「大坂の陣」考察再び～まとめ管理人さん、179@擁護派さんらの論考を中心に

Gryphon（INVISIBLE暫定的再起動　m-dojo） @gryphonjapan

新しい「大坂の陣」ｔｏｇｅｔｔｅｒを作るのでその資料。 今回のまとめは、これの姉妹編となるな。 「大阪の陣」考～「無垢な秀頼、元凶は淀君」イメージの真偽とは？～まとめ管理人さんを中心に - Togetterまとめ togetter.com/li/913665

179@擁護派 @yougoha

・無理に豊臣家や浪人衆を持ちあげない ・淀殿や大野治長にばかり責任おっかぶせない ・なんでもかんでも徳川の陰謀にしない みたいな条件を満たした大坂の陣関係の本や論文があれば是非教えて下さい（何様）

まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 有名所では、笠谷和比古先生の『関ヶ原合戦と大坂の陣 (戦争の日本史 17)』、大坂の陣に徳川の陰謀なるものはほぼ存在しなかった、という考え方だと渡邊大門先生の『大坂落城 戦国終焉の舞台 (角川選書)』などがありますね

179@擁護派 @yougoha

方広寺鐘銘問題はまず豊臣方に落ち度があった。ただ徳川方もそれに漬け込み圧力を掛ける意図があったのは否定できない。けどそれは豊臣家を滅ぼす、あるいは戦争しかけるとはイコールではなく、開戦に至ったのは豊臣家による「徳川大名」片桐且元の討伐というのは前提ですよね

179@擁護派 @yougoha

豊臣家に対する家康の態度として、豊臣政権としての残骸を取っ払って一大名として処遇するものであって、最初から秀頼殺すつもりでなかったことは確かだろうと思う。秀忠はもうちょっと厳しかったかもしれない

まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 方広寺鐘銘事件で幕府は確かに圧力をかけましたが、まだ全くの交渉の段階であり、太平洋戦争で言えば、ハルノートどころか、国際連盟の調査団が満州に入った段階で日本がブチ切れて開戦したような話なんですよね。

179@擁護派 @yougoha

@1059kanri ありがとうございます。前者はまだ読んでなかったはずなので探してみます

179@擁護派 @yougoha

まあそもそも片桐且元や小出吉政、幕府方の人間の手助けなければまともに家の運営もできてなかったっぽいですけど豊臣家

まとめ管理人 @1059kanri

@toronei 近世史の世界では揺り戻しというか正常化というか、田沼意次は幕府至上主義で幕府の立場意外何にも考えてなかった、とか、松平定信は幕政を民生中心に大転換した人物とか、そういうことは昨今言われるようになりましたね

まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 笠谷先生の二重公儀論は正直どうかと思いますが、大阪冬の陣の「惣堀埋め立て」が徳川の陰謀や謀略ではなかった、ということをおそらく最初に証明した書籍だと思います。

179@擁護派 @yougoha

@1059kanri 開戦前から滅亡に至るまで治長・有楽が人質出した以外で徳川の出した条件何一つ実行してないですからね豊臣……

雨曇 @u_don_

「大坂落城」は結局家康の陰謀に結論づけ「られなかった」のだろうと思う。大坂の陣のあたりで家康腹黒いって再三書いてたから。どうしてもそれアピールしたいのか、看板倒れだな、と落胆した記憶がある。

179@擁護派 @yougoha

冬の陣で主要な人物殆ど死んでないの、あれがせいぜい「軍事的圧力かけて降伏させる」程度の戦だったからじゃないのと思ったり

まとめ管理人 @1059kanri

大坂の陣の勃発に関して、幕府からまだ軍事的圧力どころか経済的圧力すらない状況で、なんで豊臣家があんなにブチ切れたのか正直良くわからない。当の家康も割と本気で驚いてますね。

まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha 秀頼たちは何故か、自分たちは大目に見てもらえるという変な確信を持っていますね。何なんでしょうねあれｗ；

179@擁護派 @yougoha

正直家康がもっと早く死んでたら冬の陣の時点で秀忠に滅ぼされてたんじゃないかと思ったり

丸内翔子 @shoko_multi

ここは秀頼さんに富田長繁さんが乗移った説を唱えたいですねｗ twitter.com/1059kanri/stat…

179@擁護派 @yougoha

@1059kanri 「豊臣家の血を絶やさないようにしたい」と周囲の人間が尽力してたことで、「自分は何やっても許される」という意識が形成されてしまったんじゃ……と思ったりします

まとめ管理人 @1059kanri

@yougoha その「周囲の人間」の中に、徳川も普通に入っていましたからね(；´Д｀)

無水月 @na_mitsuki

笠谷先生の『関ヶ原合戦と大坂の陣』は大坂の陣部分はちゃんと読めてないんだけど、関ヶ原部分が東軍奸臣西軍忠臣史観なのがだな

179@擁護派 @yougoha

「豊臣家を今の地位から引きずり落として一つの家として存続させる」という意味での「徳川の謀略」はあったと思いますよ