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  • 「規制賛成派」の方からDMがきたのでお話してみました。

    タイトル通りのまとめです。

    ことの発端は、@taiyounohikariさんの
    「東京都の非実在青少年を規制する条例は、物書きの私ですが賛成です。規制といっても発禁ではないですし、第一、性的描写があったり倫理的に認められない描写は、子供に見せるべきでは有りません。大人になってキチンと精神的に成長してからです。 」
    という発言を受けて、私が
    「.@taiyounohikari 今回の規制は、「エロを子供に見せなくする」規制ではなく、「高校生以下の性描写があると不健全図書にします」という規制ですよ。 」とリプライしたことです。
    その後、「@taiyounohikari 「高校生以下が性行為に関わる作品が不健全である」という主張に賛成なんですね。ところで源氏物語は不健全ですか? 」
    とお伺いしたところDMをいただき、そのことに関してつぶやいていたらリプライの形でお声がかかりましたので、その後のことをまとめてあります。

    お話していた相手の方は発言をまるっと削除されていたので、私の発言のみまとめてみました。相手の方の発言はほぼRTされているので、流れはわかるかと思います。
    会話を見ていた方からたまにツッコミが入ったりしているので、それも一緒にまとめてあります。

    関連のツイートなど、「私もこの会話についてつぶやいたぞ」などありましたら追加はご自由にどうぞ。

    ※わかりやすいように、私のコメントは緑色。相手の方のコメントは紺色。それ以外のコメントは適宜色分けしました。
    lina_asaba 96 fav 8117 view 3/17 02:35

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まとめられたつぶやき

  • 賛成派の人とDMのやりとりなう。「源氏物語は歴史的価値があるから他のと一緒にすんな」って、政治家の人が言ってるのとまんま一緒でどうしようかなーと思っているわけですが……歴史的価値を決めるのは誰なんだろう。
    lina_asaba
    2010-03-16 18:47:17
  • まったくです。あと芸術は一般的に性的興奮を催させない、チャタレイ夫人みたいな例外もある、とか言われたのでモヤモヤ QT @kaitoS: 歴史的価値とか言っちゃうとなー。終戦直後に作られたカストリ雑誌なんて、エログロ猟奇な雑誌だけど、今じゃ文化・風俗史的に研究対象になってる。
    lina_asaba
    2010-03-16 18:57:04
  • @lina_asaba 歴史的価値云々もそうだけど、今の時代に紫式部が源氏物語を現代物で同じモノを発表したら、それは認めるのか?と、その人に聞いてみたいです。
    yuzuzakura
    2010-03-16 18:57:19
  • @yuzuzakura つまりぱーぷる先生は不健全図書を執筆しています!!!!!
    lina_asaba
    2010-03-16 18:59:24
  • ちなみによいこのみんな! ぱーぷる先生っていうのはね、瀬戸内寂聴せんせいだよ☆ 源氏物語をケータイ小説風にしてるんだ! QT @sugahiyo: ぱーぷる先生www RT @lina_asaba: @yuzuzakura つまりぱーぷる先生は不健全図書を執筆しています!!!!!
    lina_asaba
    2010-03-16 19:04:58
  • 源氏物語の性的描写は猥褻じゃないんですか?それとも現代語訳はダメだけど原作はOK? QT @taiyounohikari: @lina_asaba 非実在青少年が性的興奮を助長する物ではなく、性的描写が有るとそれが猥褻になるのです。
    lina_asaba
    2010-03-16 19:22:21
  • ということなので、ちょっとお答えするにあたって原文を引用させていただきますね。 QT @taiyounohikari: @lina_asaba それに関してはDMでお答えしていますので、そちらをお読みください。
    lina_asaba
    2010-03-16 19:24:38
  • .@taiyounohikariさんのDMにはこうあります。一般的に、歴史的な作品や宗教作品、芸術作品は性的興奮を助長するものとしては認識されません。ただチャタレイ夫人裁判の判例にもありますように、事実認定の問題ではなく法解釈の問題ですので、一概には言えません。」
    lina_asaba
    2010-03-16 19:25:14
  • .@taiyounohikariさんのDM続き。「裁判所が『猥褻物』であると認めれば『猥褻物』になるのです。」
    lina_asaba
    2010-03-16 19:25:33
  • つまり、@taiyounohikariさんのおっしゃることを引用するなら、性的描写があると猥褻になる。それを判定するのは裁判所である、ということのようです。(違う、ということでしたらどなたかツッコミいれてくださいね)
    lina_asaba
    2010-03-16 19:28:33
  • ただ、「チャタレイ夫人の恋人」に関してwikipediaを見ると、「発表は1928年」だが、「検閲」があったので「完全版の発表は1960年」です。
    lina_asaba
    2010-03-16 19:31:39
  • そして日本では、チャタレー事件は昭和28年から32年まで争われたようです。つまり、1つの作品が猥褻物であるか否か、の判定に5年かかっています。これはどういうことかというと、もしも条例の「不健全図書」指定が不服であるなら、すべて裁判にかけろってことですか?ということです。
    lina_asaba
    2010-03-16 19:34:29
  • 性的興奮を助長する描写、とは具体的にどのようなものですか? QT @taiyounohikari: @lina_asaba 半分正解で半分間違いです。性的描写が有ると猥褻になるのではなく、性的興奮を助長する描写が猥褻になるという事です。性的描写が有るかどうかではありません。
    lina_asaba
    2010-03-16 19:34:48
  • それに則って規制されるべき作品というのは、具体的にはどのような作品でしょうか。 QT @taiyounohikari: それはですね。判決というものは判例に大きく左右されるので、その後の猥褻事件にチャタレイ事件の判例も大いに影響を与えているのですよ
    lina_asaba
    2010-03-16 19:37:02
  • とりあえず議論するときには「話を聞かない」でとりあえず相手に反論していくのは結構有効だけど(相手が途中で面倒になって議論を投げてくれるから)それを望まないならゆっくり話を聞いたらいいのに、と思う。これは私にも言えることだけど。
    lina_asaba
    2010-03-16 19:38:16
  • 私が@taiyounohikariさんに聞きたいことを整理すると、(1)歴史的作品の中に性的興奮を助長する描写は存在しないと思ってますか? (2)価値ある作品と価値のない作品を分ける基準はなんですか? (3)18歳未満の性行為を肯定的に描くのはどうして不健全ですか? かな
    lina_asaba
    2010-03-16 19:41:41
  • 一般社会人は高校生には欲情しないと思いますが…… QT @taiyounohikari: それは一概には言えません。性的興奮を助長するかどうかは、性に関する一般社会人の良識又は社会通念で決められ、その判断は裁判官に委ねられます。裁判員制度のある今では恐らく裁判員が決めるでしょう
    lina_asaba
    2010-03-16 19:43:05
  • じゃあ、どういう良識と社会通念に従って、自分が欲情しないものを見て性的興奮を助長するかどうか決めるんですか? QT @taiyounohikari: 欲情するかどうかが基準ではありません QT @lina_asaba: 一般社会人は高校生には欲情しないと思いますが……
    lina_asaba
    2010-03-16 19:46:48
  • 逆に、感情論ではなく、どのような基準で良識と社会通念に従って規制を行うのかわからないのですが……。意味分かってますか? QT @taiyounohikari: 感情論で物事を決めてはならないという事が大前提で、良識と社会通念に従ってとしか……。意味分かってますか?
    lina_asaba
    2010-03-16 19:57:20
  • そこまでは思いませんが、不安にはなります QT @y_Fujisaki: 「私が気に入らない・不快だから規制だ粛清だ」そんな主張が曲がり通る時代になるのが一番危険だなって思います。下手したら日本は再び戦争への道まっしぐらになってしまう。…こう考えるのは自分だけ?
    lina_asaba
    2010-03-16 19:58:15
  • 何を持って成功を助長させるかどうかを決めるんですか? QT @taiyounohikari: @lina_asaba 極端な話、性交を助長させるかです。
    lina_asaba
    2010-03-16 19:58:53
  • あなたと同じ表現を使うのがどうしてケンカを売っていることになるのかはわかりかねますが、社会的秩序の中身を詳しくお願いします。 QT @taiyounohikari: 喧嘩を売っているんですか? その表現が社会的秩序を著しく損ねる過激な表現、またおよび犯罪などを教唆するものか
    lina_asaba
    2010-03-16 20:06:59
  • 私もそう思ってるから、「具体的な基準は何?」って聞いてるのですよ QT @necolaus: .@lina_asaba @taiyounohikari 「良識」と「社会通念」なんて、ほとんどの場合感情論だろ……。
    lina_asaba
    2010-03-16 20:13:05
  • もちろん私もエロが無制限に氾濫していいなんてこれっぽちも思っていませんが、社会通念の具体的内容が分からないと不安なのです。 QT @necolaus: ね。「どのような人々」によってそれが形成されるか、という社会的構造に少しでも気が回れば、一瞬で分かりそうなもんですがw
    lina_asaba
    2010-03-16 20:18:44
  • RT @taiyounohikari 自分で考えようとしない人は嫌われますよ。社会的秩序とは社会生活を円滑に混乱無く営ませるための社会の制度や仕組みです。社会生活とは、経済や治安、また社会モラル等を指します。とは言うものの、ハッキリ言って具体的に定義は無いんですよ。
    lina_asaba
    2010-03-16 20:34:27
  • 私としては、そういう「定義のない」状態で、「定義のない」ものを定義として規制が行われるのはどうかと感じるのですが、どうですか? QT @taiyounohikari
    lina_asaba
    2010-03-16 20:35:11
  • いいえ、まったく離れてません。私が言いたかったところに段々近づいてきているくらいです。 QT @taiyounohikari: @lina_asaba 論点が離れていますので元に戻しましょう。細かく言っていてはきりが無い
    lina_asaba
    2010-03-16 20:35:45
  • それと、私は@taiyounohikariさんの考えを聞きたいのであって、自分で考えようとしていないから質問しているのではございませんよ。
    lina_asaba
    2010-03-16 20:36:47
  • 待て!だがクモは益虫で、彼らは害虫を食らういい奴ですよ!?感情で規制しちゃらめええええええ>< QT @KYMdreieck: それは私も規制して欲しい RT @mogeyamamolx: 私も勝手に人んちに巣つくる8本足のKとか不快だから規制してほしい
    lina_asaba
    2010-03-16 20:39:13
  • 私は日本仕様なんで海外の仕様には対応してないんですよ QT @mudhater: おやとんでもない。モラルに明確な定義がないだなんて、イランやパキスタンで言ったら牢獄いきですよ。多様な価値観を許す日本で生きてるからそんな気がしてるだけです。
    lina_asaba
    2010-03-16 20:42:29
  • それならわかるのかなあ QT @hisa_t_side: なら『あらゆる水を純粋なH2Oにするフィルターを作ったから、それを通さない水は飲んではいかん』という素っ頓狂な話し、とか RT @lina_asaba: @hisa_t_side その一言だとわからない気がして……
    lina_asaba
    2010-03-16 20:51:51
  • では、今の具体的基準を教えてください QT @taiyounohikari: 定義が全く無いのでは有りません。定義は人が作るのです。心を理論的に表せと言った所で無理でしょう? 道徳的、倫理的観点で判断するのです。社会的秩序というのは、社会の状態を指すのであり基準ではありません。
    lina_asaba
    2010-03-16 20:56:56
  • では感情論とはどういったものを指すのか教えてください QT @taiyounohikari: @lina_asaba 言っておきますが、心で判断することは感情論にはなりませんよ。
    lina_asaba
    2010-03-16 20:57:12
  • QT @taiyounohikari: ちょっと間違えたので削除しました。 QT @lina_asaba: では感情論とはどういったものを指すのか教えてください QT @taiyounohikari: @lina_asaba 言っておきますが、心で判断することは感情論にはなりませ
    lina_asaba
    2010-03-16 21:01:21
  • 最初に戻りましたね。 QT @taiyounohikari: 今の具体的基準は裁判所が決めます。 QT @lina_asaba: では、今の具体的基準を教えてください
    lina_asaba
    2010-03-16 21:09:38
  • そうなんです。私が言いたいのはそこで、いくら話しても「最初に戻る」ような基準を作るのはいけないんじゃないか、ということです。 QT @taiyounohikari: @lina_asaba 結局元に戻ってしまうのですよ。
    lina_asaba
    2010-03-16 21:10:11
  • I can't understand English so well.という英語も書けませんという意味だと思ってます QT @hisa_t_side: 『日本語が理解できない人はお断り』と言っている人は、往々にして『自分の意見に同意してくれない人はお断り』なんだよなー、などと。
    lina_asaba
    2010-03-16 21:12:15
  • 条例の問題はまたそれとは別ですよね QT @taiyounohikari 裁判員制度の導入で過去の判例に固執するような事は無くなるのではと思ったりもしてますが、残念な事に重大事件しか対象じゃないんですよね。もっと対象を軽犯罪の方まで落として欲しいものです。
    lina_asaba
    2010-03-16 21:23:33
  • 先程も申し上げた通り、基準が「いくら話し合っても堂々めぐりする程度」の、誰が判定するかによってどのようにも決められるものである点です。 QT @taiyounohikari: @lina_asaba では何を問題としているんですか?
    lina_asaba
    2010-03-16 21:38:51
  • たとえば、私の基準で行くと、「死んでいい表現なんてひとつもない」だけど、他の誰かは「18歳未満がエッチしてたら不健全で、よくないからなくすべき」で、また別の誰かは「同性愛漫画なんてキモイ」で、またまた別の誰かは「セックスとか汚らわしい」なんですよ。
    lina_asaba
    2010-03-16 21:41:11
  • だからこそ、「不変でない定義」で決められるのが恐ろしいわけです。 QT @taiyounohikari: @lina_asaba それが社会という物です。社会とは人です。人が決めるものに不変的な物は有りません。
    lina_asaba
    2010-03-16 21:43:10
  • 逆に@taiyounohikariさんにお伺いしたい。なぜ、曖昧な基準で表現を規制しなければならないんですか?
    lina_asaba
    2010-03-16 21:46:55
  • QT @schwalbe_b2 「普遍的」ではなく、「不変的」なのがポイントですよね。絶対的に正しい物を作るのは無理だろうけど、誰が見ても理解できて、誰が用いても同じように適応出来る法整備は大切だと思います。Aさんがその法を使ったらアウトで、Bさんが使えば合法とかいうのはナンセ
    lina_asaba
    2010-03-16 21:48:55
  • 理不尽は許してはいけない、と思うんです。 QT @taiyounohikari: それは今回の条例だけに限った話では有りません。全てに言える話です。世の中理不尽な事だらけなんですよ? QT @lina_asaba: だからこそ、「不変でない定義」で決められるのが恐ろしいわけです。
    lina_asaba
    2010-03-16 21:49:41
  • 私の質問に答えてません。私は「曖昧な基準で」規制しなければならない理由を聞いています。 QT @taiyounohikari: 子供は精神的に未熟で、誤った考え方を持つ恐れがあるからです。医学的にも言える話です。
    lina_asaba
    2010-03-16 21:50:35
  • 誰がそれを決めるのかわかりませんしね QT @red_18: 私も思います。件の条例の一番の問題はここ。規制のラインが曖昧すぎるんですよねぇ RT @lina_asaba: だからこそ、「不変でない定義」で決められるのが恐ろしいわけです。 QT @taiyounohikari:
    lina_asaba
    2010-03-16 21:55:54
  • そんなもので規制されても…… QT @taiyounohikari: 説明不足でしたね。曖昧なのは仕方がありません。絵を見て、これは素晴らしいとか悪いとかで、点数をつけられるんですか? 点数(理論)ではないんです。印象(感性)なんです。これが道徳感、倫理感というものです。
    lina_asaba
    2010-03-16 21:57:46
  • というか、私はずーっと「表現に点数はつけられない」から、「いい・悪い」を誰かが勝手に決めちゃうような基準で規制をかけるのはどうなの? 私が規制する場合と、他の誰かが規制する場合で全然、法律が違っちゃうんだよ! って話をしているわけですが。
    lina_asaba
    2010-03-16 21:58:54
  • 国が国民を教育するんですか? それっておかしいですよね。軍国主義にちょっと似てますけど。 QT @taiyounohikari: これが教育です。教育は数値では測れません。 QT @lina_asaba: そんなもので規制されても……
    lina_asaba
    2010-03-16 22:00:29
  • そういうことです。 RT @xgolden_childx: @lina_asaba 術なのか娯楽なのかすら、個々人の感性以外に何も尺度がないのに、どうやって規制する気なんだ?ってことですよね。
    lina_asaba
    2010-03-16 22:04:41
  • 興味深いご意見なのでRTします、1つめ QT @taiyounohikari: @lina_asaba はぁ。国歌を覚えさせたら軍国主義ですか? 勘違いも甚だしい、無知蒙昧な発言です。
    lina_asaba
    2010-03-16 22:27:37
  • 2つめです QT @taiyounohikari: 国が教育をしてはいけないんですか? 貴方は教育アレルギーですか? 国は組織であり人であるのです。人が人に教育をして何故いけないのでしょうか?
    lina_asaba
    2010-03-16 22:28:00
  • 私がもしも国の側なら、あなたに「口からクソを垂れる前にサーと言え」と言うからです。 QT @taiyounohikari: @lina_asaba 法律を作るのも人です。人に物を教えるのも人です。逆に聞きたい、国が教育をしたらいけない合理的理由を教えていただきたい。
    lina_asaba
    2010-03-16 22:28:37
  • 私は国歌を覚えさせるな、とは言いません。ただ、「こういう考えが正しいから信じなさい」「こういう考えは間違っているから考えてはいけません」というのは教育だとは思いません。それを誰かが勝手に決めるのは、憲法に反するためです。
    lina_asaba
    2010-03-16 22:32:06
  • 私が問題視しているのはそこなんですよ。私個人の考えが、強制的に押し付けられてはいけない。 QT @taiyounohikari: 非常に非合理な答えを有難う。 QT @lina_asaba: 私がもしも国の側なら、あなたに「口からクソを垂れる前にサーと言え」と言うからです。
    lina_asaba
    2010-03-16 22:33:30
  • ケンカを売っているのではなく、ずっと同じことを言葉を変えて話してます。 QT @taiyounohikari: @lina_asaba さんの行動は喧嘩を売っているとしか思えない。
    lina_asaba
    2010-03-16 22:34:10
  • 私もずーっとそういう話をしてるのです……。 QT @sekimitsu0419: 横から失礼します。うーん。人だからこそ、国が範囲を曖昧なまま決めるのは危険なのでは?皆、同じ向きしか向かなくなる恐れを孕むと思うのですが。 RT @taiyounohikari:
    lina_asaba
    2010-03-16 22:35:24
  • 「それはあなたです!」というのはtwitterになぞらえたジョークですが、子供は未成熟だから性表現は規制すべき、というのは「いい・悪い」を誰か別の人間が決めていませんか? QT @taiyounohikari: 誰がそんなことを言いましたか? 捏造してはいけません。
    lina_asaba
    2010-03-16 22:43:22
  • 医学的根拠の話はしていません。私は青山さんが「こういう考えが正しい」「こういう考えが間違い」と押しつけようとしていませんか、と言っています QT @taiyounohikari: @lina_asaba お返事はこれが最後ですよ。医学的根拠があります。
    lina_asaba
    2010-03-16 22:47:55
  • 私はずっと反論してたけど、気づいていなかったみたい。切ない。 QT @taiyounohikari: @lina_asaba 聞いてくるから答えたまでの話。異論が有るなら反論すれば良いじゃないですか。議論とは主張のぶつけ合いでしょ?
    lina_asaba
    2010-03-16 22:58:00

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コメント

  • waterblue_twit
    戯言:イランやパキスタンで「モラル」が明確に定義できている(ように見える)のは、「イスラム教」「コーラン」という判断基準が有るからでは?(もちろん、聖典だって様々な解釈が可能なはずですが) 日本は政教分離していますから、この技は使えないですね。@
    waterblue_twit
    2010-03-17 02:56:58
  • lina_asaba
    デコりました。見づらいかも。
    lina_asaba
    2010-03-17 02:59:16
  • jun_tera
    イランやパキスタンですら、政府と神学者でブレがあるし、もちろん神学者同士での違いもある。確かに強力な政府や、締め付けのきつい共同体、独裁者の下では犯罪は激しく減少するが、政府の、共同体の犯行はそのうちに数えられないんだよね。
    jun_tera
    2010-03-17 03:16:17
  • lina_asaba
    オチがつきました。
    lina_asaba
    2010-03-17 03:27:08
  • tokyo_hideji
    賛成派の堂々巡り吹いたwwってことでいいですか?この賛成派の人は自分の言ってることが堂々巡りになってるのすら分からないんだろうか。とりあえずこの話では賛成には賛同出来ないね。少なくとも。(自分の持ってるbotのほうでコメしちゃったので、一応コメし直しました)
    tokyo_hideji
    2010-03-17 04:22:42
  • lina_asaba
    @FSQUARE この方が賛成している、というのは、http://twitter.com/taiyounohikari/status/10556383977 に書いてあります。私はブロックされてて編集できないだけで。
    lina_asaba
    2010-03-17 05:10:10
  • FSQUARE
    あ、ごめんなさい元※の方が削除されてしまいましたorz とりあえず「この人ホントに賛成派?」と言うのが要旨でした。そしてわざわざ紹介していただいてすみません
    FSQUARE
    2010-03-17 05:23:43
  • endousaya
    なんかツッコミどころがあちこちにあって、どこからツッコんだら・・・って感じですが、とりあえず。 6つめで『性的描写があると猥褻』と言っておきながら、13こめで『性的描写があると猥褻になるのではなく』って矛盾してるんじゃないかって思うんですが、私の読解力が足りてないからそう思えるんでしょうか?
    endousaya
    2010-03-17 05:47:39
  • minus0997795279
    二人とも言ってることは一環していて、@lina_asabaさんは国に価値観を押し付けられて表現の規制をされるべきではないと、@taiyounohikariさんは教育という名のもとに価値観を押し付けて表現の規制をしろと。
    minus0997795279
    2010-03-17 06:48:35
  • stultum
    紺色の人は「お上は民草に教育をするべき。曖昧な基準を法制化しといて細かいことは裁判所に決めさせちゃえ☆ボクちんはお上を信じてるからそれに従うよ」ということ?盲従してねーか。
    stultum
    2010-03-17 07:01:56
  • TakahashiMasaki
    な,何度もいってるように議論とかコミュニケーションなんて無駄なのよほんと
    TakahashiMasaki
    2010-03-17 08:44:39
  • coffeebath
    私は無駄とは思いません。こういう議論をしていれば規制肯定派の問題点も洗い出せますし、話題になる事で無関心な人に訴えかける効果もあります。重要な事だと思いますぞ。
    coffeebath
    2010-03-17 09:31:16
  • kahein_ryaku
    ここ最近賛成派の方々の意見を見て回ったりしてるけど、この人はただ 議論をさっさと切り上げたいだけなんじゃないかと思った。曖昧な物を表現、もしくは正当化するために「社会」や「道徳」といった言葉を使ってどうして納得させることができるのか。
    kahein_ryaku
    2010-03-17 09:37:47
  • nemuri_da
    規制賛成の動機は子供を性情報に絶対に触れさせないという頑なな意思なんだと思うけど、日本の住宅事情と経験からして薄い壁の向こうから聞こえてくる親のSEX音声ほど恐怖なものはないよ。
    nemuri_da
    2010-03-17 11:30:49
  • ilnonobambina
    裁判で争うのは自分じゃないからいい、って考えなのかなぁ。 というか「芸術的」で言うなら、それこそ「春画」ってジャンルはどうなの? ついでに、性に関して子供を無菌状態にして、国が「これはいいセックス」って判断したものだけを見られるようにする、教えるって生理的に気持悪いし、性に関しての善悪の判断がつくようになるものなのか、とても疑問なのだけれど。
    ilnonobambina
    2010-03-17 12:30:57
  • thirdtenor
    俺様が不快なものは世間にとっても不快に違いない! だから規制すべき!というバカ丸出し発言にしかみえんなぁこの賛成派の人は この反対派の人も別のまとめ見る限りあんまり全面同意したくはないけど
    thirdtenor
    2010-03-17 12:55:03
  • thor103
    taiyounohikari は議論という場に立つ資格が無いと思う。最近そういう人が増えて不快。議論は勝ち負けを決める場じゃないと(ry
    thor103
    2010-03-17 13:20:58
  • piyopiyokattie
    親や教師やコンビニの店員が「見んな!」と子供からエロ本を取り上げるのと、国が取り上げるのでは意味合いが違うと思うんだよなぁ。。。と思っていたので、まとめ大変おもしろかったです。
    piyopiyokattie
    2010-03-17 13:32:30
  • rawegg
    賛成とか反対とかいう以前に、当事者がまとめちゃ指向性強すぎるでしょ。これは吊るし上げにしか見えないよ。
    rawegg
    2010-03-17 13:32:54
  • yuuka_t
    当事者がまとめてもいいと思いますけど。誤解があったり、当事者のやり方がおかしいことを発言できる場(コメント機能、編集機能)が確保されていることが必要だとは思いますが。 私は基準のあいまいさの故に規制反対ですが、エログロの氾濫をいいとも思ってないです。納得できる規制派の主張を読みたいくらいだ。
    yuuka_t
    2010-03-17 14:04:51
  • lina_asaba
    @rawegg 指向性の問題もありますが、発言を引用された方にとって「これは不都合」「これは引用して欲しくない」と思うものがあれば、自由に編集していただいてかまいませんよ、というスタンスを表明することによってある程度の公平は確保できているのではないかな、と思っています。
    lina_asaba
    2010-03-17 14:29:32
  • rawegg
    @lina_asaba 公平であれと求めてるわけじゃないです。あなた側も相手の目線に立ったレスポンスがログの中で表現されているのであればこういったコメントはしなかったと思います。
    rawegg
    2010-03-17 15:50:22
  • lina_asaba
    @rawegg 相手の方の目線、というのがどういうものなのかはちょっとつかみ切れてはいませんが、「言わんとしていること」を理解した上で、「ただ、私はこう思っていますがどうですか?」とずっと言っていたつもりです。
    lina_asaba
    2010-03-17 16:00:20
  • rawegg
    理解と言うより揚げ足取りにも読み取れますよ。たとえあなたが意図せずとも。理解というのはロジックじゃありません。心で受け止められるかどうかです。
    rawegg
    2010-03-17 16:03:43
  • lina_asaba
    私は彼の意見には反対しますが、彼がそういった意見を述べる権利は尊重しますし、どのような意見・感想を持つかも人それぞれだと思っています。私が女性を扱う時にするような、「一度同意してから、相手に話させるようなやり方」を取るのがこの場合、@raweqqさんの言う「相手の目線に立ったレスポンス」でしょうか。
    lina_asaba
    2010-03-17 16:04:43
  • lina_asaba
    私の残念な言語能力では、@raweggさんのおっしゃる「心で受け止める」ということがどういうことなのか、よく理解できません。おそらくはもっと優しい言い方があるのではないか? ということかなあ、と想像してはいるのですが……。
    lina_asaba
    2010-03-17 16:06:32
  • dodododak
    前回のまとめもそうでしたが、まとめたかたのpostには、相手の言っていることを理解しようとする姿勢、適切な表現、「会話」をしようとする意思が感じられない。相手のかたが怒るのもわかります。正しいことを言ってるだろうのに残念。
    dodododak
    2010-03-17 16:08:30
  • rawegg
    @lina_asaba 理解できないと仰るのであれば、それ以上は僕から申し上げる事は無いです。 人の心は言葉に出来ない沢山のものが詰まってると思います。それを全てロジックでは解決できませんし、本題である法律や条例もその例に漏れません。しかし社会ではロジックを用いなければならないほど複雑であり、だからこそあまたの法律や条例はそういう相反するものを多分に含んだ曖昧模糊としたものであることも事実です。 法律や条例と同様、相手の方の意見ばかりではなく、相手の方の気持ちの背景にあるものや、それを支えてきた社会とい
    rawegg
    2010-03-17 16:23:05
  • nekoarashi2010
    面白いやりとりでした。青少年(子供)に対する表現の影響と大人に対する表現の影響に分かれそうで分かれなかったのがモヤモヤしました。向こうは一緒くたに考えてるようなフシがありましたが。
    nekoarashi2010
    2010-03-17 16:24:32
  • rawegg
    長文切れちゃってサーセン。要は反対する人の心理的な背景も汲み取り、咀嚼した上での会話であれば、ちゃちゃ入れませんでしたよということです。ちなみに僕は反対派ですが、仮に施行されても文化は無くならないだろうし、むしろ一層花開くと思ってる口です。
    rawegg
    2010-03-17 16:33:49
  • lina_asaba
    @rawegg 頭の悪い人間なので、申し訳ないです。すべてを論理で割り切れるとは考えていませんが、誰が権力を握るかで善悪の価値観まで変わるようなことが現代にあったら怖いなあ、というのが私の意見で、それは変わりません。
    lina_asaba
    2010-03-17 16:36:52
  • lina_asaba
    @rawegg 相手の方の最初の主張である、「発禁になるわけじゃないんだからいいじゃない、エロは分けたって」という意見に対しての「今回のは子供にエロを見せなくするって法案じゃないんじゃないですか」というのがこのまとめの始まりでした。
    lina_asaba
    2010-03-17 16:38:38
  • lina_asaba
    @rawegg 相手の方の正義感には理解を示しはしますが、「でもあなたの言ってることにはこういう穴があるように思うんですけど、どうでしょうか?」と問いかけることが、相手の心理的な背景を汲みとっていないのかと言われると、どう返せばいいのかわからなくなります。
    lina_asaba
    2010-03-17 16:39:46
  • lina_asaba
    @rawegg 私は、「誰かの価値基準を押しつけられること」や「見た目や声で人間を判断するという差別的な条文」に対して強い反発を覚えています。文化がどうなるかに関しては、専門分野でもなければ知識が豊富なわけでもないので、あえて言及はいたしません。そのようなスタンスでおります。
    lina_asaba
    2010-03-17 16:41:46
  • lina_asaba
    @dodododak そのように捕らえられてしまうのは、私の不徳です。申し訳なく思います。ただ一言添えるなら、私は別に正しくなんてありません。ただ私の目線からすると、こう感じられますよ。っという話でしかないのです。正しい・正しくないで言えば、どちらを正しいと思う人がいてもいいと思うし、私を間違っていると糾弾する人がいてももちろんかまいません。その程度の話でしかない、と思ってはいます。
    lina_asaba
    2010-03-17 16:44:01
  • georiori
    デコるのは絶対やめたほうが良いと思いますよ。
    georiori
    2010-03-17 16:46:54
  • rawegg
    @lina_asaba まああなたとは深いお話をするつもりはないんですが、結論としては「論旨に不備のある雑談にロジックで応酬しても問題の根幹を解決できる手段としては不適当」ってことですよ。
    rawegg
    2010-03-17 16:46:57
  • lina_asaba
    @rawegg 私にはまた「問題の根幹」が何なのかわからないので曖昧なお返事になってしまうのですが、私は解決(この場合は相手に私の意見を受け入れさせること?)を目指してはいないので、解決しないのは当たり前だと思っています。
    lina_asaba
    2010-03-17 16:52:12
  • tksn
    「非実在青少年」性的表現の件に関して、特定の属性をもつ母集団では肯定的な意見が見られますが、無作為な母集団では否定派が圧倒的な多数になっているので、社会通念や秩序を持ち出して議論するのは少数派にとってはナンセンスだと思います。
    tksn
    2010-03-17 20:01:07
  • kaioudono
    えーと、主観が許す範囲で法が決められるのならば、「老人の傲慢さが不快だから老人の外出禁止法案作ればよくね?」が通りますがいかが?ついでに言えば、当の都知事自身が未成年の性描写を描いた小説だしてますがいかが?一番の問題は政治はPTA会議レベルでやっていい問題ではないと言う事です。
    kaioudono
    2010-03-17 21:16:01
  • liquidfunc
    @taiyounohikari さんは頭が悪いんじゃないかな。話が噛みあってないよ。
    liquidfunc
    2010-03-17 23:32:36
  • relations72
    意見の交換なのか、相手を打ち負かしたいだけ(あえて討論とか言わない)なのかというと後者なのかな。でもネットで後者はありえないよなと。眠くなるとかTL離脱したら勝利宣言すりゃいいだけだし。2chとかそうだけどネットで相手を打ち負かすための言い争いって無意味。自分は田原総一郎がいない朝生みたいなもんだと思ってる
    relations72
    2010-03-18 00:31:46
  • neet_12345
    なんというか…これは規制に関するお話と言うよりはディベートや議論の場での問題点を挙げたものという印象を受けました。まぁ賛成派にこういう方がいたというだけの話であって、反対派にも感情的に発言をしている方もいるのではないかと。
    neet_12345
    2010-03-18 01:57:58
  • wanderingdj
    あらあら、アカウント変更したみたい。源氏物語がどれだけナニかってのは、笑う大天使の中でも言及されてたので、興味ある人はぜひとも
    wanderingdj
    2010-03-18 11:14:14
  • sid_a
    理解というのはロジック「であるべき」だし、雑談ならともかく、政治的な問題を扱う際に論旨に不備があれば指摘するのはむしろ親切では?「感情論にロジックで対応しても無駄」というのならわからなくもないですけれど、それは相手の方を莫迦にした態度ですよね。
    sid_a
    2010-03-18 21:23:03
  • sid_a
    誤解があると厭なので言い添えると、@rawegg さんの「心は言葉にできない沢山のものが詰まってる」という辺りには同意します。ただ、僕はそれを他人とは共有できないものだと考えてるので、「対話ではそこは捨象してロジックのやりとりにしよう」と云ってるわけです。
    sid_a
    2010-03-18 21:27:36
  • sid_a
    ただまあDMを晒す、ということについては何とも云えないなー。「内緒話扱いなんだから晒しはどうよ」というのと「この手の話でDって意味わかんねえ。そんな半端な態度しか取れないなら黙ってれば?」という2つの意見がぶつかってる感じです。
    sid_a
    2010-03-18 21:39:46
  • wailynx
    規制賛成派は不愉快に感じた作品リストを個人的に作ればいいのに。  … ただ、賛成派同士で争うことになるだろうけれど。自分の好きな作品が否定されることによって。
    wailynx
    2010-03-21 20:13:02
  • lkj777
    まとめ人にけちをつける暇があったらまともな批判を構築すればいい。簡単じゃん。くだらないけちをつけることで時間と金の無駄遣いできる人がうらやましい。日本が終わるわけだ。
    lkj777
    2010-04-19 00:10:23

編集の履歴

2010-03-17 04:48:49 lina_asaba さんが更新しました。
2010-03-17 03:27:08 lina_asaba さんが更新しました。
2010-03-17 02:59:16 lina_asaba さんがデコレーションしました。
2010-03-17 02:35:46 lina_asaba さんが作成しました。

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