briareos@2d6で自動的s(ry @briareos 2016-03-19 00:39:10
    作業員と分業ってのはいいけれど、その作業員がどこまで研究を理解出来てるのかが問題なのと、等の研究者地震がどこまで目的のものが出ているのかわかっているのかが重要だと思うのですが。とは言え、すでに中国には大きく基礎研究で水を開けられて来ているのは確かですからね、なんとかしないと日本の大学はトップと言われてても専門学校以下のレベルに落ちるかもしれませんよ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2016-03-19 01:20:18
    論文数って戦闘力かなんかなんでしょうか。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-03-19 01:20:33
    精密器具は扱うのに正しい知識や技術が必要でメンテナンスにももちろん熟練を要する。職人は自分の道具は自分が納得できるまで手入れを行う。こういう文化背景のある日本と、雑用は下層階級の奴隷の仕事という文化背景の国との違いってだけなのでは?異文化を受け入れることが出来るか否かの度量の話なのに、それをどちらか上か下かと言い出すまとめ主がどうかしているのよ。
  • 灰色 @haiiro081 2016-03-19 02:28:47
    結局金が無い、に尽きるが金が無いから雑用係雇えないわーとやってるから金になる研究が出来ないという負のスパイラルですね。
  • poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2016-03-19 04:14:40
    これ、大学の教授でさえも教授会や大学の雑用に追われてまともな研究や論文作成に取り掛かれないという話をラジオで聞いたことあるけど、全く同じですな。 そして学内序列は研究以外の政治活動に費やした方が上に上がれそんな教授がのさばるという・・ 政府の予算問題もそうだけど大学の制度改革に乗り出すのも同じ位大事で認知されなければならないのでは?
  • 游鯤 @yusparkersp 2016-03-19 06:30:10
    「変えなきゃいけない!」って力説する人は研究を諦めて政治しないとね。え?他力で変わるの待ってるだけ?w
  • 太郎 @thinktaro 2016-03-19 07:18:05
    雑草根性でこそ見えるものもある
  • ならづけ @nara_duke 2016-03-19 07:26:58
    まとめられた人は折角休職中なんだから、自分で器材管理業務のアウトソースを立ち上げれば良いんじゃないかな。
  • (҉´҉・҉ω҉・҉`҉) @hisen_kei 2016-03-19 08:23:23
    個々の研究者として一番大切なのは生きること、死なないこと、そのためなら中国や韓国のラボへ就職でもなんでもいいから優れた環境で才能を開花させてほしい、劣悪な環境でメンタル病んで再起不能になるとかもってのほか。同業を目指す者として切に願います。
  • ただのねこ @L0eujkiB7Rgm1zA 2016-03-19 08:24:06
    「器具洗ってて足りなくなる時間は、寝る時間を削るんだよ。学生なんだから人件費タダなんだも〜ん♫」って習慣が染み付いてるからサビ残は無くならないし、専門家が雑務をするのは生産性を下げる、というのが理解できないのだ。
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-03-19 08:31:41
    私が知る限りでは、劣悪な環境というより全く研究の題材が思いうかばず、無才さを悲観して自殺や精神疾患っていう方が多かったような気がしますけどね。学生に雑用の類をさせるのは無才にも大学へ顔を出させ役割意識を持たせるという意義もありますからね。まあそういう方は修士止まりにしておいて博士課程後期へ行くべきではないとは思いますけど。
  • 清水 @simizu6 2016-03-19 08:50:34
    「アインシュタインにタイプさせるな」と経済学で最初に教わることなのに・・・
  • Libra @Libra02324038 2016-03-19 09:14:24
    ツイッタランドは床屋政談の世界、やれと言うは野暮だぜ! それはそれとして適度なアウトソーシングというか権限委譲は大きい物事を進めるに必要なんでそれぞれうまくやってくしかない、配られたカードで勝負するしかないのさ
  • 頭 が いたい @littlewing920 2016-03-19 10:48:02
    本当に俺が払った学費って何処に消えてるんだろう…
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-19 10:51:48
    けどなーこれ、書類仕事も楽々とこなして、雑用も嬉々としてやってしまう人物ほど研究をバリバリこなして先行っちゃうんだよ。特に旧帝大の人間はそんな感じでモノが違う。効率悪いやり方でも、量でカバーすることを厭わない。「なんでこんな面倒な仕事を俺がやんなきゃいけないんだよ」なんて愚痴ってる人間ほど結果を出せない。世の中ってそーいうもん。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-19 11:22:24
    で、結果として論文の数とかで中国その他に遅れをとってるわけだからなあ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-19 11:24:06
    べつだん書類仕事やらせてても試験管洗わせてても、成果出てるならそれほど文句もないんだが、現状どうみても全体としてはジリ貧になってるから、とりあえずそこをなんとかしてくれよと。まあそういう話だ
  • とくがわ@偽総研#狂気じゃ世界は救えない @psymaris 2016-03-19 11:26:05
    環境劣悪なん分かったから、どうしたら改善されるか考えようぜ。考えても無駄っていう考えは無駄だと思う。 族議員とか作ろう族議員。化学族とかバイオ族とか材料族とか。
  • とくがわ@偽総研#狂気じゃ世界は救えない @psymaris 2016-03-19 11:27:03
    んで族議員に大学の研究予算とかとって来てもらうんな。族議員なんてどうやって作るって言われそうだが、既存の議員を沼に引き摺り込もう。
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2016-03-19 11:57:23
    ショックで痙攣がおさまらない
  • 国際協調派 @kaz005 2016-03-19 13:28:57
    これ予算というより、向こうの文化的な背景として研究者に下働きなんぞやらせるわけないんだよね。その上で低賃金労働者がいるから成立しているってのが現実だろうな。実際留学したトップクラスの連中は中韓に戻らないでしょ。日本も同じ状態にするためには貧富の差を広げるしかないだろう。
  • 頭脳設計 @zunousekkei 2016-03-19 14:26:41
    「乏しくなさ過ぎないか?」は”乏し過ぎないか?”という意味で捉えていいんですかね。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016-03-19 14:41:12
    実験助手的な人がいると実験類は、すごいはかどるとは聞く(特に生化学とか)。ので入るのはよいし、日本が少ないとも思うので、そこはがんばってほしいところ。ただ、この手の人は、その要員としてプロじゃないと困るわけだが(上にもあるが、変な混入とか実験条件の変動とか)、これは韓国はまだしも、中国はそのあたりのレベルの人間の教育、十分なのかなぁ...感はある(個人の感想です)
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-19 14:49:13
    mmmmmtttt37 ツイッターやまとめサイトで何か進展したことがあっただろうか?
  • ril @Fenril058 2016-03-19 15:31:13
    某教授「絨毯爆撃は有効な研究手法です」を思い出した。
  • カツヲ @RX78_01 2016-03-19 16:03:13
    こないだのまとめられてたか
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2016-03-19 16:15:45
    むしろ、実験助手的な人を「下働きなんぞ」「低賃金労働者」と見なしているのは日本なんじゃね? 実際に必要とされるのは実験助手の「スペシャリスト」なんだし。その軽視故に日本では「研究者がついでにやれば予算削減」という状況なんじゃないの? ところで、中国のこういう人はどれ位貰っているんだろうね。
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2016-03-19 16:21:36
    まとめ中にも「格差社会」に言及している意見があるが、これは役割分担の話で「貧富の差」は多分関係が無い。そもそも器具洗浄の品質を保てるレベルの助手が低賃金でできる簡単な職とは思えない。
  • Jumpei Ogawa @phanect 2016-03-19 20:17:03
    パトロンが得られないのって、もしかして研究と資金調達、この両方が十分できる人が少ない、ということがあったりしないですかね。ある程度両方の能力を持った人材を育成できれば、もっと研究資金を獲得しやすくなるのでは、などと想像しているのですが。
  • Jumpei Ogawa @phanect 2016-03-19 20:17:14
    IT 産業の界隈では、経営者が技術を理解しておらず、マネジメントが悪い、故に欧米に勝てない、という論をよく聞くのですが、これは経営と技術、両方できる人材が少ないということではないかと想像しています。 ゲイツもザッカーバーグもベゾスも技術者出身の経営者ですし、逆に言えば日本は技術者が経営を理解していない、ということでもあると思っています。
  • Jumpei Ogawa @phanect 2016-03-19 20:17:18
    ただ、産業の場合は、技術と経営両方ができる人がマネージすれば、技術特化型の技術者も有効に能力を発揮できると思うのですが、研究の場合はそういう方式は取れますかね? あまりチームでやっているイメージないですが。
  • はいらんだ~P @hilander_em 2016-03-19 21:50:00
    なるほど見たままの真実から感じた危機感を述べられているのはよくわかりますが、化学屋の裾野に転がる瓦礫として疑問点を2点ほど。まず「蛇口から溶媒」。配管長に比例して、また蛇口でのコンタミネーションの危険性が高くなりますがそれは許容できるのでしょうか?また、工場ではなく学校で乙4類の危険物も含まれる有機溶媒を配管移送することは消防が首を縦に振らないと思うのですが。
  • はいらんだ~P @hilander_em 2016-03-19 22:00:16
    次に「器具洗浄の外部委託」。日本国内でも「食器洗浄の外部委託」という流用可能な委託契約が存在するので不可能ではないでしょう。また、研究室生の時間を無駄にしないという効果も期待できるでしょう。ですが最初の話に出た中国においては長期労働契約のインセンティブが雇用者側のサジ加減以外に存在せず、結果労働力の流動性が極めて高くなっています。このためノウハウの蓄積は期待できず、手洗浄による極めてコンタミリスクの低い試験器具の供給というのは眉唾と判断しましたがそこはどうだったのでしょうか?
  • zwanzigst @zwanzigst 2016-03-19 22:21:22
    洗浄も普段出来ない奴がまともに実験できるのかよって感覚は確かにあるんだけど、価値の高い人に雑用をさせる損失もやっぱりあるので難しい。投資するために価値の高い人を選出するってのも苦手だよね。
  • ダラスキー高代(仮名) @takafee2010 2016-03-19 23:24:21
    俺も化学系だけど、ドラフトとかの設備にはもっとお金をかけるべきだろうね。器具洗浄とか溶媒生成とか、実験結果を左右する作業から研究者が離れることは、ちょっと議論が必要だけど。
  • ダラスキー高代(仮名) @takafee2010 2016-03-19 23:29:18
    韓国のエリートと一緒に仕事をする機会があるのだけど、実験は下々のものがやるもの、と考える人が結構いて、実際みんな実験下手。製造業には向かないなー、と思ったりした。日本は日本の良さを消さない形で改善されて欲しいのだけど。
  • のなめ/鈴木耀P @CodeName_NoName 2016-03-20 00:36:39
    個人的に思ったけど、日本の上の人は業種に限らず「雑用」を片手間ものと甘く見てない? 雑用を早く、効率的に終わらせるには(特にこういう専門分野においては)一定以上の技術を要するものだと思うんだが。 それに顧客が求めるのは「何でもできる人」より、「求められる内容をより早く正確に提供する人」なんだから。
  • tkhs @tkhsdesu 2016-03-20 01:18:21
    共産圏の中国と一緒くたに出来る話では無いと思う…研究を取り巻く教育や文化や民主主義国家の予算分配と異なる点等違いが多い。簡単に中国は分業してて日本より優れてるスゲエって結論付けるのは短絡では。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-03-20 01:25:39
    この期に及んでまだ「ノーベル賞受賞の中村教授は手作業による職人的な作業で」とか現実から目をそらしてるのが最高に日本的だと思います。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2016-03-20 03:06:44
    作業アシスタントについては、学部生のアルバイトとして普通に時給1000円くらいからの予算をつければ良いんじゃないかな。将来研究者に回ることを前提に下積みが必要系思想の人も満足だし、実験室に顔が繋がるし。理系は一般に忙しいけど、だいたいどこでも必須単位落として時間の有り余ってる留年生くらいいくらでもいる。
  • メルセゲル @Meretseger2 2016-03-20 05:21:21
    外見を重視しない中国に中身で負けた https://twitter.com/ryo511/status/10267090903 ということ?
  • 薄荷飴 @Hakka_108_Ame 2016-03-20 08:55:35
    hadoron1203 そんなすごい人の集まるところに、雑用をきっちりこなしてくれる優秀なアシスタント役がいるとすれば、すごい人たちが雑用せずにすんで研究に使える時間が増えるぶん、もっとすごい結果出してくれる可能性高くなるんでは? って話だと思うんですよ。
  • sakai @SkiMario 2016-03-20 09:09:52
    alpe_terashima ホントそう思う。熟練のポスドク(矛盾)みたいな仕事で生きていけるなら、自分はそれを目指した気がする。でも技術補佐員は給料安いし、不安定な仕事が多い。大学の「研究員」なんて殆どは若い内しかやらせてもらえない。
  • 913-d @mizikaiid 2016-03-20 09:27:49
    今の、大学は金集めと現場(傘下の教育・研究施設)の予算を1円でも多く削ることにしか関心無いからねぇ~。国公立は毎年問答無用で1%づつ金を減らされる。大学当局が更に減らす。部局がもっと減らす。現場にまわってくるの雀の涙以下。にもかかわらず業務量は増える。 将来的には今のこの国の大学じゃ研究どころか、学生に平仮名の「読み書き」教えるのだって無理になってくるんじゃないか?
  • あくたわ @hrrdn4824 2016-03-20 09:48:56
    日本の大学の主な役割は青少年を全国から攫うことなので
  • milimili @milmil55082946 2016-03-20 09:56:26
    ただ「優れた頭脳をもつ人間」って圧倒的に少数なんだよな。そういう人間にしかできない領域があるのもまた事実。優れた人間にしかできないことだけやってもらって、あとの雑事は凡人がやるっていう体制のほうが効率は良い気がする。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-20 10:30:02
    Hakka_108_Ame 掃除や整理整頓、洗浄、消耗品の交換、備品の補充など、どんな研究分野でも基本となる雑用は誰がやっても変わらない、と思うでしょ?そうでもないんだな、これが。そういう雑務をきっちりやってる人は、誰も気付かなかった僅かな実験環境の変化や未知の現象も感じ取れるセンスが知らず知らずのうちに磨かれる。だから日本は博士号持ってない人でもノーベル賞取れたりする。あ、中国もだったw
  • online_cheker @online_checker 2016-03-20 11:20:20
    機械化しない不思議。。。学問を使って楽をするのではなく、何も考えずに学問に使われる哀れな人たち、、、#カイゼン 概念や経営管理がないと、ここまで滑稽な風景が展開されるのか。
  • anamochi @anamochi_twit 2016-03-20 11:30:47
    効率だけで物を考えるか、国柄や精神性を重んじるかの違いだな。そこに優劣や勝ち負けが存在するのだろうか。少なくとも自分は「負けている」という言葉の表現に「ある一面の事実と言えなくもないだろうが、とても不愉快に感じた」という感性はあった
  • ZenLab @zenlabmmm 2016-03-20 11:40:47
    研究室のことはわからんが、普通の職場では欧米も雑用含めて役割分担が決まってるから自分のこと以外は仕事しない、というのは生存能力が低いのだ。だから失業しても自分の専門しかやりたがらず職が見つからない。日本人はなんでもやる(できる)から生存能力は非常に高い。どっちがいいかは本人次第だけどね。
  • t_yano @t_yano 2016-03-20 11:44:34
    その昔、某元帝大に「ビーカーとか買うお金がないからサイズが一定のワンカップ大関の空き瓶を使って実験してた」ってネタがあったくらいなんで(本当かもしれんけど)、あのころから金はなかったんだろうなあと(あったらネタが生まれない)
  • はいらんだ~P @hilander_em 2016-03-20 12:08:21
    あと「蛇口から溶媒」はポンプを噛ませなきゃ無理ですが、既存の水用ポンプでは可塑剤による溶媒の汚染や、電気制御部からの引火の危険性が高くて遅かれ早かれ大惨事が起きるだけと思うのですが。
  • 実那川蒼 @Minagawa_Aoi 2016-03-20 12:12:58
    ライプニッツは「立派な人間が労働者のように計算などという誰でもできることに時間をとられるのは無駄だ。機械が使えたら誰か他の者にやらせるのに」と言って機械的計算機を製作したが、このように考える日本人は少ないのだろうか。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-20 14:19:40
    正直このまとめ、タイトルが悪いと思いますね。器具洗浄や測定専門の技官が付く事が良いのか?なんて議論は雲の上の議論であって、余程恵まれている所以外そんな事現実性が無く議論する価値なんぞ無いのですよ。研究費で負けている現状をどうにかすべきという議論が必要なのです。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-20 14:26:55
    なお研究開発費が諸外国に比べて決して少なくないと言うのは、企業においては確実にそのほとんどが開発費です。私は研究部門にいる筈ですが、周囲では99%開発だと断言しても過言ではありません。アリバイ作りのように学会発表させますけど。
  • こがみん @nowkogami 2016-03-20 14:50:58
    お金がなくてもがんばって研究成果を出してしまうことに美談として価値づけてしまう精神性が問題なんではないだろうか。研究の最終目的は美談をつくることじゃなくて研究成果を早く広く高く出すことなのに。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-20 14:55:18
    一方大学ですが、 http://explore525.blog45.fc2.com/blog-entry-321.html こちらのページの結論によれば、“国立大学の論文数の減少をもたらした主な原因は(1)正規の研究員の減少、(2)運営費交付金削減に基づく基盤的資金の減少に加え、(3)重点化と称して偏った研究への資金の投入(国の機関への)が上げられる”となってます。
  • tarako @AodamaSuika 2016-03-20 15:20:04
    蛇口から出てくるって大丈夫なんそれって思ってしまったんだが
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-20 15:23:07
    chief_buster 企業と大学では研究に対するスタンスが違いますからねぇ。大学で研究をしてる私の給料も、実質的には共同研究先の企業から頂いているようなものです。なので特許を出す時も共同出願となります。設備とマンパワーでは企業の方が圧倒的に上なので、膨大なサンプルの組み合わせを試行するような「工業的な実験手法」では、企業の方が向いていると思います。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-20 17:33:54
    hadoron1203 応用化学系は比較的恵まれていると聞きます。しかしそれ以外では共同研究すら難しい分野ばかりな訳で。特に基礎研究に企業が資金を出す事はまずありえません。情報系もITバブルの頃はいろいろあったようですが、今はあっても流行りのdeep learning 関連だけでしょうね。このように企業からの資金だけに頼るのも限界があります。基礎研究や新しいアイデアを潰しても良いならそれでも良いでしょう。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-20 17:41:49
    企業が基礎研究に金を出さないのは当然なのですよ。企業とは利潤を出す為の組織です。基礎研究に金を出すとは、利益が期待できない以上株主に対する背信行為になります。コネなど研究とは無関係な目的の為や、著名な研究に宣伝効果を狙って資金を出す事はあっても、直接利益にならない研究には原則として一円も出しません。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-20 17:44:08
    できる事なら、研究開発費の免税措置を、開発<<応用研究< 基礎研究にできれば良いのですけどね。運用が難しいでしょうが。
  • あくらん @gorilla_spider 2016-03-20 20:46:18
    ips細胞発明した教授がチャリティマラソン出て研究費募ってる時点で察しなければならなかったな…。
  • やもすけ @gecko_yamosuke 2016-03-20 21:20:09
    今の日本はあらゆる分野で年寄りが邪魔するんだよ。先に進まない。
  • はいらんだ~P @hilander_em 2016-03-20 21:48:30
    ドラフトチャンバーについても、これもサイズから敷設可能配管から様々なのですが、どのサイズのものが多数あったのでしょう?間口1.5m程度のものを2台使えてもそれこそ開発現場でスマホ2台支給程度のものでしかありますまい。
  • 井てつ @jintetsu1980 2016-03-21 06:34:31
    専門特化した人も全体を見る(実験時間を見積もるとか技官を労るとか)は必要なんだけど、日本の教育は職人向きで帝王学的な物が無いよなぁ…そんなんばっかでも困るけど。
  • スイカ羊 @suika_sheep 2016-03-21 09:15:25
    無駄に時間が取られて競争に負ける構造…
  • コェル @koleru 2016-03-21 09:36:20
    少林寺の話が出てましたけど、日本の研究者が器具洗ったりするのって禅寺の影響があるのかも。日本のお偉いさんは何かっていうと座禅するし。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 10:03:24
    chief_buster 私の研究分野は日本がリードしてるので、それなりに恵まれてはいるのでしょう。以前は某大手メーカーの研究所で派遣研究員やってましたが、革新的なアイデアの研究でも1年で成果がでなければ容赦なく打ち切られます。長期的なスパンで研究やるなら、やはり大学かJST、NIMSのような国立研究開発法人と組んでやるしかない。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 10:26:36
    ただ、企業側も10年後、20年後を見据えた研究開発投資をしておかないと、そうした基礎研究の成果を技術開発に応用する段階でつまづいてしまう。ラボレベルではちゃんと合成できていた化合物が、量産を目指してスケールアップするとうまく行かなくて、壁にぶちあたるってのはよくあることです。そうなるとプロセスそのものを解析して見直す必要が出てくる。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-03-21 10:50:52
    zenlabmmm 終身雇用の有無が大きかったと思います。日本は会社が固定で職を変える。海外は職が固定で会社を変える。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 14:43:06
    hadoron1203 それも綺麗事ですね。金融機関と株主の顔色を伺わざるを得ない雇われ経営陣に、そんな事できる訳がありません。目先の利益を優先しなければ、身内から刺されますから。TOYOTAが無借金経営である事と、ハイブリッド車等で他社を寄せ付けない技術力を保持している事は無関係ではありません。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 15:26:26
    chief_buster トヨタの研究開発費は昨年度実績で約1兆円です。一方、全国の国立大学法人への運営交付金1兆1千億円とほぼ同じくらい。大学は文系も含むので、理工系は多くてもこの3分の2程度でしょう。あと科研費2300億円程度が加わるくらい。つまり全ての国公立大学への交付金総額はトヨタ1社にも及ばない。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 15:36:33
    chief_buster トヨタが研究開発に力を入れているのは、知財戦略がしっかりしてるからです。グローバル企業なので、資金調達は国内に限らず海外からいくらでも引っ張ってこれる。株主の意向云々を言うなら、米国の方が余程短期的な利益に関してシビアですよ。けれど実際には、米国は基礎研究で世界を圧倒してる。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 16:03:09
    hadoron1203 それらの研究開発費支出が可能なのが、無借金経営による銀行等金融機関の口出し防止と、創業家が株主の大半を占めているからです。そうでなければ(特に欧米系金融機関の支援を受ければ)あっという間に削られますよ。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 16:05:20
    hadoron1203 アメリカの基礎研究の予算がどこから出ているかまでは存じません。何か具体的なデータがあればこの議論に大変有用ですから、是非教えて下さい。多分NSFや軍が関係しているのではないかと推察していますが。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 16:08:02
    hadoron1203 なお知財管理については、現代の常識ですからやっていない所はありませんよ。やっていなければ、あっという間にコピーを作られて淘汰されますから。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 16:22:29
    大学の基礎研究は革新的なイノベーションをもたらす種となる。米国では80年初頭、レーガン大統領によるプロパテント政策によってこれを後押しした。80年代後半には日米半導体協定など、知財を巡っての貿易摩擦で米国に陥落。半導体は産業ごと潰された。今では家電も危ない。基礎研究をおろそかにしてきたツケが、そうした事態を招いたと言える。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 16:42:28
    chief_buster NSFや軍の助成金はあるでしょうね。研究グラントの形で公募するのでしょうけど。カーネギーやロックフェラーといった財団などもありますし、ハーバード大学等では独自の基金も運用してるようです。なにより米国では、80年のバイ・ドール法によって大学の知財運用が劇的に変わったことが大きい。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 16:50:26
    hadoron1203 確かにアメリカでは金持ちが寄付することが社会的義務になっている所がありますから、そう言う資金もあるでしょうね。バイ・ドール法は連邦政府の金で開発した技術でも、発明者の特許として申請できると言うものですから、応用研究系の一部の財務対策にはなるでしょう。日本でも1999年に定められた産業活力再生特別措置法の第30条がそれに当たるとされています(実態は知りません)。しかし特許取れない分野、特に基礎研究はこれでは救えませんね。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 16:56:26
    防衛省・防衛装備庁は貧乏だからなぁ。DARPAのように直ぐに役に立たなくても、気前良く研究費出す余裕は無いし。アメリカも財政厳しいから、いつまでDARPAの気前良さが続くかは不明だけど。(DARPA:国防高等研究計画局/以前はARPAと言われていた。インターネットの元となったARPA netを作らせたので有名)
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 16:57:20
    chief_buster どこまでを基礎研究とするかは難しいところですが、学術的にオープンにして流通する情報と特許として権利化する情報のほかに、自社で独自のノウハウとして秘匿する情報はあると思います。研究成果を発表することは、公知の情報としてライバル企業の権利化を未然に防止できる。そして次世代規格として、技術標準をつくるコンソーシアムで自社に有利な規格を提案することができる。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 17:03:50
    情報系の研究がジリ貧になった理由の一つとして、ソフトウェア特許が認められてしまった事も一因なのです。特許書くには既存の特許とどうやって差を付けるか、研究とは異なる努力が求められますから。おかげで重箱の隅ばかり突かざるを得なくなり、より優れた技術を志向する意欲が落ちています。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 17:07:07
    hadoron1203 話がそれていませんか?国公立大学・研究所が非公開の研究を行うことは理念・法律・実務全ての面から無理でしょう。防衛部門の研究所ならあり得るかもしれませんが。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 17:13:15
    hadoron1203 民間企業の場合、次世代規格を定めるのに必要なのは現場に即した応用研究である事がほとんどです。特に情報系では規格決定時に知財放棄を求められますから、先行者利益しかありません。基礎研究で次世代を握れるなら、そもそも他社と妥協する必要がありませんから。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 17:16:16
    chief_buster ナレンドラ・カーマーカーによって、線形計画法のアルゴリズムが特許化された衝撃は大きかったですね。今野先生の本で知りました。ソフトウェアの知財保護は、著作権法と特許法、意匠法など複数の法律にまたがってるので非常に厄介ですね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 17:22:02
    chief_buster 大学といえども、すべての研究成果を公開している訳ではないのです。ウチの研究室では、大手メーカーの同業他社の共同研究も同時に行っています。それだけに機密情報の扱いや実験データの秘匿には常に気を付けてます。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 17:31:58
    hadoron1203 それが可能な大学もあるのですか。私の知る限り「大学と共同研究する」=「秘匿性は無い」が常識ですから。教員やDの学生個人に秘匿義務を負わせる事なら可能性はあるでしょうね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 17:49:21
    chief_buster 工科系の大学だからできるのかもしれません。学内での研究発表でも特許法30条に基づく署名は必ずします。機密情報の管理を怠ると、院生の就活にも影響しますので最優先事項です。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 18:00:32
    hadoron1203 私は理学部だったせいか、流石にそれは見たことありませんね。まぁ思い出せば企業との共同研究や、学術的な場でも政治がらみの話は紳士協定として秘匿した事もあったような気がしますね。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 18:52:09
    chief_buster 利害関係絡むと面倒ですからね。パテントプールや技術標準のためのコンソーシアムは、運用を間違えると独禁法に抵触しますし。WTO/TBT協定も遵守しなければならない。それに企業としては海外の大学に研究投資してもいい訳で、その辺はやはり競争です。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-03-21 19:04:01
    hadoron1203 その辺りは文化の違いを感じますね。Internetの規格を決めるIETFはハッカー文化が元になっているので、知財は開示することが通例です。逆に電話屋のITUは(良くは知りませんが)、そう言った駆け引きを国のメンツを背負って総務省と各電話会社がお役所的にやっているようです。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-03-21 19:14:30
    chief_buster 今や基幹業務系ですらオープンソースで組むことが当たり前になってますしねぇ。開発スピード最優先という感じがします。電話屋さんと放送屋さんは色々と政治的なしがらみが多そうです。
  • たいやま @tai2an 2016-03-22 11:36:09
    時給千円のバイトに出来ることではないっていう話、時給千円のアルバイト戦士をバカにし過ぎである。 理論的な事がわからなくても決められた手順を丁寧にやる面では勉強を優先してきた大学生より良い仕事をする人がたくさん居る。(もちろんそうでない人もいるが) それにトップレベルの大学でも時給千円のアルバイトしてるやつたくさん入る訳で・・・
  • たいやま @tai2an 2016-03-22 11:52:29
    女子力高い女子をバイトで雇って大学院生に出会いとやる気を!
  • たいやま @tai2an 2016-03-22 12:57:44
    時給千円のバイトに出来ることではないっていう話、時給千円のアルバイト戦士をバカにし過ぎである。 理論的な事がわからなくても決められた手順を丁寧にやる面では勉強を優先してきた大学生より良い仕事をする人がたくさん居る。(もちろんそうでない人もいるが) それにトップレベルの大学でも時給千円のアルバイトしてるやつたくさん入る訳で・・・
  • sahama @sahama 2016-03-22 15:17:59
    研究とは違う仕事だけど、工具にしろ機材にしろ1人1つあるのと5人で3つを共有とでは同じ作業でも安心感が違う。一度に作業するのは3人までであってもそう、こういうのは現場じゃないと分かんないんだろうな。
  • hitonician @hitonoia 2016-03-22 15:30:34
    Dcdcxr 交渉の結果うまく予算をもぎ取れた例
  • ない人 @namaehaaru 2016-03-22 21:52:21
    遊んだ後は片付けるか。あ、遊びじゃないか。
  • ない人 @namaehaaru 2016-03-22 21:53:15
    日本じゃこんな風に人員や金を割くことはできないだろうなあ、としみじみ。
  • Kazuhiko Nakamura @ka_nakamura 2016-03-23 00:05:38
    これ、団塊世代の研究者の怠慢の結果だと思う。こいつらは、研究は根性でやればいいと勝手に決めつけ、テーマを考えることの大切さを少しも考えなかった。「うまくいったら自分のせい、ダメだったら学生のせい」にした。
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2016-03-23 07:11:09
    はいはい、団塊のせい団塊のせい。ここで文句いってることぐらいしかできない無能のクズどもが
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-03-24 00:17:24
    まとめられた方のツイートやブログ記事を拝見したけれど、博士後期課程に進学しちゃいけん人だったんだなと思った。研究環境や指導教官や研究分野がどうであろうが、行き詰るのは時間の問題だったろう。
  • E. Carpton @ericcarpton7 2016-03-24 11:19:35
    分かっていましたけど…。
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2016-03-24 16:02:47
    器具の洗浄を、専門家がやるって、企業じゃあたりまえじゃない?ちょっと化学系の部署を手伝った時はそんな感じだった。ビーカーとか使ったら、シンクに沈めれば、あとは乾燥まで係の人がやってくれたな。なおワイ設計者は旋盤加工とかもやっていた模様。いや、外注すると出来上がってくるまで2日かかるところを自分でやれば一時間だし、たまの作業のために人も雇えなかったんで。まあ、ケースバイケースじゃないの?
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-03-25 20:32:28
    要するに自動洗浄機や自動溶媒精製機を日本よりずっと安くリースできる環境があるってことよねこれ。結局奴隷制度が色濃く残ってるってことだと思ったんだけど違うのか?洗浄や溶媒精製の技官の給料は日本で言えばどのクラスの給料を得ているのか、なんか参考はあるのかしら?
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2016-03-26 03:02:53
    http://blog.livedoor.jp/ronka/archives/54624617.html 前期課程まで同じ研究環境でやれてた人らが、後期課程で休学者や退学者続出になったってことは、行き詰った原因は長時間の実験作業というような研究環境よりは学生の研究力や分析力の低さの方だろうね。率直に言って研究活動を行なえる能力がなかったんだろう。ただそれらがない学生を後期課程へ進学させてしまったという点では教授にも責任はあると思うがな。
  • へんなもの @hen_na_mono 2016-04-13 01:15:30
    一つの研究室に一人づつ溶媒と洗浄付けると高い気がするが、複数研究室の物を一手に引き受ける部署があればだいぶ安い気がする まー溶媒生成即使用とかじゃキツイが、ひねれば溶媒が出るってのは結構羨ましい限りである