125
ログインして広告を非表示にする

コメント

  • kazken @kakenx 2016-03-20 21:54:10
    悪いことじゃない
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2016-03-20 22:36:50
    「異世界に召喚されたがAmazonの通販が使えるようです」 1582年(天正10年)6月2日 和泉国堺スタートでAMAZONでお買い物をして全盛期織田信長を倒すという安価スレが(残念ながら中途にて打ち切り的エンドに)
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2016-03-20 22:42:03
    火炎瓶とかカラシニコフの作り方とか集まってきてスレ主が「このスレは監視されています」とか言ってきて「ロールプレイング! ロールプレイングだから!」と返されたりとか色々凄かった。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-03-20 23:13:52
    正直オタク向けライトノベルやなろう系WEB小説のファンタジー観は画一的と言われても仕方がないように思えますねえ…漫画や一般人向け小説の方が自由で多様なものが多いですね。漫画版ナウシカやエルナサーガ、うたわれるものはお勧めです。
  • ポポイ(仮) @ontheroadx 2016-03-20 23:19:05
    2ちゃんねるとアマゾンがあれば、火星でも生き延びられるんで…。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2016-03-21 08:00:34
    狼と香辛料は、「時代はイデオロギーで動く」から、「時代は損得で動く」に、切り替えた点がすごいよね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-21 08:36:09
    やっぱりドラクエの影響じゃないかねえ。魔王とか勇者とかとセットでさ。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2016-03-21 08:53:08
    転生先の異世界がテンプレのルールで出来てなかったらまず生き残れなさそう。ていうか生き残る話だけでストーリー終わるな。
  • ならづけ @nara_duke 2016-03-21 09:10:51
    時代劇見るときにイチイチ舞台背景を気にしなくて済むようになってるのと同じなんじゃないですかね。代官、ヤクザ、豪商は悪党で、部屋住みの旗本三男とか素浪人や岡っ引きは良いモノみたいな感じで。
  • barubaru @barubaru14 2016-03-21 09:18:05
    SNEと言うとファンタジーだろうがサイバーパンクだろうがロボット物だろうが「ガワが違うだけで中身は同じ」リプレイとかシナリオ集ばかり出してた気しかしないけどなあ。シャドウランのシナリオ集で「森に行ってモンスター退治」見た時は衝撃だった。あと山本弘さんはリプレイのプレイヤーだったってだけで、ディードリットは水野良と出淵裕さんが生みの親ですよね。リプレイでも大してロールプレイやってなくて淡々と進めてた気がしますし。(打ち切り後は知らない)
  • barubaru @barubaru14 2016-03-21 09:26:16
    まあ結局「作家なんだから自分で好きなの書けばいいんじゃない?」としか。
  • 味噌グラム @misogram 2016-03-21 09:37:53
    むかしSFブームのころ、SFというと必ずロボットとエイリアンが出て宇宙船がワープして光線銃で撃ち合って、みたいなB級なテンプレあったでしょう。「宇宙の7人」とか。あれと同じようなものではないですか
  • カゲちゃん @qpmama2015 2016-03-21 09:54:22
    しかしいよいよ日本でも実写で本格的なファンタジーをっ…なんて期待が高まるの、困る
  • selvis @revenir_sleep 2016-03-21 10:04:37
    「説明の手間を省ける」という点に尽きるんじゃなかろうか
  • barubaru @barubaru14 2016-03-21 10:11:02
    いよいよ日本でも実写で本格的なSFを、で出来た映画が(略)
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-03-21 10:15:52
    テンプレ設定を使えば、筆者は考える手間が省けるし、読者は想像する手間が省ける。読者としては設定語りを延々とされるのはつまらないからね。テンプレ上等。
  • selvis @revenir_sleep 2016-03-21 10:16:10
    barubaru14 あやうくSFが日本からサヨナラしかけましたね…
  • moheji @mohejinosuke 2016-03-21 10:33:52
    なにを書きたいかっていう話になったとき「どんな登場人物」が「どんな冒険をするか」がメインになると思うし、しっかりとした世界観はそれを補強はしてくれるけどそこに注力するのは特に「なろう系」の人にとってはそもそもやりたいことじゃないんだよね、たぶん。
  • moheji @mohejinosuke 2016-03-21 10:37:58
    前述の書きたいこと、を補強するのに必要な舞台装置があればいいというか、そこから極端に外れると revenir_sleep の通り説明の手間が掛かりすぎて物語の動きが鈍くなる。 自分はそれをリアリティと取る方だけど今時それやるといつまでたっても話が進まないといって興味を失う読者も多い。 そういう意味で言うと「魔法科高校の劣等生」は俺TUEEEEE系の典型のように言われたりもするけど結構異質。
  • 聖夜 @say_ya 2016-03-21 10:39:03
    興味が無いから区別がつかないだけなのでは。SF知らない人がアシモフとハインライン同列に扱うのと同じで
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2016-03-21 10:50:36
    馬鹿馬鹿しい。キャラクターとストーリーこそ重要で世界観に対して独創性を求めてないだけだろう。
  • cinefuk @cinefuk 2016-03-21 10:53:28
    異世界描写で心に残る作品というと『王立宇宙軍』かな。チャリチャンミの台詞「(髭剃りに)他人の泡使うと貧乏するよ」見慣れた生活感のある中で、文化(歴史)の異なる世界である事を諺で表現している
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2016-03-21 11:02:42
    読者の優先順位が、圧倒的に「キャラクターとストーリー≫世界観、テーマ」だから、特殊で独創的な世界観やテーマを持ち出すことに、はっきり言ってほぼ意味が無いからだと思う。
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2016-03-21 11:06:16
    書く側も読む側も、「そこにこだわりや評価をあんまり感じてない」からだと思う。「特異な独創性のある世界観だから面白いよ」よりも「独創性のある面白いキャラクターとストーリーだよ」のほうが求心力があるんだと思う。
  • 鋭岩院偶体悲除居士(俗名:野洲) @say_3a 2016-03-21 11:07:49
    3ページ目まで読んでめんどくさくなってきたけど、未だに「異世界ファンタジー」が売れ筋になるのは「改善の余地があるから」じゃないのかな。「冒険者ギルドがどこにでも」というツイートもあったけど、商工会なり観光協会に従事している書き手なんかまだそんなにいないだろうし、そういう人から見ればギルドひとつとって見ても「リアル」は圧倒的に不足している。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-21 11:08:31
    barubaru14 ディードリットのセリフなんて「やったー! マジックソード、私もーらい!」「やーいパーンのレベル1~」ぐらいしか覚えていないから、水野先生と出渕先生の創作物って言われてもなー
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-03-21 11:08:48
    キャラとストーリーを、世界観とテーマを確立させた舞台で確約させる作品といえば…自分が知っている範囲だと、うたわれるもの、精霊の守り人、狼と香辛料、氷と炎の歌、十二国記、ナウシカ、エルナサーガとかありますね。
  • 鋭岩院偶体悲除居士(俗名:野洲) @say_3a 2016-03-21 11:10:58
    たしか冒険者ギルド経営ラノベもあったはずだけど、書き手が百人千人いれば、それぞれに歩んできた人生経験なりを反映できるはずで、「同じようにしか見えない」異世界ラノベであろうと銃器や武器、軍運用以外にもガチのリアルを反映できるはずで、それが目新しさになってるんじゃないのかね。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-03-21 11:12:33
    ああ『アルスラーン戦記』忘れてた。
  • 鋭岩院偶体悲除居士(俗名:野洲) @say_3a 2016-03-21 11:16:37
    qpmama2015 むしろ40年前に日本書紀やアイヌ神話や佐藤さとるさんの「コロポックル物語」ベースで本格的なファンタジー映画が多くはないとは言えあったんですけど。それこそSF界隈のひとらがファンタジーを「洋物に固定化」させちゃった気さえするんですけどね。
  • 棘コメ欄に住んでる感じのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-21 11:18:18
    山本先生は「異世界モノを書くならオリジナリティが重要」と考えてるけど、大半の作家や読者は「異世界モノ」を「学園モノ」や「日常モノ」と同じ延長線上で考えてるってだけでしょ。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-21 11:19:31
    日本でメジャーな異世界ファンタジーだとアンパンマンじゃないのかなあ?アンパンマンはハイファンタジーでゲゲゲの鬼太郎はローファンタジーの代表作でしょ?
  • 棘コメ欄に住んでる感じのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-21 11:19:53
    そういう作品の作者や読者が求めてるのは共感性と没入感で、だからこそ「ゲーム的異世界観」が多く使われる。頭を使わず、特に深い設定をちまちま書かずとも、作者は「そういうもんでしょ?」でブン投げ、読者は「そういうもんだよね」で受け入れてくれる。その分だけキャラクターやキャラクターを深めるエピソードに時間を割ける。そんだけの話。
  • 棘コメ欄に住んでる感じのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-21 11:22:10
    逆に岩手県民(iwatekenmin01)さんが提示したような世界観(設定)が先ずありきの作品も当然存在するワケで、木を見て森を見ず案件というか、作り手自身の狭量さから「異世界モノ斯くあるべし」と決め付けた結果が表題じゃないのかなと。
  • 棘コメ欄に住んでる感じのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-21 11:24:03
    ちなみに異世界でAmazonが使えるというネタは、すでに「女騎士さん、ジャスコ行こうよ。」がやってます。
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2016-03-21 11:24:54
    もっと言えば、「本格的なファンタジー」はニッチな需要なんで、そこを突き詰める価値は果たしてあるのかなと言われるとかなりマゾい気がしてる。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-21 11:31:55
    時代劇の、戦国時代から幕末までほとんど一緒の背景で撮れる、江戸時代時代みたいなもんか。
  • 田部大輔 @Infantrytank 2016-03-21 11:33:16
    多分異世界の方がなんでも書ける(あるいは描ける)と踏んだからではないか。ソードワールドはまさにそういったものを提供したんだろうし、ロードスの影響も大きいのかな?
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2016-03-21 11:36:16
    何で画一化したのか→お前が見てる範囲がそれなだけじゃん?このやりとりが絶えることって無いんだろうなこの先もずっと
  • まっしぃ @brc_massy 2016-03-21 11:45:04
    「…ってのはどうですかね」というネタがほぼなろうにて既出のような…
  • キト @saikoro610 2016-03-21 11:46:25
    木を見て森を見ずという諺がありまして。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-03-21 11:47:15
    http://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2014/07/29/kiji/K20140729008650630.html >「精霊の守り人」はシリーズ全10巻で累計370万部を売り上げ、英語や中国語などにも翻訳され世界中にファンを持つ作品。 これはニッチとはいいがたいかと。 kanenooto7248
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-21 11:47:42
    エルフは人間より(背が高い・同じくらい・背が低い)を縦軸に、人間より(スレンダー・同じくらい・むちむち)を横軸にグラフをつくって、エルフの出てくる作品をプロットしていくと、面白い傾向があるね。
  • やましよ @kkr8612 2016-03-21 11:51:56
    この先生方の領分であるSFでも時間/空間跳躍、軌道エレベータやスペースコロニー、ダイソン球等々のガジェットについて昔はそれを成立させるもっともらしい理屈付けやら実現させていく過程の説明に重きをおいた作品が多かったのが、概念が人口に膾炙するにつれて「その辺は存在が当然になってて、それを舞台装置としてどう活かすか」にシフトしてった(と思う…)わけで、警鐘を鳴らすべき話でも何でもない気がする。
  • @g_y_o_g_y_o 2016-03-21 11:52:49
    横浜家系ラーメンの議論と似てるな。「なんで豚骨醤油ばかりになってしまったのか」「いや、オマエはそれしか食ってないからだろ」
  • 鋭岩院偶体悲除居士(俗名:野洲) @say_3a 2016-03-21 11:53:48
    アニメの話でのみ言えば近年観た中では「クロスアンジュ」。魔法が使える世界の貴種流離譚のファンタジーであり、クラスタ分けした上での差別排除の醜さも描かれており……なのに、「まったくファンタジーには見えない」どころじゃなくあらゆる意味でお約束破りしているのに衝撃と感動を覚えたなあ。
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016-03-21 11:55:31
    話はわかったから、まずはお前が書いてみろ。で全て終わるまとめ。(相手は作家な訳だしw)
  • モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-21 11:55:45
    シャーロックホームズのライバルたち「申し訳ない」 一つが受けたらみんな乗り込むなんて100年以上前から変わってませんよ。。
  • 鋭岩院偶体悲除居士(俗名:野洲) @say_3a 2016-03-21 11:56:08
    男女がぶつかる→セクハラ事故のお約束。されどお約束であっても毎回股間に顔をうずめる展開に正当性を持たせるのは、匠の技。
  • 救空【スクエア】 @sikaku615 2016-03-21 11:58:08
    異世界ファンタジーには(ラノベに限っても)ドラクエ風異世界以外の異世界ファンタジーがたくさんあるし、ゲームにもまたドラクエとは全く違った舞台設定の異世界ファンタジーがあるわけで……。ファンタジーもゲームもとことん見下してないと、こんな放言できる気がしない。
  • 救空【スクエア】 @sikaku615 2016-03-21 12:01:28
    『僕が嫌だなと思うのは、RPG風ファンタジーの流行を見て、「非RPG風ファンタジーは受けない」と思いこむ人がいること。読者だけじゃなく、作者や編集者にも。 自分の目についたものが「流行り」で、それからはずれるものは「受けない」と思っちゃってる。』 それはあなた自身の問題ですよ、山本さん。勝手に架空の読者や作家や編集者に押し付けないでください。
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2016-03-21 12:03:22
    むしろラノベってのはRPG風ファンタジー小説の別称だと、わしゃ思ってたんだが違うらしくてビックリしてる
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-21 12:13:19
    kanenooto7248 世界観はキャラクターの大きな一部分だと思うんだけど。現代だって、敬虔なカトリック教国で育って信仰が身近にある人と、イスラエル出身だけど無神論者になって海外で暮らすユダヤ系と、寺生まれの日本人だったら、その人の周囲の世界からの影響だけでキャラクター性はぜんぜん変わるんじゃない?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-03-21 12:25:05
    まぁ、なんすかね。「俺が気に入らないものは糞だ」って延々と呪詛を呟いてるだけでは・・・。野尻さんバローズとか古典で既に異世界転生あるって突っ込まれたから言ってるんだろうけど「今度はアレは目新しかったから良し」とかなんじゃそら。
  • ゲッター・ショーン @GetterShown 2016-03-21 12:26:19
    ジャンプにバスタードの読切「WIZARD!」が掲載された時ドラクエのパクリだっていう人が周りに多かったなあ
  • アザラシ㌠@ナーフ沼ハマりました @AzaraSeals 2016-03-21 12:32:09
    「タカタ社長が異世界に行って新規顧客を開拓しました!」くらいはあるな、うん。 あ、みんなルナルを忘れてはいまいかとw
  • 鋭岩院偶体悲除居士(俗名:野洲) @say_3a 2016-03-21 12:33:41
    ウィザードリィにはサムライやニンジャがいますしねえ。剣技系ファンタジーがファンタジーと言うよりも剣客商売や座頭市風になるのも母胎が指輪物語やD&Dなどの洋物ではなく、ずっと昔から延々とやってる「大衆娯楽」になっても、何の不思議もないんすけどねえ。逆に時代劇テレビドラマが無くなった時代の時代劇に活路を見いだせるのではと思っていたんですけどねえ。
  • 鋭岩院偶体悲除居士(俗名:野洲) @say_3a 2016-03-21 12:36:58
    少なくとも。SFはともかく、ファンタジーは洋物映画がやって来る前から「コロボックル物語」はもちろん「ポールのミラクル大作戦」なり「星の子チョビン」なり、超一級品の作品があり、それをタダで観られたのが日本すから。
  • 棘コメ欄に住んでる感じのちくわ @tikuwa_zero 2016-03-21 12:43:12
    うちの周囲はWiz信者だらけだったので、Wizのパクリじゃんって云う人が多かった。 RT GetterShown:ジャンプにバスタードの読切「WIZARD!」が掲載された時ドラクエのパクリだっていう人が周りに多かったなあ
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2016-03-21 12:45:24
    異世界ファンタジーについては90年代のほうがよほど画一化されてたのが裾野が広がっていろいろ出てきたなあって読者的に思ってるところへ、プロが「どうして~」と言い出したというなんか地獄感がなw
  • hachigatu @iijagennahito 2016-03-21 12:47:01
    不特定多数が「東方」「艦これ」「刀剣」の様に世界観を共有してる時代、ゲーム風ラノベファンタジーが読者に共感しやすい舞台設計を好むのは仕方ないかなと。そのせいかロードス時代に比べて、今の永野護の様なやんちゃものが減ったのは同意。ただ世界観より「加藤洋之・後藤啓介」や「いのまたむつみ」「末弥 純」「天野喜高」等がラノベの表紙を飾ってた時代に比べてイラストが画一的になっている方が深刻に感じる。「ダークロード」や艦これの初期の深海艦の様に復調も感じるけど。
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2016-03-21 12:51:07
    イラストに関しては、萌系が強い一方で最果てのパラディン(まだ出てないけど)みたいな萌えから外れたのもあるんで多様性はそれなりに確保されてるかなあと思います
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2016-03-21 12:52:34
    まあ90年代も萌えというかイラストからかけ離れた表紙詐欺作品は山とあったしね闇色の戦天使とか(超古い)
  • 渚稜 @nagisaryou 2016-03-21 12:52:59
    異世界ってよりも「心の故郷」的な存在なんですよ。RPG風ファンタジーって。一昔前のホームドラマみたいなもん。
  • ばななん @omusubiyukorori 2016-03-21 12:59:52
    「日本の一般人」が考える異世界ファンタジーってハリポタとかでは、という疑問が
  • ut_ken @ut_ken 2016-03-21 13:04:24
    山本弘氏の論法、非難する例に挙げてるのがそもそも、そうしやすい良くも悪くもいつの時代にもある二束三文レベルの小説や素人小説に限定して、持ち上げるのは広い範囲の名作選りすぐりという、無自覚にでしょうけど、貶すための詭弁まがいのになってる。
  • ut_ken @ut_ken 2016-03-21 13:04:45
    山本氏の論法なら、別に昨今のファンタジーに限らず、流行って量産されてた頃の「ロボットアニメ」「時代劇」にも同じことを言えてしまう。まあ、そこで思考停止るることでもないですけど、いつの時代でも普通におこっていることで、現在が特別堕落してるわけでもないという程度の話。時代劇を例にそのことを山本氏に直接指摘したら、頓珍漢な反応を返された末に沈黙されましたが。
  • 純友良幸@8/25初コミックス発売 @YSumitomo 2016-03-21 13:11:31
    さっきちらっと書いた「愛でるだけ漫画」の問題とちょっと似てる気がする
  • ut_ken @ut_ken 2016-03-21 13:17:30
    現行の人気ファンタジー作品用世界なら、東方Projectの『幻想郷』もあるよね。神話や民俗学などの裏付けも豊富で。いわゆるラノベ系でも、軍事とか歴史とかその他諸々を下地に勉強してる作家を目にする(最近だとゴブリンスレイヤーの作者とか)。山本弘氏は最近の作家が不勉強と勝手に決めつけて、創作のために勉強しろというわりに、自分の守備範囲のSF以外をまるで例に挙げないが。
  • 甘味処 @kanmitokoro 2016-03-21 13:18:44
    荻原規子さんの作品(勾玉三部作とかレッドデータガールとか)が出てこなくてショボーン(´・ω・`)
  • あかいしさん @akaishimamorudo 2016-03-21 13:21:42
    正直な話お約束というレベルのフォーマットに昇華されてしまっただけな気が。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-03-21 13:22:01
    ぶっちゃけるけどご両人が「俺は今の若い奴らが好きなジャンルが嫌いだ!」って言うのは構わないっすけど善導してやると言わんばかりに演説するんなら「鬱陶しいぞ老害」と言う感想しか出てこねぇぞ
  • 甘味処 @kanmitokoro 2016-03-21 13:25:18
    ファンタジーに限らず画一化した見方表現ってのはどこでもあるよなーと。中国人は語尾に「アル」がついたりとかもそうだよねw 普段の生活でも「最近の若いもんは」「これだから公務員は」といった言い回しはそこらじゅうで見られるわけで、そんな画一化したものが溢れかえる理由は楽だから以上のものはないんじゃねーの。
  • uota @uota 2016-03-21 13:26:10
    いろいろやり尽くされて市場が成熟した結果、新しい世界観を提示するためのハードルは高くなっているし、そもそも売る方も読む方も作品の「斬新さ」は求めていないからなあ。ファンタジー小説に限らず、成熟した市場で売れ筋の作品が類似してくるのは、その是非は別として、当然とも言える
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-21 13:30:29
    佐藤大輔先生の「エルフと戦車と僕の毎日」も異世界召喚ハーレムものだけど、一見、流行りに載っている風なのに「エルフ」を「ユダヤ人」に読み替えるだけでミリタリ小説になってしまうというところにベテランの凄みを感じた。
  • 甘味処 @kanmitokoro 2016-03-21 13:31:46
    ゼロから物語を作るのは大変だし、万人に受け入れられるのはもっと大変。だったら手っ取り早くテンプレを道具にする人が多くなるのはむしろ必然じゃねーの。ネットの普及で作品発表の障害が減ったのもあってテンプレ利用者がより目立つようになった結果、そうじゃない作品が相対的に目に入りにくくなってるってのはあるんだろうけどなーと。
  • 師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016-03-21 13:32:45
    斬新なものを見た時これはファンタジーなんだって分類できなくなってるんじゃないか。それはそれで別に悪いことじゃないと思うけど。例えば川上稔作品なんてジャンル的にはファンタジーになると思うけどあれは川上稔っていうジャンルでオンリーワンなんだって言ったほうが褒め言葉として上等だと思うし。キノの旅も同様
  • uota @uota 2016-03-21 13:37:08
    ラノベ草創期の異世界ファンタジー作品といえば、TRPGの世界観をベースにしたロードス島戦記、ゲームシステムを取り入れたフォーチュン・クエスト、マンガ的文脈で書かれたスレイヤーズ!、異世界転生モノの先駆的作品である異次元騎士カズマ、少女的感性を重視した風の大陸などがあった(続く
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-03-21 13:39:54
    「剣と魔法と魔物と神」。神話の時代からのテンプレートであり今に始まった話ではないのだが、昔から携わっている人間ほど「最近の若いもんは」となってしまうのもまたテンプレート的展開ではある。そこで高田純次だ。( 歳とってやっちゃいけないことは「説教」と「昔話」と「自慢話」 http://togetter.com/li/952225
  • Bauer @WorldLeaf 2016-03-21 13:42:10
    一般人にとってドラクエでしかないって、多分俺にとってもドラクエとはそう変わらないと思う。一般人からすれば俺は間違いなくオタクだし。オタクと一般人の境界線上(ダブルクロス)にいるのだろうか
  • としきん @toshikin3 2016-03-21 13:44:51
    書く側は設定を説明したいわけじゃないから。既存のイメージにちゃっちゃと乗っかって自分の表現したいことを優先して書くスタイルのんが増えたんじゃね?GATEなんてそうだよね
  • 重-オモ- @__oMo__ 2016-03-21 13:47:07
    外国のいいところだけ寄せ集めて日本と比較してダメ出しする出羽守勢かと思った。「外国人が考える異世界ファンタジー」は果たしてバリエーション豊かなのか?
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-21 13:49:06
    実はドラクエは他の異世界ファンタジーとはかなり違うんだよなあ。ドワーフにヒゲがないし、ガーゴイルが「鳥」だったりするし。
  • uota @uota 2016-03-21 13:53:39
    続き)それらの作品群の強烈な影響下で書かなければいけない状況では、オリジナリティは既存の要素をどのようにサンプリングするか、その組み合わせの仕方でしか出しづらくなる。まあそういった初期ファンタジー小説だって、源流は指輪物語なりナルニア国物語なり蛮人コナンなりエルリックなわけで、もっと言えばそれらの作品のベースである神話・伝承にまで遡れる。(続く
  • uota @uota 2016-03-21 13:57:18
    続き)ただそういった縮小再生産の先にあるのはジャンルの衰退だから、ジャンルの存続や発展を願う人が多様性を求めるのは、理解できる
  • YATAGAI Kazuo @foxhanger 2016-03-21 13:58:01
    「どうして昨今のファンタジーにおいて『魔法』は科学技術や銃火器の代用品になったのか?」「どうして『魔法少女』は『戦闘少女』になってしまったのか?」
  • uota @uota 2016-03-21 14:01:13
    つーか、どいつもこいつもめんどくせえな!!!!
  • AJE@V8光車 @Pm2010Aje 2016-03-21 14:02:01
    「アメコミ」に置き換えた方がおられて上手いなぁと感心したもんだけど、問題視されているのは特定ジャンルへの偏見だよね。解決困難であっても常に疑義は呈していくべきだし、もっと問題のある事例を考える上での訓練にもなる。  SFやファンタジーなんて昔から「光線銃で悪い宇宙人打ち殺す話の何が面白いの?」「ドラゴン倒してお姫様救う話の……」って言われ続けてきたジャンルなんだよ。この種の問題に敏感になるのは当然。
  • 春山春斗 @halt_haru 2016-03-21 14:03:06
    問題提起自体はもっともなのだけど、それでさんざん商売してきた人が言うとなんともねえ。
  • uota @uota 2016-03-21 14:03:23
    まあ、めんどくさいのは必ずしも悪いことではないけどね
  • 春山春斗 @halt_haru 2016-03-21 14:06:02
    未来少年コナンのおんじが、「まだそんなもん振り回しているのか」とロケットランチャーを持ち出すような。
  • AJE@V8光車 @Pm2010Aje 2016-03-21 14:06:46
    しかし、少しでも創作論の要素を含む話題になると「一部マンガジャンルにおいて有効な極地戦術で全て押し切るマン」が出現するのは香ばしいな。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-21 14:09:14
    ドラクエ以前に「次はファンタジーだ。現実に疲れている現代人はファンタジーが必要なんだ。作らせろよお」と言っていた富野監督が、苦し紛れにロボットでファンタジーやろうとした『聖戦士ダンバイン』に対して「これ、アニメのファンタジーの文脈と違う!アニメのファンタジーはメルヘンとの親和性が・・・」みたいな批判をしていたのが何人も居たのを思い出す。でも共通項を要約すると「いきなり指輪物語みたいなハイファンタジーはきつい」に過ぎなかったような。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-21 14:10:22
    結局、ファンタジーに限らず、どの段階で刷り込みがあったかによって印象が変わるんだろうなあ。自分の指輪物語的ファンタジー作品のファーストコンタクトは中山星香だったりするんで、現在のエルフ、ドワーフの設定に未だに違和感が・・・。
  • のびーた @nobyta_ 2016-03-21 14:10:46
    タイトルの疑問に対しては「実際はそうじゃないけど、あなた(たち)にそう見えるのなら、実際それしか売れてないからなのでは?」としか
  • barubaru @barubaru14 2016-03-21 14:11:39
    しかしこういうときだけSF勢はスタージョンの法則を忘れてしまうのは不思議ですね。
  • barubaru @barubaru14 2016-03-21 14:15:50
    こういうとき、と言うよりは「他のジャンルを貶すとき」とはっきり言った方がいいか。
  • AJE@V8光車 @Pm2010Aje 2016-03-21 14:21:15
    思考の節約が偏見に繋がりやすい事を自覚しつつ投げやりに肯定してるヒトまでもが散見されるのが何とも。避けがたい事ではあっても開き直っちゃ駄目だろう。
  • はよ @hayohater 2016-03-21 14:32:26
    吉川英治作品や山岡荘八作品や司馬遼太郎作品を「時代劇時代」のざっくり考証(でもないんだろうけど本当は、でも便宜的に一応)で映像化されても、大筋と人物描写がしっかりしてれば(つまりホンがしっかりしてれば)基本ファンや一般視聴者はあんまり気にしない、それぞれ別作品として扱うのに似て。
  • sgmt_raza@小梅絵師無限フォロー @sgmt_raza 2016-03-21 14:38:14
    整備されたAPI使ったほうが開発速度も上がるし、バグもすくないからまぁ多少はね?
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-21 14:39:34
    「ダンバイン」が駄目で「ドラクエ」が何故受けいれられたかというと、「ドラクエ」が魔王を倒して世界を救うというテンプレに基づいていたからだろうな。SFファンなら「見たことの無いものを。感じた事の無い感動を」ってものを求めるのは当然だけど、やはりマスってのは見たことが無いものを突き付けられたら拒否反応起こすんだな。バイストンウェルの元ネタはチャールズ・キングズリーの『水の子』だそうだけど、この作品をどれだけの人が知っているかというと・・・。
  • A.C.⚡NO NUKE,NO LIFE @AerospaceCadet 2016-03-21 14:40:31
    纏めが長いと、あとコメント欄が長くなってくると纏めを読まずに糞コメしてくる奴が頻出して、草が繁茂せざるを得ない。
  • sgmt_raza@小梅絵師無限フォロー @sgmt_raza 2016-03-21 14:41:27
    作者の描きたいことが、わざわざ0から世界観を作る必要がないというだけの話では・・・?
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-21 14:46:19
    sgmt_raza ここでない何処かなら何でも良いとか? 現代の知識を持って過去に行ったり、文明との接触のない未開の地で王様になるってパターンの変形?
  • ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016-03-21 14:46:44
    一般人はそんなにゲームしないし、異世界ファンタジーのイメージは人気映画や漫画だよな
  • いろもく@ねこになりたい @iromoku 2016-03-21 14:52:45
    好きな作品の著者が、他の好きなジャンルや作品を貶すのを見るのは実に辛いものですね……
  • Enlo Baggins @JRRTrollkin 2016-03-21 15:03:07
    ファンタジーをモノ(剣や魔法のような)で把握してる方が多い事と、例えばSFが科学技術の進歩に影響を受けるような、ジャンルそのものに変化を促すような仕組みに乏しい事などが原因として挙げられるのではないかと。
  • emomon @emomon8 2016-03-21 15:07:30
    読み手と書き手とではキャラクター、ストーリー、世界観の優先関係が違うのかも。現在の読み手としては圧倒的にキャラクター重視で次いでストーリー。世界観はまあ背景。一方、書き手としては世界観はキャラクターとストーリーを生み出すための土壌だから、その多様性はとても重要。
  • 鋭岩院偶体悲除居士(俗名:野洲) @say_3a 2016-03-21 15:17:52
    まあ、まったく批判されないより批判されている内が華ですけどね。
  • 渚稜 @nagisaryou 2016-03-21 15:38:37
    sysasico1 そもそも魔王とか勇者とかのテンプレを広めたのがドラクエなんじゃ。ドラクエが流行したのは、当時のファミコンゲーム界において「ゲームなのに物語がある」「ゲームの技術がなくてもレベルさえ上げればエンディングまで行ける」というのがゲーマー(主に子供)のニーズに合致したからですよ。そこで魔王とか勇者とかのファンタジー系テンプレートを採用してたから一気に広まった。もしあれが西部のガンマンの話だったら今のラノベは西部劇が主流になってたかも。
  • Overcount @Overcount 2016-03-21 15:41:29
    老害の老害による老害のための最近の作品批判
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 15:43:20
    一人の男の子を中心に 数人の女の子が集まって(逆もあり) キャアキャア騒いで悪者退治ってスタイルは いい加減うんざり。シナリオが薄いアニメが多すぎ。先の展開がミエミエで、マンネリSF と言いたい。というか出尽くしているところがある。特に夜中に30近くもやってれば、視聴者も 見ない選択をするってことを念頭に置いてほしいわ。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 15:50:05
    あまりにもご都合すぎという概念を覆したというと?「灰と幻想のグリムガル」 かなあ、戦いと死というリアルについて、描写してるから異色なんだけど、ご都合主義からかけ離れてるから面白い。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 15:54:52
    ご都合主義ならご都合主義で徹底していたのが 「オーバーロード」で 突き抜けてご都合のダークファンタジーだった、これのS2希望(笑)
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 16:02:25
    RPG風ファンタジーが大流行 というと 確かにそれ路線のアニメばかり見てるかもしれないな。 「このすば」はその不条理を 茶化して 笑うアニメなんだけど。それにもはまってるし。「ドラクエの呪縛」というべきなのかな?そこは。ただ その一方 「フブキ・ブランキ」 というアクションに注目したアニメとか 多分「僕だけがいない街」というミステリーSFの傑作もがあったのは収穫だった。「亜人」という異色SFの傑作もあるしね。
  • 新坂 @sinzaka 2016-03-21 16:04:26
    最近の流行であるRPG風の世界を元にしたファンタジーって、多くが小説家になろうの連載が書籍化した作品ってイメージがあるんですが…。つまり、趣味で書いたものが出版化されるという流れもある。じゃあなんでRPG風の小説が多いかというと、それが好きだからなんじゃないですかねー。好きなものを好きなように書いた結果出版されたのであって、本当は非RPG風ファンタジーが書きたいけど受けないからRPG風の流行に乗っかって、というのとはちょっと違うんじゃないかと…。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 16:05:10
    「ダンバインが駄目」って すげー知ったかwww  富野氏がこれに関連した多くの小説を書いてることを知ってて そう言ってるのだろうか?
  • 新坂 @sinzaka 2016-03-21 16:06:23
    …本気で小説家になろうの連載で大人気になって出版されたいから流行を追いかけてる、という人もいなくはないと思いますが、あんまし多くはないんじゃないかなー…。賞とかに応募したほうが早いですし。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 16:09:38
    特定のアニメを批判する場合は、相応のファンが居ることを念頭に置いて、論を展開しなきゃいけないから、気をつけないといけないのは確か。だから今回は 批判アニメのタイトルは書かないでおきます(笑)
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 16:18:37
    barubaru14 スタージョンの法則 は正直知らなかったけど 1.「常に絶対的にそうであるものは、存在しない」 これはまあ ともかくとして   2.「どんなものも、その90%はカス(crud)である」は すげー衝撃www でも真理だよな この論理で言えば ふんぞり返って 自分は高尚だと上から目線のSF作家に 言える無敵のお言葉ですね。 ありがたい格言をありがとう www
  • ut_ken @ut_ken 2016-03-21 16:39:51
    zairo21 ある意味笑いどころなのは、当の山本氏が昔(たしかハルヒがはやり出した頃かその少し前か)そのスタージョンの法則を持ち出してラノベについて「特筆すべき作品もあるが、やはり9割は箸にも棒にもかかなないものだが、それは別に異常でもなくいつの時代のどのジャンルでもそうだ」という意味のことをいっていたこと
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 16:40:36
    PGERA_RX こうも言える 最近自分作品がアニメ化されないから ひがんでる とも?w つうかほんと某作家の作品読まないし、知らないんだけど?何故か作品数は膨大にあるのに、最近この人の作品でアニメ化されていないのは、調べて分かった。その結果の ひがみ?w
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 16:49:42
    くどくてすみません 「ヘヴィーオブジェクト」という ミリタリーマニア受けする、各国の事情とかも分かる近代未来をシミュレートした 傑作アニメも有りましてな? これはSFなんだろうけど、今までの作家のジャンルにない 実に詳細で しかもユーモアも多いSFですから、原作は「とある魔術の黙示録」の 鎌池 和馬原作のお話
  • tama @tama69967751 2016-03-21 16:52:59
    ジェネレーションギャップみたいなもんかな。相手が何言ってるのか分からないという。
  • TGT_CMT1 @Cmt1Tgt 2016-03-21 16:56:46
    「これは(ジャンル名)じゃない」と都合良く切り捨てていけばそれこそ画一的なものしか判断基準に残らなくなるようなもので、枠が狭いと思うのはその狭い範囲しか見ていないか、あるいは枠が広くあることを勝手に認めていないからでは。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-03-21 16:59:27
    何か山本氏に一番失礼なコメントを見た気がする。
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 16:59:58
    say_3a 俺お前知らないんだけどさ? 先にブロックして 言いたい放題のスタイルって いかにもで笑えるwwww
  • ざの人 @zairo21 2016-03-21 17:04:04
    say_3a ここでは 連投してるけど お前だって自分のツイートで 延々とSF関連で 連ツイしてるじゃんかよwwww
  • 9th @9th91 2016-03-21 17:17:04
    もっと単純な話なんじゃないかなぁと思う。 既存の色々を見て、 ドラゴンが好き→ドラゴンを出す、 魔法使いも好き→魔法使いも出す、 剣士も好き→剣士も出す、 という風になると必然似た世界になるのでは。
  • 公然秘密結社社員 @higrik 2016-03-21 17:18:20
    個人的な意見ですが、特定世界の作品が画一的になるのは、あまりテンプレートにないことをやろうとすると見る側にその点を詳しく解説しないと受け入れられない。ところがそんなことを凡庸な作り手がやると説明だらけになり見る側や出す側に受けない物となる。そのため無難な設定に落ち着くわけである。無論うまい人だと「一般的でない世界」を物語の中でわからせることも可能ではあるが。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-03-21 17:24:06
    まとめ読んだけどこれはアレだ、「ジャンルの大衆化による記号化と、それに歯噛みするマニアの図」じゃないかなぁって気がする。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-03-21 17:25:15
    今のご時勢だと、コナンや指輪のような古典的名作よりも、ゲームの方が入り口としてはよっぽど一般的になってるだろうし、一般的には「異世界ファンタジー=ゲームっぽい世界」って言う認識になっててもおかしくはない。
  • 文里 @wenly_m 2016-03-21 17:32:04
    ここもコメント欄からが本番か。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-21 17:40:19
    zairo21 私のことでしょうか? 一般に対して敷居が高すぎたそれほど類型が続かなかったということであって、私はダンバインは大好きですよ。 nagisaryou ダンバインの世界設計が観念を共に理論構築していったものに対して、ドラクエの構造は桃太郎の鬼退治に近いものなんですよ。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-03-21 17:40:37
    まあ、タイトルの『日本の一般人が考える「異世界ファンタジー」のイメージ』ってのが全体の一部から記号化された概念で、それに向かってひたすらシャドーボクシングを繰り返してる感はある。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-21 17:47:27
    ダンバインの頃はファンタジーというと、人によっては「ムーミン」や「ピーターパン」や「アラビアンナイト」であったりしてたんですね。批判者は一般の人が思うファンタジーはローファンタジーであって、ハイファンタジーはゲテモノ扱いされかねないみたいな事を言ってましたな。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-21 17:47:31
    メカデザイナーとして参加した出渕氏も、放送直後にはライディーン辺りに寄せた方が良かったのではないか?みたいな事を言ってましたし・・・。自分は当時、北欧神話やケルト神話などに嵌まっていたので、「細かいことを気にしなくて良いのに」で終わっていました。
  • minkkanjinno @minkkanjinno1 2016-03-21 17:57:33
    「SF勢はスタージョンの法則を忘れてしまう」このジャンルの作品は全てゴミに見えるが、スタージョンの法則によれば、これは編集者が仕事してないから未選別のゴミで溢れているだけで探せば傑作もあるかもしれない、ということですか?
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-03-21 18:00:04
    「スタージョンの法則」は、法則と言うより「まあそういうもんだね」程度のこと。突き詰めると「アキレスと亀」みたいなパラドックスに陥る。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-03-21 18:25:56
    画一化したのは単純に「初期から中期にかけての日本の有名作品群における最大公約数がそうだった」という理屈じゃないかと思うけどね。だからソードワールド系の精霊使いやらFFでのスチームパンク分などの「作品としての特徴」が削れる形のテンプレートになったと。wizの侍、ニンジャは単純に「アメリカ解釈」が日本と合わなかっただけで。ドラクエ1と2がその中でウルティマwizの上澄みを使ったこともあってテンプレに近い立場になった、ってのはあるだろうけど。
  • キト @saikoro610 2016-03-21 18:36:43
    大分類としての「異世界ファンタジー」から、中分類として「中世風」だったり「現代風」だったり「ネトゲ風」だったり「中華風」というのがあって、そこから更に細分化されているのが大雑把な構図だと思ってるけど、その「小分類」のどれかを指して画一的と叫んでいるだけなんじゃないかな。「大分類」で語る人にとっては百花繚乱の多様性が見受けられているわけで。
  • キト @saikoro610 2016-03-21 18:43:01
    これは別に「異世界ファンタジー」に限った話じゃなくて、「ラノベ」とか「実写化」とか「アメコミ」とか「JPOP」とか「萌えアニメ」とか何らかのラベリングに対して、恣意的な抜き出しを行って腐すという有りがちな手法なんだよね。
  • moheji @mohejinosuke 2016-03-21 18:48:25
    山本さんの発言全部は読んでない人が多いね。
  • エリア83“アンチョビさん愛” @area83ontweet 2016-03-21 18:52:41
    星界の紋章シリーズ、戦旗の続編も読みたいなあ……
  • ポール・ブリッツ @pblitzfm 2016-03-21 19:28:45
    何で日本の一般人が考える「異世界ファンタジー」の「武装と服装」のイメージは画一化したのか? についてならわかる気が。「それが人類の長い歴史を経て生きのびてきた合理的な武装と服装のシステムだから」ではないか。火器発明以前、人間が効率的に目の前のなにかを殺そうと思うと、「殴る」「斬る」「突き刺す」くらいしか手段がないので、その行為を効果的に補佐するためには何が適しているかの試行錯誤はほとんどやりつくされてしまい、生き残った超優秀なものだけが今のゲームや先行作品に使われているからではないか。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2016-03-21 19:31:28
    FF6とかFF7みたいに科学がやたら発展している異世界ラノベってなんだろう?
  • ポール・ブリッツ @pblitzfm 2016-03-21 19:37:12
    武器はそれを効果的に使うための衣服や挙措を規定し(逆も同じ)、例えば直刀という武器も、もっともそれを効果的にサポートするための鎧や服、といったもののシステムの一部として現前し機能している。そのため、着流しみたいな服を着て直刀を振るうと、『何かちぐはぐ』というイメージを見ている人間に与えてしまう。さらにそうして生き残ってきた武器や衣服のシステムは、現代の作者が新たに考え出した武器や衣服も組み込んでしまう。例えば「可動部が四つある斬新な棍棒」を考えても「変な三節棍」に見えてしまうのではないか。
  • ポール・ブリッツ @pblitzfm 2016-03-21 19:40:49
    この武器と防具の知識の積み重ねにより、どんな合理的で実用性ある斬新な武器や防具を考えても、「どこかのゲームで見たことある」武器や防具になってしまい、それが一見したところどんなビジュアルを持ってきても「よくあるゲームに似たような画一化した印象」を受ける理由になるのではないだろうか。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-03-21 19:43:30
    ちなみに昔の初代ドラクエの時代の頃のRPGって問題が有ったんだよ。何かって言うと「恐ろしく一般向けとは言いがたい謎解きとストーリー」で今で言うたらトコトン市場が狭くマニア向けだったの。それを敢えて古典的な「悪い魔王が姫をさらって勇者がそれを打ち倒す」って話にしたわけだ。分かり易くするためにね。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-03-21 19:57:39
    うんまぁいろんな考え方があっていいんじゃないかな。私なんか過去に読んだ作品と似た雰囲気を感じるものはパスしてるんで、ここ十年くらいの新人作家はほぼ全スルー状態だけどな。
  • barubaru @barubaru14 2016-03-21 20:59:58
    考えてみるに、ガルパンとかどう見ても異世界でファンタジーに溢れているわけで、そういうのを除いて「剣と魔法」(例)と言うフィルタをかけて考えてみると「みんな剣と魔法ばかりで画一的だ!」となるだけじゃないかと言う気も。画一化してるのは作品ではなく論者の頭なのかも知れません。
  • サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2016-03-21 21:01:19
    「テンプレに乗っかったものばかり書いてる/読んでるだけじゃつまらないだろ」対「いちいち世界観が違うなんて面倒くさくてつまらないじゃん」という平行線。物語を読んで価値観を覆されることに大きな楽しみを感じる「才能」を持っている人は存外に少ないということなのかも。
  • サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2016-03-21 21:05:08
    個人的な解釈だが、「スタージョンの法則」は作品の質の指標ではなく、個々人の価値観の指標だと考える。どんなものをどれだけ読んでも、後になって「素晴らしかった」と印象に残るのは1割程度に絞られる。
  • 三毛招き @mikemaneki 2016-03-21 21:11:29
    初代ドラクエは「ドラゴンが姫をさらうだけじゃつまらないからそこを中間地点にしよう」な時点で古典的でもないんですが。
  • 三毛招き @mikemaneki 2016-03-21 21:13:24
    オタク向けライトノベルやなろう系WEB小説は画一的と言われても仕方がない、一般人向け小説の方が自由で多様と言ってる人があげてる例が、まさにオタク向けの漫画版ナウシカ、うたわれるものなのはなんのギャグですかね……
  • 三毛招き @mikemaneki 2016-03-21 21:17:00
    RPG的ファンタジーがファンタジーの主流はというか売れ線なのは否定しないけどそれは画一的という言葉とは天地の差がある。野球が日本で人気なのを理由に「日本人はスポーツといえば野球のことだと思ってる」くらい暴論。こんなもん、同意するやつも同意する奴だ。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-03-21 21:17:46
    しかし、「ある意味で画一的なファンタジー世界のテンプレを作った連中の中のオッサンがそれを批判する」ってどうよ。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2016-03-21 21:20:47
    野尻さんの「あの当時はオリジナリティがあった」ってその理屈だとそれ現在の作品の殆どが死ぬんですがそれは・・・。雑過ぎんだるぉ!?
  • 三毛招き @mikemaneki 2016-03-21 21:22:02
    元々ホワイトハートな十二国記(一応シリーズの最初は新潮から出た魔性の子だが)を例に上げといてこんな論を語る時点で中華ファンタジーが結構ある「最近の少女小説」を読んでないのがまるわかり。少女小説読んでなくてもCノベルなどの新書系や富士見LやMW文庫だけでも読んでりゃこんな論は出てこないはずだが。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-21 21:34:22
    山本先生は「ここ10年ばかりTRPGから離れているため」って別まとめでもおっしゃられているので、直近のTRPGはもちろんCRPG(MMO含む)についての知識がないと思われます。そのあたりも考慮してあげてください。
  • 久間知毅@C90(2日目)J-42b @HisamaTomoki 2016-03-21 21:53:27
    すでに何人か突っ込んでるけど、批判の俎上に上げるものを選別して「異世界ファンタジー」としている時点で、逆だと言わざるを得ない(だから児童文学の守り人シリーズはともかく、明らかにラノベレーベルからでている十二国記を除外している)。
  • 久間知毅@C90(2日目)J-42b @HisamaTomoki 2016-03-21 21:55:45
    『日本の一般人が考える「異世界ファンタジー」』が画一的なのではなく、『「日本の一般人が考える「異世界ファンタジー」のイメージが画一的と語っている人』のラノベの見方が画一的なのです。
  • さかもとごう @ita_kaeru 2016-03-21 21:59:04
    そもそも、異世界ものに「人」がいる必要あるの?とムーミン一家やダーククリスタルを見ながら思いを馳せる。
  • さかもとごう @ita_kaeru 2016-03-21 22:06:16
    あと、ファンタジーの範疇とはちょっと違うが同等のロマンを感じるのはドゥーガル・ディクソンの「アフターマン」「フューチャー・イズ・ワイルド」人類滅亡後、2億年後の世界なんてほとんど異世界だしw
  • 消火器さん @keychansan 2016-03-21 22:09:03
    異世界だのファンタジーだのはどうでも良い。岡田コウと掘骨砕三が同時に存在していることを素直に喜ぼうではないか!!
  • 鐘の音@夏コミ落ちました @kanenooto7248 2016-03-21 22:09:21
    ネットの異世界小説は、そういうジャンルなんで、としか。ミステリーで殺人事件ばっかりじゃないか!! ってのとほぼ差はない。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-03-21 22:10:26
    うたわれや漫画版ナウシカは小説なのか…いやナウシカは小説あるけどね。
  • K.U.Z.@ゲシュタルトの祈り @KUZ_3STT3P 2016-03-21 22:13:17
    俺さ、ここで言われている画一化された異世界ファンタジーって先生の言うように「RPGファンタジー」というD&Dから(?)受け継がれる最大手の1ジャンルなだけだと思う。十二国記や精霊の守り人は「アジア系ファンタジー」ってカテゴライズ可能だろうし、「ネトゲファンアジ-」もよく見かけるよね
  • オコックス @okox22 2016-03-21 22:33:53
    ラノベ(狭義)はあんま読まないからわからんけど、ラノベの異世界ファンタジーにおいて多大な影響を及ぼした作品といえば『スレイヤーズ』だと思うんだ。最近はそうでもないのかな?
  • 三毛招き @mikemaneki 2016-03-21 22:37:18
    「オタク向け」とかいうフワッフワした言葉を使っといてまさにオタク向け作品を挙げてることを指摘してるんだけどな。
  • Tateki @Tateki_I 2016-03-21 22:59:45
    画一化したというより、異世界ファンタジーと聞いてある程度イメージできるほど一般的に知られるようになった、と考える方がいろいろ幸せになれそう。
  • neologcutter @neologcut_er 2016-03-21 23:01:04
    そりゃ作品の送り手だけでなく「受け手側」も画一化(クラスタ化)する傾向あるもんね。そうでなれば盛り上がらないもの。そうでしょ?
  • どりドリ @d_doridori 2016-03-21 23:07:49
    画一的といってもみんな全く同じわけじゃないし、中の人たちはその差異をわかってそれぞれの作品を楽しんでいる。むしろ画一的と言ってしまうほうが「自分はそのジャンルの違いがわかりません」と自分の感性の劣化を宣言してしまっているのではないか。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-03-21 23:08:03
    ファンタジーってのはな、みんなが子どもの頃に見聞きした物語の世界なんだよ。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 2016-03-21 23:09:04
    テンプレ話が好まれるのは歌舞伎のせいかなあ。テンプレどころか、三百年も同じ話やってる。楽しむポイントは役者と趣向。つまりキャラと演出。テンプレ化=画一化ではない、むしろ制約の中でどう差別化するかが問われる。そんな気がする。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 2016-03-21 23:13:15
    時に中村仲蔵みたいな天才が、お話の都合で無理くり押し込まれたチョイ役の山賊だった斧定九郎が、メフィストフェレスばりの悪運災厄の擬人化に昇華したり。鶴屋南北に至っては、忠臣蔵のバリエーションですと言いながら、東海道四谷怪談なんて書いちゃうのだ。別物なのにテンプレどおりですと言い張るのだ。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-03-21 23:15:02
    なろうの作品は読んだことないけど、あそこって電子同人小説見本市みたいな感じなのかな、そういう 素人の作品ばっか観て『こんなんばっかし!』っていうのはどうなのかな。
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-03-21 23:16:56
    そして「画一化」じゃないんだな、実は。絵本や漫画やゲームのストーリーが子ども時代の記憶にあって、それを下敷きにした作品は特に好まれやすい。そこに忠実な作品が結果として売れ、後釜狙いで2番手3番手が続き、気が付けば誰も彼もが表面上の後追いで作品を出して氾濫しているというだけ。今ラノベに手を出す世代が年齢一桁の頃何やってたか考えてみるといい。今の主流で記号化されている要素というのは、その当時の子どもにとっての「流行」や「一般的な教育方針」に基づいているんだからな。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 2016-03-21 23:17:52
    まあ、「流行りの○○というジャンル、みんな似たような話ばっかじゃねえか」とゆうのは、洋の東西を問わず、大昔からあったようで、もう四百年も前に「俺がこのジャンルを終わらせてやるッ」とか言いながら、大作をモノした、ミゲル・デ・セルバンテスなんてヒトもいたので、これからきっとラノベ界にもそうゆう天才や巨匠が出てくるのではなかろうか。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2016-03-21 23:18:24
    前半部分のツイートが収録されている方が偶然?、実際の創作者に集中しているので、プロフィール表示を。
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2016-03-21 23:19:34
    このまとめ読んでいて、山本氏にネガティヴな事言ってる人の大半が「お前の責任だ」みたいな事言っているっぽいのだけど、それこそ本末転倒だよね。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-03-21 23:21:46
    プログラムピクチャーってのか、『本当はこういうの作りたいけどまず人にたくさん読んでもらわなきゃ ダメだからお決まりのこのジャンルにする!』っていう、『日活ポルノ』とか『時代物』とか 『エロゲー』とか『二時間サスペンス』が担ってた役割を『ドラクエなどのRPG風』作品も担うように なったってことでしょ。
  • ニキンモクセイ @homeJupiter 2016-03-21 23:22:36
    要するに自分の好み・欲しいものをスキルとか読者の欲求への指摘等で理論武装して要求してるってことでええんか?
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-03-21 23:37:04
    そもそも一般人のイメージの中に『異世界ファンタジー』というのが存在するのか?という疑問もある。 ヲタク一般、なら分かるんだけど。それにラノベ読むメインの層って中高生なの?小学生くらいの時に FC、SFCでドラクエやってたような人らがまだメインに居てる気がするんだけど。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-03-21 23:45:49
    と書いたところで、小学生でも口ずさむセカオワの曲の世界観を思い出したわけですが。
  • bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2016-03-21 23:50:34
    ちなみに、東アジア風ファンタジーっていうのも少女向けではありがちだと思うんですよね。 皇帝とか王様が居てフンダララみたいなの。最近では暁のヨナがそれだと思いますが。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 2016-03-22 00:08:29
    固定したイメージを払拭するために必要なのは、「ああこういう『ファンタジー』があってもいいんだ!」ってみんなに思わせるような作品なのかなあ。日本ファンタジーノベル大賞の第一回大賞、酒見賢一『後宮小説』は衝撃的だったもんなあ。
  • Ikki - IR - Oka - 2 @okaikki 2016-03-22 00:08:56
    かの賞、その後もいわゆるRPG的ファンタジーとは一線を画する作品作家を輩出していたけれど、残念ながら三年前に終了。アレが続いていたら、もっと違っていたのかしら。
  • 三毛招き @mikemaneki 2016-03-22 00:31:36
    そういえば狭義のラノベですら人類は衰退しましたとか、後宮楽園球場とか、対魔導学園第35試験小隊とかいくらでも「RPG的な世界観」でないファンタジーなんていくらでもある(最後のなんてアニメ化sいてから半年も経ってない)し、完全に根拠レスの思い込みだなぁ。
  • しんの @shin_epsilon 2016-03-22 01:29:37
    コメント欄読んでると、異世界ファンタジーの定義が分からなくなってくる。現代社会になにか要素を追加したら、それはもう異世界なのかとか。
  • 扶桑姉様と幸せな老後を送りたい @ADM_JamesMendes 2016-03-22 03:11:56
    完全に偏見の混じった私見だけど、ラノベみたいな読みやすい、読み流せる作品っていうのはキャラありきなイメージ。例えば、やなせたかし先生も自著で言ってたけどキャラが立てばあとは自ずから付いてくる。鬼平犯科帳を例に出してたけど鬼平犯科帳ってのはまさにキャラが強烈。長谷川平蔵は和風ハードボイルドとしか言いようがない硬骨漢だし、木村忠吾は間抜けなひょうきん者のムードメーカーといった具合に。
  • 扶桑姉様と幸せな老後を送りたい @ADM_JamesMendes 2016-03-22 03:12:02
    一方でシナリオに重点を置くとどうしてもよく言って重厚。悪く言って重たくなる。例えば、陳舜臣と宮城谷昌光は題材がおよそ同じ古代中国だけど文体は全然違う。陳舜臣は軽快で宮城谷昌光は重厚な印象。 で、キャラを立てるとついてくるのはシナリオはもちろん世界観もそうで、そうすると根っこにあるのはキャラのテンプレ化なんじゃないかという気がしてくる。
  • 扶桑姉様と幸せな老後を送りたい @ADM_JamesMendes 2016-03-22 03:16:16
    と、思ったら時代劇云々の話ややなせたかし先生のアンパンマンの話も出てたな。 鬼平犯科帳だけじゃなくて他の池波正太郎作品も、剣客商売や藤枝梅安も概ね主人公は和風ハードボイルド。 時代劇は時代劇のキャラのテンプレ化があるのと同様ってことになるわけかな。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2016-03-22 06:03:31
    ムーミンもアンパンマンもファンタジーだと言うのはその通りなんだが、これらが後継作品を生んでおらず孤立した作品である事から、指輪物語やD&Dの系譜に連なるRPG型ファンタジーとは比較できないと思う。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-22 06:23:43
    あとはディック・ブルーナの「うさこちゃん(ミッフィー)」やキヨノサチコの「ノンタン」ぐらいかな。「おねがいマイメロディ」はアンパンマンのオマージュだけど、ローファンタジーだし
  • 常盤ゐこっと @tokiw_A_wikot 2016-03-22 09:55:39
    肩書に関係なく、オタクはうっとうしい。
  • なにもかもわからにあ @DJ_Silkworm 2016-03-22 09:56:53
    馴染みのある世界のファンタジーでデビューして実績積んでから「完全に異世界ファンタジー」でも「ドイツがWW2に勝利して日本は太平洋戦争を回避した世界でのWW3」でもなんでも書いたらいいと思います。
  • なにもかもわからにあ @DJ_Silkworm 2016-03-22 09:59:55
    だいたいバロウズにしたところで「猿から進化した直立二足歩行生物が主人公」って時点で「馴染みのあるニューワールド」でしかなかったと思いますがね。「愛はさだめ、さだめは死」ぐらい突き抜けてこそじゃないかしらと思う(でもアレは昆虫の生態環でしかないだろって言われたら他のオスの死体から前脚もいで振りかぶる)
  • 新坂 @sinzaka 2016-03-22 11:12:13
    WATERMAN1996 アンパンマンもムーミンも幼児向けの擬人化作品や、児童文学などのファンタジー作品に影響を与えてないわけがないと思うのですが…。
  • oneeye @kyomujyuu 2016-03-22 11:31:51
    そもそも日本の一般人はファンタジーとは何ぞやとかファンタジーの定義とか真面目に考えちゃいないと思うのですがどうか。ぱっと思いつくのがRPG的なものってだけで。
  • 夏梅 @t_01201 2016-03-22 11:58:14
    個人的には異世界ファンタジーとハイファンタジーは区別したいので指輪物語を異世界ファンタジーと言われるともにょる。RPG風ファンタジーが異世界ファンタジーに多いのではなく、RPG風ファンタジーを多くの人は異世界ファンタジーと呼ぶというだけのことではないのか。指輪物語とか獣の奏者とかアルスラーン戦記はハイファンタジーではあるけど異世界ファンタジーではないと思う。
  • とかげおとこ @LizardFolk2 2016-03-22 15:14:28
    何度も自分のブログやTwitterなどで警鐘を鳴らし批判してきた「実際に調査もせず、知識もろくにないままに非難を行い、思い込みだけでデマを拡散する人」と同じことを山本先生がしてるんだから世話ないわな。
  • 島村鰐 @wani_shima 2016-03-22 16:50:09
    実際山本センセの言うことは一理あるんだが、山本センセがいろいろ考えてるアイディアなんかを見て思うのはやっぱり「実のところ、肝心の受け手側にそういう”センスオブワンダー“的な読書体験をしたいという要求が乏しい」んじゃないかってことなんだよな センセの語る奇怪な異世界のアイディア諸々を見ててそれが受けねえだろうなぁって印象を持つことに顕著に感じる
  • 島村鰐 @wani_shima 2016-03-22 16:54:11
    異種族を何でも単なる外見の違う人間にしてしまうのも、折角ファンタジー世界をやろう、というのに現代的なガジェットや「ゲームで御馴染みのアレに該当するもの」を思わず入れてしまったりするというのも結局読者側の求めるのが「自分の常識の通用しない世界のショックを心地よく体験したい」じゃなく「自分の受け入れられる(理解できる)範囲でちょっと変わったことしたい」に過ぎないから
  • 島村鰐 @wani_shima 2016-03-22 16:55:58
    はっきり言えば「知らない世界を冒険」なんてしたくなくてもっと”安全”に「いつでもお家に帰れる冒険ごっこでやめときたい」というのが「画一的」とされるものの需要じゃないんだろうか
  • catspeeder @catspeeder 2016-03-22 18:16:57
    山本弘は好きな作家だが、さすがにこれは「寝ボケんなしっかりしろ」と言わざるを得ない。あれほど偏見や予断による決めつけを嫌っていた男が、どうしてこんなツイートをする。
  • catspeeder @catspeeder 2016-03-22 18:29:17
    だいたい異世界のイメージは本当に画一化しているのか?個人的には日本のゲーム的ファンタジーイメージを強烈に牽引しているもののひとつにFFがあるけど、7のサイバーパンク、8のSEED学園、9のSF隠し味にした牧歌的造形、10のアジア風の生死観、11の王道っぽいけどひねった種族設定、イヴァリースな12、管理世界SFの13、すまんよく知らない14と、見比べてみるとかなりバリエーションに満ちてる。
  • catspeeder @catspeeder 2016-03-22 18:31:44
    たった一本のゲームシリーズ内ですらこれだけ多様なイメージを内包してるのに、それら以外の作品がどれも画一的なイメージだと本当に言いきれるもんかね。単に「エルフ」とか「魔王」とかいう単語が出てきた時点で、勝手に「ああいつものパターンだ」と勝手に画一的だと思い込んでるだけな気がする。
  • catspeeder @catspeeder 2016-03-22 18:36:04
    世界樹の迷宮とかモンハンとかの設定資料も試しに買って読んでみればわかるけど、一見ありがちな表層に感じられるものの中に、独創的なデザインやアイデアが詰め込まれとるで。別に現在の異世界ファンタジーに関するものを網羅的に調べろとは言わんけど、あんまり安易にレッテル貼らんほうがええんと俺は思うで。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-03-22 18:42:20
    みんな山本先生はディードリットのテンプレであってくれればいいと思ってるんだ
  • @kkgaccjp 2016-03-22 19:24:04
    小説家になろうの話をなさってる方もいらっしゃるんですが、実際のところ皆さん小説家になろうをどの程度読んでいらっしゃるんですかね?イメージだけで語ったりしていませんか?
  • 島村鰐 @wani_shima 2016-03-22 19:29:23
    わからんでもないけど実際その辺が似たり寄ったりに見えてる目線というか立ち位置からすると「なんかキャラが美少女ばっかりになってない?」に対して「美少女にもいっぱいバリエーションあるやろ」って言い返されてるような違うそうじゃない感あると思うのよ
  • barubaru @barubaru14 2016-03-22 19:54:10
    kkgaccjp ASKAさんと藤原ゴンザレスさんを愛読してます。
  • としきん @toshikin3 2016-03-22 22:17:11
    疑似生物学的アプローチで解けそうな気がする。ファンタジー小説が書かれはじめた頃は読者の読みたいという欲求を糧にして何がうけるのか分からないから手当たり次第にオリジナリティがある作品がうまれた。カンブリア紀の大爆発みたいな感じで。だからファンタジー小説発祥の西洋ではかなり多様性がある。一方、日本ではファンタジー不毛の地だったので初期にある特定の傾向のあるファンタジーものが輸入された結果偏りが定着し多様性が失われた。みたいな。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-22 22:31:38
    D&Dだってフォーゴットンレルムとエベロンとダークサンとドラゴンランスは全然違う世界だしなー
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2016-03-22 22:37:57
    山本弘さんは妖魔夜行で知って、あの時から好きなんですけど。ことこれに関しては「3DSとVITAとPS2とwiiとSSを、全部『ファミコン』と呼ぶ私のお母さん」の域を出ていないと思う
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2016-03-22 22:40:18
    .wani_shima 剣、魔法、中世ヨーロッパのような、を除外したらどれだけ残るんだという話ですよね。現在のなろうの総合ランキングでも「謙虚、堅実をモットーに生きております!」以外はほぼそれらの要素があるので。巨大ロボットが出る作品ですらそういう異世界を設定していたりするのですから、どれだけ剣と魔法に執着するんだという。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2016-03-22 22:46:44
    山本弘さんが、ガープス・妖魔夜行を立ち上げる際に「妖怪物をやりましょう」とプレゼンしたところ、安田御大が「おっ、妖怪退治する人間の話か。妖怪ハンターか」と発言し、「いえ、あくまでPCは妖怪です」「人間も選べたほうがいいと思うけどなぁ……」「それでは駄目なんです」とやり合った。みたいなエピソードが、妖魔夜行サプリのどれかに載ってたのを記憶しておりますが
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2016-03-22 22:52:47
    今や、山本弘さんが『おっ、また画一化されたファンタジーか』『画一化してないほうがいいと思うけどなぁ……』と言う側に回っているのは、何となく物悲しいです。【画一化してはいけないという、固定概念】に捉われてることに気付いて欲しいと思います
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2016-03-22 23:01:56
    後、半分揚げ足取ってるような、卑怯な物言いで申し訳ございませんが。 山本先生「ソードワールド小説書いてたお前が言うなと言われそうだけど(笑)、あれは元がゲームだからしかたないのよ」 なら、MMORPGに転生系は、元が…どころか、題材がゲームだから全く問題ありませんね。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2016-03-22 23:03:39
    画一化から非常に遠い作品でしたら、題名を忘れてしまいましたが【神様の手違いで死んだので、命が2つ以上ある異世界にチート転生させるよう頼んだら、『結婚=お互いの命を一つ奪い合うこと』という世界に、命9つ持たされて転生した】みたいなぶっ飛んでる作品も、なろうにはございますよ?
  • その辺のテロリスト @Messiah_Justo 2016-03-22 23:04:32
    一般が普遍的で画一化されているのは当たり前なのでは…。奇抜や特殊なものを、一般と呼ぶだろうか。
  • 島村鰐 @wani_shima 2016-03-22 23:08:09
    妖魔夜行の時のその話は多分「人間の妖怪ハンター」を主人公的位置に置ける、という案の方がいわば「画一的」「お定まりのテンプレ」であってそれに対して「妖怪オンリーで妖怪の世界をプレイする」という奇矯な、というか「型破りな」案を通した、ってことだから、そういう意味では今回の山本センセの立場とは連続していてスタンスは変わってないと思いますよ
  • 島村鰐 @wani_shima 2016-03-22 23:09:10
    (多分、というのは自分はそのサプリを読んだわけではないからだが)
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2016-03-22 23:09:45
    wani_shima 「型破りで無くてはいけない」という、山本先生の内心のテンプレ化を危惧している感じです
  • 島村鰐 @wani_shima 2016-03-22 23:13:39
    山本センセの望みってのはこの「妖魔夜行」の話でも「普通なら共感不可能なほどに人間(というか現代世界)と異質なもの」を普段の通常の人間の一般常識から離れて体験したい、という嗜好に乗っかっていて、だから「あくまでも人間としての通常の共感可能な範囲のものとしてのみ異種、異物と関わりたい」という一般的な(「画一的」なものを支持する)消費者層と相容れない
  • 島村鰐 @wani_shima 2016-03-22 23:17:24
    RuneQuest(グローランサ)スキーな私は山本センセの趣味嗜好は理解できるつもりだけど普通これはたまに摂取する珍味の類じゃねえかなとも同時に思うんだよね。少数派になっちゃうのはまあしょうがない
  • barubaru @barubaru14 2016-03-22 23:19:17
    ラストハルマゲドン・・・
  • barubaru @barubaru14 2016-03-22 23:29:06
    TRPGならT&Tのモンスター!モンスター!か。妖魔夜行はこの系譜ですよね。
  • はんぺん @hanpensky 2016-03-23 02:08:13
    「ワシが読みたい内容の本を出せ、ころすぞ」(´`)これだけでいいんじゃ
  • はんぺん @hanpensky 2016-03-23 02:09:54
    「作者の創造性の発露とか大多数の読者がとか社会的要請がとか会社の利益とかどうでもいい、わしが読みたいから出せ」(´`)こうです
  • すちゃらか整備士@横鎮大将Lv115 @saya_drak 2016-03-23 03:06:55
    本題から逸れますが、モンスター!モンスターと妖魔夜行が出ていて、モンスターの逆襲が出てこなかっただと!?
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2016-03-23 05:54:27
    「小説家になろう」が画一的とか似たような異世界ばっかりと言われるのは、剣と魔法の欧風ファンタジーを基盤にした作品が多いからではないかなあ。山本弘氏のつぶやきは端的には「SFが全然ない」というため息かと。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2016-03-23 07:08:56
    ネット・古本屋・図書館の文化のせいなのでは。共有しやすい世界観。共有しやすい物語。
  • メー @haruhiz 2016-03-23 07:15:58
    「ゲームっぽい」と読者が感じる世界は、ゲームプレイ経験から、読者も世界の中をプレイヤーとして旅をする感覚を呼び覚ましやすい。演出意図としてわざとゲーム臭が選択されているのではないか。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2016-03-23 07:44:58
    |_・) 面白ければなんでもいいわい。
  • 紫苑@TOB&RWBY待機 @Shion19Aster 2016-03-23 09:01:01
    小説家になろうに関しては、似たような作品ばかりなのはアマチュアの集まりだからとしか思えないが。創作の第一歩って模倣だし、最初に真似するものとして、分かりやすいエンタメである程度好き勝手なことのできる剣と魔法のファンタジーは使い勝手いいから多くなる
  • BIRD @BIRD_448 2016-03-23 09:29:36
    WATERMAN1996 なろう発のSF出版物もあるけど少数派。てか、「啓蒙()」すれば「SFファンが増える」と思ってるのかな?
  • i_say999 @Isay_BLUNIN 2016-03-23 10:31:45
    (とりあえず任天堂は除外して)という暗黙の前文が有る和ゲー批判と同じで、「俺定義により定められた都合のいいサンドバッグジャンル批判」をしてしまったら自分が老害かその予備軍になってる事を疑った方が良い
  • へすた! @Hesta 2016-03-23 10:41:14
    「何で日本の一般人が考える「エルフ」のイメージはロバ耳化したか」に置き換えると自ずと答えは見える気がする。
  • いかぽん@小説家になろう @ikapon1 2016-03-23 11:47:37
    ここの山本弘さんのツイートだけ全部負ったけど、別にRPG風ファンタジーを非難してはいないと思ったけど。そうでないファンタジーが「売れない」と決めつけられるのが嫌だって言ってるだけで。
  • いかぽん@小説家になろう @ikapon1 2016-03-23 11:55:35
    ただ、『だから僕は言う「○○なんて受けない」という分析はすべて無意味! ジャンルとかに関係なく、面白いものはヒットする』は突然議論が雑になった印象。確かに本当に面白ければ売れる可能性は高いだろうけど、このときの「面白いもの」は「山本弘さんにとって面白いもの」ではないわけで。もっと大衆を見ないといけない。
  • 渚稜 @nagisaryou 2016-03-23 13:36:43
    一般人のざっくりしたイメージ持ち出すなら。「特撮=普通の人間がスーツ姿に変身して怪獣ボコる話」「時代劇=政治家が悪徳商人と悪代官こらしめる話」「刑事ドラマ=刑事が犯人にカツ丼あげて説得する話」「ミステリー=洋館に閉じ込められて殺人が」みたいな感じですよ。もちろん個々の作品を見たら違うのは確かだけど、一般人に向けたお約束のベタなイメージをファンタジーも獲得できてるってことです。
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016-03-23 19:39:19
    これはJRPG的世界観の話だからこの程度で済んでるけど単語を「クトゥルー」とかに入れ替えたら何かよくわからないが恐ろしい雰囲気になりそうな気がする。「異世界の怪物とか作者と同じ数だけいるのにどうしてクトゥルーばっかり書いてるのwwww」おお、おお、想像するだに恐ろしい
  • 妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2016-03-23 19:42:06
    まあ、いわゆるJRPGは元を辿れば指輪物語の影響下に辿り着くと聞く、そしてトールキンのやろうとしたことは「イングランドの神話を作る」とも聞く。色々巡りめぐってオタカルチャーにおいてトールキンの作ったものが頻繁に参照され引用される神話として成立したと考える事も出来る。トールキンも草葉の影で案外喜んでるのかもよ。海外だとクトゥルーの方が強いのかも知れんけどね
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-03-23 20:01:41
    別にいいんですけど、なんでここのまとめで私のツイートで入ってるのこれだけ  https://twitter.com/SagamiNoriaki/status/711588521174118400 なんでせう…他のことも書いてるはずなのだが…。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-03-23 22:33:07
    http://www.sankei.com/economy/news/150407/prl1504070162-n1.html 鹿の王が半年で100万部うれているんだから、読者がセンスオブワンダーを求めていない、何てことは無いといえるでしょう。
  • Podoron @podoron 2016-03-24 00:21:40
    「作者の書きたい物が“キャラとストーリー”だからお決まりの世界観を使う」この考察はまぁ分かる。けど、「読者は“世界観やテーマ”は求めてない。“新しい世界”は求めてない。」って考察は読者を馬鹿にし過ぎじゃないか?「みんな頭使わなくていい同じモノばっか求めるのさ」ってどんだけ上目線だよと。それこそが山本氏が批判してる「老害・ダメ編集者」の思考そのものじゃないのかね。
  • @kkgaccjp 2016-03-24 02:28:41
    求められてない気はしますが、なろうのSFの僕と彼女と実弾兵器、また、ファンタジーが混じってはいますが、魔王と勇者が時代遅れになりましたという作品を紹介しておきます。後、やる夫スレなどにもSFジャンルがあったりするので、是非一度目を通されてみて下さい!色々な作品がありますよ!
  • Ernest Croft @middlander 2016-03-24 03:01:02
    えーとまったく本筋と関係なくて申し訳ない。このところ単なる「ファンタジー」を「異世界ファンタジー」という重言で表現する例が散見されて頭を抱えていたんだけど、もしかしてこの重言を広めてるの山本弘さんなんですかね。やめてほしいですね。「ファンタジー」にはそもそも「異世界の話である」という含意があるわけで、その中で「我々の住む現実世界とファンタジー世界との関連性が作中に描かれているもの」を区別して「異世界ファンタジー」と呼ぶんじゃあないんですか。
  • Ernest Croft @middlander 2016-03-24 03:01:30
    山本弘さんはどうも「(画一的な)ファンタジー的異世界」を「異世界ファンタジー」と呼称しているように見受けられるんですけど、そこ転倒させたら意味がおかしくなっちゃうし、そもそもレッテル貼りにすぎないし、行儀が悪いんでやめてほしいですね。せめて作家には言葉にセンシティブであって欲しいと思うんですが、高望みなんですかね。
  • catspeeder @catspeeder 2016-03-24 10:05:31
    middlander ファンタジーの多くは確かに異世界を舞台にしてはいるが、別にファンタジーすなわち舞台が異世界というわけではないので「異世界ファンタジー」という単語自体は重言ではないと思うで。「ゲイルズバーグの春を愛す」とか「折れた魔剣」とか。わざわざハイファンタジー・ローファンタジーなんて区分があるし。
  • Ernest Croft @middlander 2016-03-24 10:57:23
    catspeeder アッ狭義に考えておりましたが、広義に考えれば確かに仰るとおりです。失礼いたしました。
  • とりっく☆すたぁ @trickstar1982 2016-05-08 11:56:56
    Q「何故異世界ファンタジーは画一化したか?」 A「『異世界ファンタジーは画一化した』という話者が、画一化された異世界ファンタジーしか読んでいないか、画一化した部分しか読み取れていないから」
  • ふれーりあ @_dmp 2016-05-16 14:06:39
    「異世界ファンタジー」として扱われる範囲が狭くなっただけじゃないかなあ、と思う。「異世界のファンタジー」から「剣と魔法の世界」に。 作られる作品自体は変わってないけど、今まで「異世界ファンタジー」として扱われてたものがそうでなくなったというか。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-05-16 14:10:14
    人が死なないミステリは昔あったかもしれないが、それは時代が進むにつれミステリと呼ばれない範囲でラベリングされた、みたいな仮説はどうだろうか。それが異世界ファンタジーという語にも当てはまっているとすると。
  • taka @Vietnum 2016-05-16 14:36:41
    iwatekenmin01 読者が求めてるのはごり押しとCMと有名人のコメントですよ。売れてるものに触れた自分が好き、**大賞受賞作だから好きなのであって、作品の良し悪しなんて考えずに買うのが今の読者でしょう。そこに不思議な心理的感覚なんて、あってもなくても構わんのですよ。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 20日前
    1ヶ月以上前のコメントに返信するのもアレだけど・・・鹿の王にしろ精霊の守り人にしろメディアが取り上げる以前からかなりの売り上げがあった作品なんですよ・・・
  • 海法 紀光 @nk12 11日前
    「あるものが売れ線である」と「みんながそれを作っている/買っている」は違うことなんですよね。 読者は読者で色々な好みで作品を買っているし、作者も作者で色々なものを書いている。 ただ、それらが全体として、商業のふるいにかけられた時に残る、代表的なものが特定の種類に偏る、というだけで。
  • グレイス @Grace_ssw 10日前
    長すぎるまとめだなあ。んでそれぞれがそれぞれの主張だけ繰り返してる。企業目線と個人の趣味の話と作家としての方向性を佃煮にして「同じ味です」って言ってる感じだ。全く意味がないと思う。