Togetter - 「「非実在青少年」問題に関する真夜中の激論」
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こんな事言われてしまうと娘を持つ母としては賛成派に回りたくなってしまう…。いや、反対だし、娘は幼児じゃないけど。RT @y_arim: 「幼児を性対象として表現する自由なんてないんだよ」いや、あるよ。 RT @thoton エロを規制すると漫画の売上が減少 #hijitsuzai
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私はそこまで津田さんを批判するつもりはない。講演に行ったこともありますし、津田さんと名刺も交換しました。RT @__BJ @thoton @daisukeimai といったかたの文章はぜひ。#hijitsuzai
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そうです。規制反対派の方は再考を頂きたい。「自主規制賛成。法規制反対」が良識ある態度に思う。RT@lovedeeper こんな事言われてしまうと娘を持つ母としては賛成派に回りたくなる RT @y_arim 「幼児を性対象として表現する自由なんてないんだよ」#hijitsuzai
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「架空」だとリアルでは不可能な性表現が無制約に可能ですからなおさら歯止めが必要。宮崎勤事件を知っていますか？絶対規制すべきです RT @grayengineer 現実と架空の区別がつかないというのはおかしい。見た目がいかに現実に近づいても架空はあくまで架空 #hijitsuzai
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@MurakamiShinyu 未成年ポルノ規制は必要だが理由として「宮崎事件」を挙げるのは不適切という主旨でしょうか？それとも規制自体に反対という意味でしょうか？http://bit.ly/cqadGA など読むと宮崎勤事件を持ち出すのはどうかと思えます #hijitsuzai
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@MurakamiShinyu なぜ「宮崎事件」の挙例が不適切と断言できるのですか？国民の多くは宮崎勤が幼児性愛ポルノに感化され犯罪に走ったと考えているはずです。ネットで「宮崎事件報道」を批判しているもいるようですが、多くはロリコン趣味の方々のようです。#hijitsuzai
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@MurakamiShinyu それに私は非実在キャラでも被害者はいると思います。つまり幼女全体です。例えば米国のアニメで日本人が「ジャップ」と侮辱されたとする。その場合、日本人全体が被害者です。自主規制が理想ですがその意志がないなら条例改正はやむを得ない #hijitsuzai
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@thoton 「幼児を性対象として表現する自由なんてないんだよ」と仰っていますが、これは何故ですか？法的根拠を示して頂きたいです。国民の意思だと仰るなら、ヒトラーのユダヤ人迫害は国民の意思でしたが、正しかったという趣旨ですか？
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@thoton 連投すみません。宮崎勤事件を例に出されています。しかし、その事件以降もオタク業界は発展を続けましたが、未だに２０年前の事件しか根拠に挙がらないのはどういうことですか？それなら、少なくとも業界の発展に伴って、同事件の数字が急上昇をしているはずです。
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@thoton 最後に1点質問させてください。「欧米では既に行っている」ということを根拠にあげています。この点、性犯罪が極めて少ない我が国が、性犯罪の多い国の規制を導入する意義を教えてください。今、手元に犯罪白書等がないのでデータは示せませんが、調べれば明らかです。
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日本も禁止すれば性犯罪はさらに減りますよ！何言ってんですか @koichijikan 最後に1点質問させてください。「欧米では既に行っている」ということを根拠にあげています。性犯罪が極めて少ない我が国が性犯罪の多い国の規制を導入する意義を教えてください #hijitsuzai
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韓国は規制を強化した時期から増えたと聞いています。これが因果関係があるかは分からないですが、少なくとも減ってはいません。日本で減るとお考えになる根拠を示して下さい。 RT @thoton 日本も禁止すれば性犯罪はさらに減りますよ！何言ってんですか #hijitsuzai
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馬鹿馬鹿しい。本当のクリエイターならエロ表現なしでも売れる面白い作品を描くべきなんだ。できないならエロ漫画でも描いてりゃいいんだよ。 ITmedia News「文化が滅びる」 http://j.mp/bqBzZp #hijitsuzai
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@Lingualina 芸術的か非芸術的かが肯定・否定の基準なのではありません。未成年者を性対象として描くことに対して反対なのです。私は国家による言論統制や表現の自由への介入にも反対ですので、できるなら、この問題は自主規制で決着してほしいと思っています #hijitsuzai
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そう思うなら都知事に言ってやればいい。お前は官能小説でも書いてろ、と。 RT @thoton: 馬鹿馬鹿しい。本当のクリエイターならエロ表現なしでも売れる面白い作品を描くべきなんだ。できないならエロ漫画でも描いてりゃいいんだよ #hijitsuzai
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私は自主規制派。改正積極賛成派ではない。twtter上でエキサイトしてしまった点については謝る。公権力による検閲的行為にも反対だし、未成年ポルノにも反対（非実写含め）。さらに議論が必要という意見には賛成。エロ全般は否定していない。芸術的・非芸術的問わず。 #hijitsuzai
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@Yang_Wen_li 日本人と朝鮮半島の人では「国民性」が異なるのです。あなたも知っているでしょう。単純に比較することは間違いです。RT @koichijikan: 韓国は規制を強化した時期から増えたと聞いています。少なくとも減ってはいません #hijitsuzai
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ですから、自主規制が理想です。公権力による規制にも未成年ポルノの氾濫にも反対なら、自主規制という立場しかない。私はそう考えています。RT @ChihiroShiiji そんなボロボロのまま今回の規制を導入する意味は？QT @thoton #hijitsuzai
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それぞれの国民性とは何で、それがいかにして犯罪を増減させるの…… QT @thoton: @Yang_Wen_li 日本人と朝鮮半島の人では「国民性」が異なる→http://twitter.com/thoton/status/10561840461 #hijitsuzai
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.@thoton 都ではだめで自主規制ならうまくいくという根拠は？そりゃ自主規制によって実質規制できれば、都は責任を取らずに背後に隠れられるわけで都側にはそりゃ利点あるでしょうけど、社会的に利点ありましょうか？#hijitsuzai
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「自主規制さえ不要」という立場の人が多いように感じるが私は何らかの規制は必要だと思う。この点は譲れない。RT @ChihiroShiij 都ではだめで自主規制ならうまくいくという根拠は？そりゃ自主規制によって実質規制できれば、都は責任を取らずに背後に #hijitsuzai
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@thoton フランスの名曲夢見るシャンソン人形はどうなりますか？あれは意図的に少女に性的な歌を歌わせていますが、これを歌わせるのも禁止になりますか？
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申し訳ないのですが、私が聞きたいのは、性犯罪が減るという根拠です。この論理は、根拠になっていないと思います。 RT @thoton 日本人と朝鮮半島の人では「国民性」が異なるのです。あなたも知っているでしょう。単純に比較することは間違いです。 #hijitsuzai
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そういう視点でこの曲を聴いたことがないので分かりませんね。少なくともポルノだとは思いません RT@narco_lepsy フランスの名曲夢見るシャンソン人形はどうなりますか？あれは意図的に少女に性的な歌を歌わせていますがこれを歌わせるのも禁止になりますか? #hijitsuzai
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エキサイトしてしまったことに対して、一定の非は認めますが、しかし、「文化が滅びる」なんて表現こそ極論じゃないですか。未成年ポルノ規制で何で文化が滅ぶ？そもそも「文化が滅ぶ」ってよく考えると意味不明ですよ。ITmedia http://j.mp/bqBzZp #hijitsuzai
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@thoton そもそも「未成年ポルノ規制」ではないので、前提からおかしいです。 #hijitsuzai
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@thoton 禁止した段階で性犯罪が減るというエビデンスは確認されていないのですが。この元となっている強力効果論は既に学術的に否定された論理ですよ。 #hijitsuzai
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公権力に言論出版への介入の口実を与えないためにも「非実在条例」問題は、やはり受け手側が自主規制制度を設けることで決着を図るのがベストだと改めて思いました。そして作家・出版社の方には良質のコンテンツを提供して頂きたいと思います。皆さん、ありがとうございました #hijitsuzai
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ただの感情論な気がしますよね。ロリペドじゃないですが、エログロカルチャーは好きなのでやな流れです。RT @clowncat: いつもこの問題で思うのは、規制をすることで犯罪の抑止に成功した例も有るのかな？ RT @atsushi0403: RT @thoton: 日本も禁止すれ略
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兎丸好きとしては、やな流れー。いわゆる大御所作家でエロに触れてない人って、あんまりいない気がするけど。RT @UK005: エロありの面白い作品の需要もあると思うんだけどなー。RT @atsushi0403: RT @thoton: 本当のクリエイターならエロ表現なしでも売れる略
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僕の大好きな手塚先生もアウトになってしまう。 RT @atsushi0403: 兎丸好きとしては、やな流れー。いわゆる大御所作家でエロに触れてない人って、あんまりいない気が略 @atsushi0403: RT @thoton: 本当のクリエイターならエロ表現なしでも売れる略
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それはヘイトスピーチという別の問題かなあ RT @thoton @MurakamiShinyu それに私は非実在キャラでも被害者はいると思います。つまり幼女全体です。例えば米国のアニメで日本人が「ジャップ」と侮辱されたとする。その場合、日本人全体が被害者… #hijitsuzai
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それ、正直自分は「被害を受けた」とは感じないんですよね。物語の必然として「ジャップ」という台詞なら別に腹も立たない。 RT @y_arim: それはヘイトスピーチという別の問題かなあ RT @thoton @MurakamiShinyu それに私は非実在キャラでも被害者はいると
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@obiektXIV 芸術とポルノの関係については、00芸術でもポルノでもない 01芸術ではないがポルノ 10芸術だがポルノではない 11芸術かつポルノの４通りあるというのが私の理解です。幼児性愛を結果として是認している人のほうが教養がないように私は思う #hijitsuzai
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一理ありますが、生死と性描写を描けたため日本の漫画文化は豊かになったんだと思います。 RT @thoton: 馬鹿馬鹿しい。本当のクリエイターならエロ表現なしでも売れる面白い作品を描くべきなんだ。できないならエロ漫画でも描いてりゃいいんだよ。 #hijitsuzai
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その通りだと思います。私の主張は辞書的な意味での「正論」だと思っています。RT @Amerikan418 @thotonをDisるのは簡単だとは思うが、残念ながら、これが「世間様」の意見を代表なのだよ・・・ #hijitsuzai
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相容れない「正論」であっても誰かの意見をRTしただけのPostより100倍読む気になる RT @thoton: その通りだと思います。私の主張は辞書的な意味での「正論」だと思っています。RT @Amerikan418 @thotonをDisるのは簡単だと… #hijitsuzai
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エロゲオタへの反感のために道が違ったら残念 RT @thoton @taitoku ただそれでも「エロゲーオタ」みたいな人々と共闘するつもりはないですね。「表現の自由への介入反対」という点で一致できたとしても。ですので私は「自主規制派」という立場なのです #hijitsuzai
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非実在（略）問題：自主規制派の方を紹介。この方の様なしっかりとした論考を反対派を含め各自の中でもっと深めるべきだと思うQT @thoton:略）ですので私は「自主規制派」という立場なのです #hijitsuzai
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自主規制団体と言う名の天下り先ですね。天下り団体を通じた、公権力による検閲の温床となるでしょう。権力に都合の悪いものは自主規制されるわけですね。ちなみに憲法で検閲は禁止されています。 RT @thoton ビデ倫のような自主規制団体が設立されるという条件なら、条例改正に反対です。
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近親相姦、SM、ホモ・レズなど異常だと言われる性的行為は多種あるが、強姦とロリ・ショタは絶対に容認できない。なぜならば、どちらも当事者間の合意がない行為だからです。未成年者は性の意味さえ理解できないのですよ。規制は必要でしょうが？あなた方は完全に狂っている #hijitsuzai
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@thoton ロリショタの価値を認めると、身障者のロリショタ犯罪が増えるのです。
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今、知ったが、amazon.co.jpでもショタものの漫画が堂々とネット通販されていた。しかもＳＭもので男性器も克明が描かれていた。こんなもの容認できるわけがないだろ。レンタルビデオ店の男性向けＡＶより過激だった。今まで野放しだったほうがおかしいんだよ #hijitsuzai
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個人的に思うには彼が「ロリショタはだめ」という思想をもち、それをここで表現していること。今回の条例はそういった「表現」に対する否定だけど。今後同じような理屈でその否定すらできなくなるかもしれないんだ QT @thoton: (略)ロリ・ショタは容認できない #hijitsuzai
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@SAVOIAS21 ですから、「異常だと言われる」と書いたでしょう。あなたのような反応は十分、想定できたからそう書いたのです。私はロリ・ショタものについてのみ批判しています。後はノーコメントです。 #hijitsuzai
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子供でも高校生ならある程度自己判断できるでしょうに。大人と子供の恋愛は、異常なのかな RT @thoton: 近親相姦、SM、ホモ・レズなど異常だと言われる性的行為は多種あるが、強姦とロリ・ショタは絶対に容認できない。なぜならば、どちらも当事者間の合意がない行為だからです。
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そうです。amazon.co.jpの「ショタコミ」は私の想像を超えてヒドイ。酷すぎる。RT @sekimitsu0419 貴方のおっしゃっている規制は｢ロリ・ショタ｣ 関する自主規制の事ですよね？ #hijitsuzai
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返信部後半を意図的に切り捨てw酷いw RT @thoton:そうです。amazon.co.jpの「ショタコミ」は私の想像を超えてヒドイ。酷すぎる。RT @sekimitsu0419 貴方のおっしゃっている規制は｢ロリ・ショタ｣ 関する自主規制の事ですよね？ #hijitsuzai
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.@thoton 氏の言いたいことは大体理解できた。彼を否定することは（私には）まったくもって無意味だ。彼は自分の首に縄をかけることを理解してやっている。そして、彼はそれを理解した上で「自主規制が最善だ」といっているんだ。それも意見のありかただわ。 #hijitsuzai
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俺そういう意味で言ったんじゃねえよ！ RT @thoton その通りだと思います。私の主張は辞書的な意味での「正論」だと思っています。RT @Amerikan418 @thotonをDisるのは簡単だとは思うが、残念ながら、これが「世間様」の意見を代表なのだよ・・・
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出版労連の反対は理解しますが「すでに現行児童ポルノ処罰法によって取締りが行われており東京都が条例化して規制を行えば屋上屋を架すことになる」って言っても実質、機能してません。こんなのが売られてるんですよ http://tinyurl.com/y9kw8qb #hijitsuzai
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@thoton 今回の都議の法案には反対という立場で宜しいのですね？また、そのような本が出版されている⇒反対派は異常だ！と価値観を決めてしまう事こそ危険なのではないでしょうか。貴方の言葉を借りるならば、大多数の人間がそんな本見たことすらありません。 #hijitsuzai
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@thoton 横槍失礼します。「エロ全般は否定していない」と仰るのであれば、その前に発言なされた「本当のクリエイターならエロ表現なしでも売れる面白い作品を描くべきなんだ。できないならエロ漫画でも描いてりゃいいんだよ」は些か暴論かと思います。流石に言い過ぎかと。
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あら、かわいい。いいじゃないですか。ちゃんと18歳未満禁止になっているし。何か問題でも？ RT @thoton: こんなのが売られてるんですよ http://tinyurl.com/y9kw8qb #hijitsuzai
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実効性を伴った自主規制が行われるという前提ならそうです。 RT @sekimitsu0419 今回の都議の法案には反対という立場で宜しいのですね？ #hijitsuzai
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@mituki_ootani 多少言い過ぎだったと表明しました。 #hijitsuzai
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ていうか「こんなの」って失礼じゃないですか。こんな芸術的な絵はなかなかお目にかかれません。ピカソ以上ですよ「私の趣味としては」ですが。何か問題でも？ RT @thoton: こんなのが売られてるんですよ http://tinyurl.com/y9kw8qb #hijitsuzai
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@thoton 申し訳ありません。実効性のある、というのはどのような意味を指していらっしゃいますか？また、先程のリンクを張った事により｢大多数が知らなかった情報｣を拡散させたというご自覚はお有りでしょうか？ #hijitsuzai
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@sekimitsu0419 本当に機能するという意味ですよ。規制なんて機能しなければ意味がないでしょう？リンクの件は、むしろ大勢の人にこの事実を知ってもらいたいよ。貴方は本気でああいうのは擁護しているのか？信じられません #hijitsuzai
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@thoton 実際に読んでみられましたか？読まれてから「こんなの」発言されてはいかがでしょう？
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thotonさんの意見も分からなくはない RT @gomizo: RT 気に食わないものの中からわざわざえげつないのを持ち出してオタク=キチガイとして吊し上げて旗ふりって楽ですね～ @thoton: こんなのが売られてるんですよ #hijitsuzai
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読んでないよ。読むわけないでしょうが。あんなもの恐ろしくて読めません。あんなの好きな人も怖いですよ RT @goroutakun 実際に読んでみられましたか？読まれてから「こんなの」発言されてはいかがでしょう？#hijitsuzai
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.@thoton 横レスすみません。擁護しているのが信じられないと言われてますが、自分にはそもそもなんで問題なのかがよくわかってません。確かにマイノリティな変態性欲と呼ばれる内容かと思いますけども、それになんの問題があるのかちょっとよくわからないので・・・。
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@thoton それ成年コミックの表示が行われている漫画でAmazonで画像を見ようとすると警告がでますよね。すでにゾーニングが行われているものですので、反論の証左としては機能していませんよ？それとも、ご自身の嫌悪感を人格の否定にまで結びつける方ですか？
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@thoton 言葉の意味ではなくどのようなビジョンをお持ちか伺ったつもりでした。自分は今回の件は児ポを擁護するつもりはありません。ただ都議が法化するという半ば強攻策に出た事に疑問を覚えた事と、一事が万事の極論に反論したかっただけです。 #hijitsuzai
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怖がるのも罵るのも書くのも思うのも自由。これが「表現・言論の自由」です。RT @thoton: 読んでないよ。読むわけないでしょうが。あんなもの恐ろしくて読めません。あんなの好きな人も怖いですよ RT @goroutakun 実際に読んでみられましたか？ #hijitsuzai
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@thoton それは前者引用箇所にある「twtter上でエキサイトしてしまった点については謝る」や他の「エキサイトしてしまったことに対して、一定の非は認めます」の部分と理解して良いでしょうか？横槍失礼致しました。 #hijitsuzai
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@thoton よくも晒し者にしてくれましたね。とても怒っています。あと警告もせず１８禁リンクを貼るな！！ RT @thoton: こんなのが売られてるんですよ （※amazonリンクを省略し訂正・再投稿しました。）#hijitsuzai
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@umitubame #hijitsuzai だと、改正反対・未成年ポルノアニメ容認派ばかりなので私は驚いていますよ。実効性ある自主規制が為されるなら、私は都条例に反対することが出来ます。
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@thoton 仰りたいことは分かると思います。が、2004年に児ポ法が「改正」された際、例えばベルセルクのような漫画作品が店頭から一斉に消えるという現象が実際に発生しています。規制強化は萎縮を生むと思いませんか。「ベルセルク」をお読みになったことはありますか？
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そりゃあ違法性がないのですから堂々と売るでしょう。アダルトカテゴリの商品は年齢認証がありますし、買いたいと思う人だけがそういうサイトを見るのですから。 RT: @thoton 今、知ったが、amazon.co.jpでもショタものの漫画が堂々とネット通販されていた。
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@techmachmayacom ですから問題があるのです。法があるのに機能していない。 #hijitsuzai
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@yumingway 妄想まで否定しません。しかしあれは「図画の頒布」じゃないですか？現行法で取り締まれないのは問題です。私は問題意識を持っていますよ。 #hijitsuzai
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現行法が十分に機能すれば必要な効果が得られると知りながら、機能するか不明な新法を作る利益はあるのでしょうか。 QT: @thoton: @techmachmayacom ですから問題があるのです。法があるのに機能していない。 #hijitsuzai
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欧米の価値観に合わせる必要があると？ RT @thoton: 欧米なら規制対象でしょう。日本ならグレーです。しかしさっきのは１２０％アウトです。酷いものから取り締まるべきだと思います。RT @shojijo となりのトトロには主人公の姉妹がお父さんと真裸… #hijitsuzai
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では現行法で十分でしょう。ネット通販ならクレカ認証、店頭販売なら入店時のチェックやゾーニングをきちんとしない店への罰則強化で事足りるのでは RT: @thoton: @techmachmayacom ですから問題があるのです。法があるのに機能していない。 #hijitsuzai
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@tough_na_guy ですから基準など細部については議論が必要ですが、今ここでする必要はないでしょう。繰り返しますが自主規制がなされるなら条例などいりません。現状（未成年ポルノ野放し）は放置できないというは考えは、いくら反論を聞いても変わりませんね。#hijitsuzai
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欧米との単純比較はokなのに？RT @thoton @Yang_Wen_li 日本人と朝鮮半島の人では「国民性」が異なるのです。あなたも知っているでしょう。単純に比較することは間違いですRT @koichijikan: 韓国は規制を強化した時期から増え #hijitsuzai
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いや、反論を聞いても変わらないのは別にいいんですが、如何なる文化のどのような価値観をもってその結論に至ってるのかが気になります。 RT @thoton: @tough_na_guy ですから基準など細部については議論が必要ですが、今ここでする必要はないで… #hijitsuzai
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@tough_na_guy そうですね、お上による規制対象が一般の書籍に拡大されないためにも、ポルノ系には自主規制が必要だと思いますね。RT @thoton 大方の意見としては同意なのですが、先程挙げられたエロマンガと同程度のポルノは歴史上多くあります。 #hijitsuzai
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軽い陵辱物を嫌う人は多いだろうけど物語の中の「少年」が可哀想だから＞＜って理由で否定するのは @thoton さんとかぐらいだと感じてしまう 関係ない話だろうけど #hijitsuzai #hijituzai
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@thoton 何かをすることと、それを漫画なり本なりに書くことはイコールではありません。推理小説や剣豪小説と殺人行為を同じに扱えないことは言うまでもないと思います。 thotonさんが、ロリショタ作品を否定しチャンバラを否定しないとしたら、その理由は何でしょうか？
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@thoton そんなことは自明と思われるかもしれませんが、児童ポルノがよくない、とする方の意見の中にも様々なものがあって、その中に様々な問題があるので立場を示していただけるとありがたいです。
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@motidukisigeru おっしゃる通りですね。実写・アニメ・漫画を問わず、幼児性愛規制は必要不可欠。法規制でなく実効力ある自主規制が望ましい。これが私の立場です。ど #hijitsuzai
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@Kaiser_ritsuko ロリ・ショタ規制以外の話題は原則、書かないつもりですが、暴力描写についてはケースバイケースと思います。映画「プライベートライアン」の連合軍上陸シーンなら総合的に判断してOKだと思いますね。#hijitsuzai
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@thoton なぜ青少年に対する性愛描写は一律NGで、暴力描写は個別に判断なのでしょうか。どちらも相手の同意がない犯罪行為という点では同じかと思いますが。例えば「座頭市」は？ 「SAW」は？ 「羊たちの沈黙」は？ また、規制が萎縮を生む可能性についてはいかがですか？
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| 2010-03-17 17:57:12 |  |
kaien さんが更新しました。 |
| 2010-03-17 17:52:49 | |
kaien さんが更新しました。 |
| 2010-03-17 17:30:35 | |
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「非実在青少年」問題に関する真夜中の激論 |
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