バンダジェフスキー教授の講演について病理医に聞いた2

http://togetter.com/li/273578)の続き。 朝になっても議論は盛り上がるばかり。別まとめにしました。 病理医の善川チャーリー先生らが、バンダジェフスキー教授の講演について疑問。原発被害を考える人たちが、話し合いました。日本で出始めた健康被害について、被曝による影響を見極めるには、不十分であってもチェルノブイリのデータを参考にし、日本の患者を多くの専門家が診断、データを収集して、被害を最小限にとどめたい。専門家も素人も、読んで考えて行動してほしい。
原発 震災 チェルノブイリ バンダジェフスキー ベラルーシ
Joss Fat @jossfat
@GoodBye_Nuclear 善川先生は以前「〜というように見えなくもない」というやや口ごもったような言い方でバンダジェフスキーの心筋標本について言及されているのをお見かけしました。プロの臨床病理医から見て疑問無しとしないという見方をされているのかなと拝見しておりました。
菊池太陽(腎臓内科医) @uppekk
ツイート非常に参考になりました。臨床的に放射性物質と心疾患の関連はありそうだが、少なくとも博士の病理標本からは具体的な病変を語るには不充分と言う認識で良いですか?RT @GoodBye_Nuclear: バンダジェフスキー医師 「とにかくセシウム134、137を体に入れるな!」
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
@jossfat おはようございます。他の方からの質問にもありましたが、私は原文にあたっておりませんが、病理組織写真一枚と、その説明の矛盾だけで疑問に思ったのです。そして今回の講演、そこでも同じ心筋の所見読みをしていたので、「これは使えない!」と確信となりました。残念です。
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
心筋間のかい離。あれも浮腫とするには根拠が乏しいです。横断裂とともに、artifactとしたほうが自然なのです。
スカルライド @skull_ride
@GoodBye_Nuclear バンダシェフスキーの病理組織への先生の見解、納得しました。日本における放射能の臓器に与える影響の研究は、先生のような方に牽引して欲しいです。プロフェッショナルの意見はとても参考になります。
Joss Fat @jossfat
先生は患者の命がかかる職務には誠実でいらっしゃる事がわかって良かった! RT @GoodBye_Nuclear: 病理組織写真一枚と、説明の矛盾だけで疑問に思ったのです。そして今回の講演、そこでも同じ心筋の所見読みをしていたので「これは使えない!」と確信となりました。残念です。
高岡 滋 @st7q
.@GoodBye_Nuclear バンダジェフスキーは、血管内皮障害説には言及しなかったのですか?ヤブロコフの「チェルノブイリ」では、心筋障害説に対する言及はなく、血管内皮の障害によるとなっていたように思います。
Mat Hadzki @mathadzki
@GoodBye_Nuclear (当方も病理医です) 浮腫とは言い難いですよね。断裂ではなく乖離。介在板で剥がれている。心筋のcontraction band necrosisは不明ですがそもそも写真の質がよくなく、微細な病変あっても判別困難かと。標本を直接検鏡したいですね。
@kmdjn
@GoodBye_Nuclear @catollene 標本に関しては、?ですが、病理学に疎いという事を以て、Csと病気の因果関係を怪しいとするのは拙速。チェルノ前後、地域別、出生率、死亡率、発病率に有意差が有。瓦礫処理がなし崩しにされ我々がモルモットにされない様に。
深尾葉子 @shenwei
@jossfat 合同出版から日本語英語対照版が出されていますが、その版は英語版もロシア語からの翻訳で誤訳誤謬が多いため再版はなく、改めて日本語公式版が出されるとのことですhttp://t.co/bvhG7g5xゴメリ大学で多数の論文が出されたようですがおそらくロシア語;;
keniichi @kuwakabu
東京講演に行って、通訳にかなり問題があると思いました。 RT @GoodBye_Nuclear: 一貫して反原発と子供たちへの健康被害を懸念されている人々にも、(中略)バンダジェフスキー博士の病理形態学への理解度に関し、疑問をもつ方々が出始めている。
深尾葉子 @shenwei
@jossfat スイスで発表されたものがこちらhttp://t.co/EygRRSag(子供たちへの影響について)、心臓疾患についてはこちらが読みやすい(ミンスクで出版?)http://t.co/pe1vjEKz 日本語版に採録されている英文よりは内容がしっかりしているようです
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
@st7q 血管障害とか循環器の影響という言い方は、通訳を通じてですが、していたと思います。内皮細胞との言及はなかったと覚えています。
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
@mathadzki ありがとうございます。まったく同感です。
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
@kmdjn もちろん、私もそういうスタンスです。病理学に疎いことをもって全面否定するには至りません。
@kmdjn
@skull_ride @goodbye_nuclear 国民が病理標本になるような死人が出ない様にしたいものと思います。
深尾葉子 @shenwei
私も血管障害は聞いたような、、途中空気が悪くて眠くて記憶が途切れてる@GoodBye_Nuclear@st7q 血管障害とか循環器の影響という言い方は、通訳を通じてですが、していたと思います。内皮細胞との言及はなかったと覚えています。
@kmdjn
@kuwakabu @goodbye_nuclear博士の労力を考えると、高い要求をするのは、無理。本来、山本太郎氏や木下黄太氏のルートじゃなく日本政府からの要請で来てもらうべき人だった。講演会費も千円。博士に日本にこの様な形で来てもらっただけでも、ありがたい。
老腕婦婆那恩【米国の犬・社畜は御免】 @ef827f223si79ji
@mathadzki @GoodBye_Nuclear 素人の分際で横レス失礼します。心筋乖離?心臓の筋肉組織の断裂と考えて良いのですか?アキレス腱の断劣みたいな?放射能が心筋に蓄積したら、なるのてすか?
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
バンダジェフスキー博士の原著&日本語訳を対比して読む。わかりやすいのが腎臓で、要詳細検証だが翻訳は特段問題ないと思う。糸球体で「毛細血管の内腔が狭くなり血管壁は薄く」と細かく示していながら、「糸球体は最終的に空虚に、すなわち空洞化」とある。前者と後者の間に医学的関連がない。
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
@jossfat いえいえ、でもありがとうございます。バンダジェフスキー博士の所見を無批判に追従するのは、病理医としての良心が許さなかったのです。また、この「放射性セシウムが人体に与える~」という訳本には、ぜひとも白黒でもいいので各臓器、数枚でも組織写真を添付して欲しかったです。
Mat Hadzki @mathadzki
@GoodBye_Nuclear 固定不良・脱水不十分のブロックを薄切後、高い温度で急激に進展したような標本にみえるんですよ。ブロック借受けて日本製のコーティングガラス使って、日本人検査技師の匠の技で状態の好いプレパラートを誂えて、日本の病理専門医の目を複数集めて検鏡したいところ
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
「突然死したゴメリ州患者の剖検。99%に心筋異常がみられ、ジストロフィー病変と壊死。毒作用である」とあるが、99%に光学顕微鏡の変化がみられるというのは、どこまでを異常としているのか? またジストロフィー変化を毒作用とするのも論理の飛躍。低栄養による心筋狭小化は常にありうる。
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
@ef827f223si97ji @mathadzki 心筋の断裂は通常は縦断裂で、splitting や bifurcation(分岐) などと言います。ここで問題になるのは横方向にぶった切れたような band-like なチョン切れであり、雷に打たれても、ここまで至りません。
善川チャーリ @GoodBye_Nuclear
@ef827f223si97ji @mathadzki また、放射性物質が蓄積され、このような変化になるというのは、死後ある一定時間内に解剖が行われ、臓器を適切にホルマリン固定し、優れた検査技師による標本作成を経た標本を公正に評価しないと、難しいし、放射線生物学の裏づけも必要です