【注意喚起】女性向け二次創作の大量流入による男性向けタグの機能停止。存亡の危機に立つTS/TSFクラスタ

TSジャンルだけでなく、同人文化全体で起こりうる問題です。ジャンルの歴史や文化を尊重できない無責任な二次創作が数々の衝突を生むことについて、どう対処していくのか考えていかねばなりません。 【追記】 その後の議論を追加しました。 【追記】タイトルを変更しました 【注意喚起】刀剣・おそ松腐女子による男性向けジャンルへの妨害・破壊により悲鳴の上がるTS/TSFクラスタ ➡【注意喚起】続きを読むTSジャンルだけでなく、同人文化全体で起こりうる問題です。ジャンルの歴史や文化を尊重できない無責任な二次創作が数々の衝突を生むことについて、どう対処していくのか考えていかねばなりません。 【追記】 その後の議論を追加しました。 【追記】タイトルを変更しました 【注意喚起】刀剣・おそ松腐女子による男性向けジャンルへの妨害・破壊により悲鳴の上がるTS/TSFクラスタ ➡【注意喚起】女性向け二次創作の大量流入による男性向けタグの機能停止。存亡の危機に立つTS/TSFクラスタ
撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけだ TSF コメント欄が本番 同人 TS 画像ではなく小説 マイルール pixiv
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コメント

  • 竹永@2 @takenaga51 2016-07-15 20:27:57
    「TS」が男性向けで「女体化」が女性向け、という分け方自体が初耳。あと、女主人公が刀剣男子になるのはTSじゃなくて憑依じゃないかと思った
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2016-07-15 20:43:36
    pixivタグ問題の新たなバージョン、ってところか。よくもまあ次から次へと問題出してくるもんだわ。
  • にく @me2_2929 2016-07-15 20:56:11
    というか、タグシステムにそろそろ限界を感じるな。これだけ趣向が多様化してると、タグがいくつあっても足りない気がするし、タグを徹底管理したところで見えないローカルルールが幅を利かせて新規参入しづらい問題も出てくるだろうし。どういった対象に見てもらいたいのか、という別軸の属性分けがあったら便利そうなんだけどな。
  • ランベラ @_lambela 2016-07-15 21:30:43
    人によって判断別れるかもだけど、憑依とか皮もTSFの一種でいいんじゃないかなと思う。新ジャンル名作るとしたら何になるんだろう。MtFF?
  • こめこめ @Kome0Come 2016-07-15 21:35:18
    男性向け女性向けのタグの住み分けはどのように決められてどのように周知されてるのでしょうか?厳密に言えば「TS」と「女体化」は同じ物ではありませんし、「男性向けの女体化もの」や「女性向けの女体化以外のTSもの」はどのように扱うべきなのでしょう。妨害や破壊などではなく、ジャンルの広がりととるのが自然かと思います。「TS」以外のタグで判断すればいいだけの話でもあるでしょうし。あと、別に刀剣やおそ松以前から女性向けの「TS」タグは沢山あったように思いますが。ただ気に入らないだけなのでしょうか。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-07-15 22:21:29
    ばかばかしい(言葉が当初の意味と異なってくるなんていくらでもあることでは
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-07-15 22:22:14
    @F_TSF そんなに腐女子が嫌ならPixivの各作者にメールするとか自爆テロするとかしてはどうか
  • がじらんむ @naminodarie 2016-07-15 22:35:34
    何ヶ月か前に腐向け作品に「おねショタ」タグとかがつけられてて大荒れするという現象がありましたね~
  • ミキマル✏5000兆€ @newmikimaru 2016-07-15 22:46:21
    もうTSは諦めてるしせめてTSFはね…そのままそっとしていて欲しいんだ。
  • 将軍 @syougun 2016-07-15 23:32:39
    他者憑依モノが性転換(TSF)と同等なのは流石に分けたほうがいいのでは。男女関係無く当人が変成しているモノなら兎も角、憑依は当人の身体自体はそのままじゃないですか。あとタグで「NTR」が最近は意味複数あるとは聞きましたが。
  • うにら @riafeed 2016-07-15 23:38:02
    こういう話もう盛り上がらなくなりましたね~
  • 金魚 @gingyoz 2016-07-15 23:44:50
    ちょうど1年くらい前に刀剣乱舞においてNTR(寝取られ)をNTR(乗っ取り)としてタグをつける人が大勢いましたね 間違ったタグ付けをされた作品がランキング入りするとそれを真似た作品が乱発するのでPixiv百科を書き換えてもあまり効果がないのかもしれないですね
  • 深井龍一郎 @rfukai 2016-07-15 23:49:35
    話が通じる相手ではないのだから逃げの一手じゃないの。ジャンル名変えなよ。
  • @minato_k_celes 2016-07-15 23:58:24
    「男性向け」「女性向け」の併用徹底ぐらいしか打つ手は無くないか……
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 00:04:09
    「そこに置いてあるから」と商業施設等の便所から備蓄トイレットペーパーかっぱらっていくような様相。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 00:04:20
    『「TS」が男性向けで「女体化」が女性向け、という分け方自体が初耳。』  それぞれ自然発生的についた呼称であり、「区分」として作用していた事は結果論に過ぎない訳だが、だからといって既存の「TS」ユーザーの利便性を無視してよいという事にはなり得ないわなぁ。
  • アヲキ @xaoaoaox 2016-07-16 00:14:53
    「別物である乗っ取り・憑依物に性転換用のタグを使われて迷惑」「女性向けが地雷で男性向けだけ見たいのに邪魔」って別問題だよね?
  • NEOEN @NEOEN1232 2016-07-16 00:16:08
    TSFの「F」って「Female」と置くこともできるし、女→男へ変化するものはTSM(Male)として区分けすれば良いんじゃなかろうか。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-07-16 00:23:00
    「刀剣乱夢や刀剣乱腐みたいな内輪の細部には厳しいのになんでより軋轢生みそうな他ジャンルとの境界にはガバガバなん?」てのも不満の種になってそう
  • reesia @reesia_T 2016-07-16 00:25:50
    憑依もTSものの一ジャンルなのでそこん所よろしく。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 00:30:06
    公式腐作品????????????
  • けいた @0721_gg 2016-07-16 00:30:26
    TSは男性向けの専門用語みたいな嘘を言われてもなぁ。 女体化も別に女性向けだけの用語って訳でもないし。 見たくない女性向け作品が目に入って不快だから、僕のルールに従えって事だろ。 そんなん言われても知らんよ。pixiv向いてないんじゃないか。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-07-16 00:31:21
    自分の好みからいうと、TSF作品探して憑依や皮モノがひっかかるほうが(別に不快には思わないけど求めているものとは別なので)邪魔だけどな。ここで女性向けだから云々って言ってる人は、それは男性向けだから混ざってOKという感覚なのだろうか。だったら別に女性向けも一緒になったとしても大差ないだろ頑張って探せとしか思わない。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-07-16 00:32:47
    自分がTSF界隈に触れたのはだいたい10年ちょっと前だけど、そのときは女性キャラが男性化するのもTS扱いだったと思うんだけどなあ。
  • 文野 @vegikan111 2016-07-16 00:33:42
    vegikan111 間違ってコメントしてしまいました、今消せないのですみません
  • ろぼたま @Robo_Pitcher 2016-07-16 00:33:46
    「使えりゃそれでいい」
  • ちゃんこ㌠@カクヨムと真田丸 @yuimk2 2016-07-16 00:34:18
    やっぱりタグでの棲み分け(例:刀剣乱腐、刀剣乱夢)は不必要な上に害悪。「刀剣乱舞 腐向け」とタグ登録してプラス/マイナス検索すれば、最初から悲劇は起きなかった。マイナス検索を学校で教えよう
  • = =)りこまんだー[サニワ] @Lycoris6 2016-07-16 00:39:41
    一方でTF勢は早々にトランスフォーマーに潰されたため異形化・獣化etcタグを併用していた
  • アヲキ @xaoaoaox 2016-07-16 00:44:17
    TSって言葉に「男性向け限定性転換」って意味があったんじゃなくて、俺たちがそういうつもりで使ってたんだから女は使っちゃダメ!男性向けジャンルを破壊してる!ってよくわからない理屈…… 言葉に勝手に元々ない意味合いを付けて使ってたらそこに本来の意味で使う人が現れて侵略者扱いですか
  • 架名十 @kanato_osdg 2016-07-16 00:46:41
    ゾーニング自体は理解出来ましたし、本来の役割を果たせなくなる事に危機感を抱いているのも理解出来ました。私はこの考え方(TS/TSFと女体化の区別)に賛同したいとは思いますが、一部腐叩きとも捉えられる呟きが纏められている為、非常に強い抵抗感を抱いてしまったのも事実です。 お怒りになるのは仕方ない状況ですが、一部コメント及びタイトルの修正は出来ないのでしょうか? ご検討いただければ幸いです。
  • deku @dekumino 2016-07-16 00:49:34
    昔からTSは男から女も女から男も含んでいるだろ。ただ男性向けと女性向け、ヘテロとホモくらいは分けなさいよと思うけど。見たくないのを見たくないから避けようとしてるのに避けられないってのはキツいからね
  • kazken @kakenx 2016-07-16 00:54:16
    もう腐向けタグ付けろ
  • 子ぬこ @konukopet 2016-07-16 00:57:38
    TSはトランスセクシャル以上の意味も以下の意味もないよね サイトによってここではこういうものを扱いますみたいなローカライズは昔からあったわけだけど
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 00:59:17
    突然ですが、【魔法少女】というジャンルは魔法使いサリーから始まり少女向けジャンルとして長年(約50年!)愛されてきました。ところが2000年代になり男性向け魔法少女ものが増え、いまではpixivも男性向けだらけです。【魔法少女ジャンルは男性向けに殺された】のでしょうか?まとめのタイトルを借りるなら【キモオタによる少女向けジャンルへの妨害・破壊】というやつですかね。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-16 01:03:15
    pixivでおかず探しする人気順でソートすんだけど、大体クソ松とあんすたと刀剣が上位で埋まるんよマジかんべんな。-腐で排除しても残るからヘイトたまるんですわ。男がそれ見て喜ぶと思ってんのか腐れ女は。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 01:03:17
    ところで、Fさんは男性向け魔法少女ものの成人向け小説を執筆・販売されているようですね?ふむ。 ※リンク先成人向け注意 http://okashi.blog6.fc2.com/blog-entry-15016.html?sp
  • わた @liliko22love 2016-07-16 01:05:27
    melo_8_8 Pixiv使うのに向いてないんじゃないですか?
  • 眠大葉 @name_over 2016-07-16 01:07:04
    俺はこの界隈の住人ではないけど、なんにでも住み分けは必要だよなー
  • ポンクズまるもち @marumoti0525 2016-07-16 01:10:53
    NTRと違って誤用じゃないから別に良いのでは?という気持ちにもなるけど、これ単に創作物と2次創作物(腐向け)のTS(F)混ざって嫌とかそういう話なんじゃ?
  • どどんすけ @togekomeyou 2016-07-16 01:11:04
    単に今までいた男性向けジャンルを見当違いな女性向けジャンルに侵食されたくないっていう悲痛な叫びでしょ、なるほどそうかで納得して住み分けしてどっちもおとなしく巣に帰れば悲しみなんか産まなくていいのにどうして定義がどうだか腐女子叩きがどうだかってなるんだろ
  • 転倒小心 @tentousho 2016-07-16 01:11:34
    怒りではなくリビドーで大暴走する王蟲の群れがやってきたと思うしかないと思います。残念ですがそういう事だと思います。大海嘯ならもうあきらめて逃げるしかないじゃないですか(と、かつて何度も思ったものです)
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 01:11:59
    melo_8_8 なんでpixivが男向けのおかず置き場だと思ってるのか理解できない
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-16 01:13:17
    _91n 「アニメ界における魔法少女の変遷」と「pixivで腐女子がTSに乗り込んできて検索の邪魔って話」と「まとめ主が魔法少女のすけべなTSものを書いてる」って、どれも独立した事象で別にリンクしてなくない?
  • あばばばば @rainbow_rakugan 2016-07-16 01:14:02
    男性向けはメイン需要が「♂→♀」故に「TS(性転換)」という大雑把な区分けで良いとして、女性化も男性化も需要がある腐向けのタグとしては不適じゃないか? それとも「一般女性が刀剣に」「刀剣が女性化」「♀エレン×リヴァイ」みたいなのが1つのタグにまとまるのは腐的にはOKなのか
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-16 01:17:30
    bakuyo 適切なタグで検索したら目的のものに辿り着けなくてイラつくって話であって、別にpixivは男用おかず置き場だなんて話してないでしょ?
  • あさい @asaist 2016-07-16 01:18:06
    女性向けについては女体化タグで一纏めに通用していたが、最近男性向け創作だったTS/TSFタグまで侵食して検索妨害になっているというのが第一義の趣旨と把握。住み分けをなんとかしろという話ですね。
  • あさい @asaist 2016-07-16 01:18:11
    マイナーながらも、TS/TSFはトランススイッチやチェンジH(ただし後期のみTSF多め)として一般誌としてMOOK的雑誌が刊行されていましたし(憑依・変身・入れ替わり・皮等一通りのジャンル網羅)TSコミックスというレーベルを作られて市民権はあったんじゃないかと。これ男性創作の方が折れて新ジャンル作れというのは何か無茶な気がするけどね…。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-07-16 01:18:57
    この程度の話には慣れてしまい、特に驚きもありません。流行が過ぎれば問題がおさまり別の流行ジャンルで同じ問題が再発するいつもの流れですね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 01:19:52
    「作品名と内容とのタグで検索しても混入してくる事」と「作品名の冠としてジャンル名が示されている事」はイコールではなかろう。後者は特定の作品名で検索すれば不自由なく閲覧出来るのだから。
  • @JE5Co8hQsxS8o2l 2016-07-16 01:20:52
    TSに男性向けという意味があったとは知らなかった
  • = =)りこまんだー[サニワ] @Lycoris6 2016-07-16 01:21:02
    腐女子側にはマイナス検索用の刀剣とか松タグつけるべし TSのみだと現在若しくは今後絶対何か被るからもう一つぐらいタグ併用したほうが検索精度上げるには良い ぐらいが妥協点じゃないのかね
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 01:21:30
    melo_8_8 ランキングだけ見てるお馬鹿さんなのかと思いました。失礼しました。でもそれ適切じゃないから辿りつけないんじゃないですか?腐向けマイナスして消えないならそれらは腐向け作品じゃないんですよね?タグひとつで自分好みのおかずが出てこないとか何言ってるんだろうなとしか。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-07-16 01:21:32
    皆がきちんと複数ジャンルを登録して TS 男性向け ○○みたいなタグにしてくれれば解決する話なんだけどな。しかし、TSFに女→男を投稿するようなのは確かにタグ違いだとおもうわ。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 01:22:17
    melo_8_8 「既存ジャンル(とそのジャンル名)があとから来た侵略者に乗っ取られかけている」という話では?公式の仕業なら別問題だとでも……?
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 01:24:26
    例えばプリキュアの男性向け二次創作なんかはまさしく「キモオタによる少女向けジャンルへの妨害・破壊」になると思いますが?私がそう思っているわけではなく、まとめのタイトルと意図を借りた話ですがね。
  • わた @liliko22love 2016-07-16 01:25:10
    適切なタグで検索したところで地雷を回避出来なかったり目的の作品に辿り着けないなんてこと、どんなジャンルにおいてもあるんだけどな。気持ちは分かるし、なんなら私もどうにかしたい派だし。だけどそのイラつきは「クソ松」などという言葉を用いて公式を中傷していい理由にはならないよ。公式に八つ当たりしても敵を増やすだけでしょ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 01:27:01
    『2000年代になり男性向け魔法少女ものが増え』 から 『まとめのタイトルを借りるなら【キモオタによる少女向けジャンルへの妨害・破壊】というやつですかね。』 へという流れが一連のものであるとするなら、それはつまり、「(例えば『まどか☆マギカ』などの)商業原作者が少女向けジャンルを荒らした」という考えを持っていると判断してよいのだろうか。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-16 01:27:10
    bakuyo 腐向けつけてねぇ腐向け作品がクソ多いんだっつーに………
  • selvis @revenir_sleep 2016-07-16 01:28:47
    タグ分けシステム自体が不完全と言うか、名前被り表記ブレ誤用など対応しきれない状況が割とあって、渋という狭い世界でやる事自体に限界が来ている気がする。スレッド式+タグ付とかで更に細分化できるサイトは無い物か。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 01:29:55
    コメント内でも、元から女性の男性化を含んでたって意見と男性向け(男性の女性化)だけだったって意見と両方散見されるので、言葉自体は広い意味が取れるこのタグのみで男性向けの狭い範囲を住み分けようとか無理なんじゃないのかなー
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 01:31:37
    「TS検索に既存文脈とは別の要素が割り込んでくるようになり迷惑している」という実際の様相に対し、「魔法少女ジャンルに既存文脈とは別の要素が割り込んでくるようになり迷惑している」という仮定をぶつけたところで文字通り屁理屈。「実際に迷惑している魔法少女タグユーザー」がいてこその反例なのでは。
  • selvis @revenir_sleep 2016-07-16 01:31:56
    で、全く関係ない疑問なんだけれども「刀剣乱舞タグを付けずに、刀剣乱夢タグをつけよう」何故元作品のタグを外すのか
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-16 01:34:32
    _91n だからアニメ界における魔法少女の変遷なんて「後から来た侵略者に乗っ取られる」なんて一言で言い表せられないだろ。そんな単純なアングルに落とし込めることができるくらいシンプルなジャンルなの魔法少女って。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 01:34:36
    melo_8_8 たぶんあなたが勝手に腐向けだと思ってるだけで大半は夢とかただの二次創作に分類されるんじゃないかなと予想します。(実態は知らないです)タグ付けに不備がある作品も確かにあるのでそれだけとも言えないですけど、そんなに多いならおそらくその点勘違いされてるんじゃないかと思いますよ。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 01:34:36
    DaisyAdreena そう言われると思って何度も書いていますが、まとめのタイトルを借りるならの話です。「魔法少女」という言葉は長年少女向けでしたが、だからといって少女だけものではありませんし、当然誰もが自由に使えます。同じように、pixivタグも誰のものでもありませんし、規約に違反しない限りは誰もが自由に使えます。
  • 夏夢 @miyabinokonoko 2016-07-16 01:36:03
    そんなに男向けに拘ってるなら男向けタグを習慣づけてくれ。 男オタの描く女キャラって女児キャラすらも性的にまなざしてて気分悪いよ。
  • あさい @asaist 2016-07-16 01:36:06
    個人的にはTS/TSFでも女→男や男→女も昔から時たま見るので両方含まれてもいいとは思うし、男性向けや女性向けと分けると細分化しすぎて固定化する懸念。TSに含まれるか微妙な商業二次創作でのオリジナルキャラによる成り代わり・乗っ取り創作がTSタグに浸透して「定義の変更」「検索妨害」等どうにもならなくなっているので、TSFタグだけは守りたいという話だろうが個々の良識に任せることになるので難しそう…。
  • = =)りこまんだー[サニワ] @Lycoris6 2016-07-16 01:37:02
    revenir_sleep 刀剣乱舞タグで引っかかるとわざわざ殴りかかってきてハズセハズセしてくる輩がまだ居るので
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 01:37:49
    revenir_sleep 「刀剣乱舞は見たいけど夢は見たくない」という方々の推奨する住み分けのおかげです!
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-16 01:38:34
    bakuyo 実態は知らないマンが、実態知ってるマンに何を語ろうというのか。
  • R・グループ@創作用(動画/ゲーム/小説 @dominate_game 2016-07-16 01:38:44
    例えば、女性向けでも、男性→女性になって、別の男性と関係を持つような、「僕と彼女の×××」「俺アリス」「オレとあたしの彼氏サマ」のような作品はTSFだと思うが、内面はホモでもビジュアル的に正常ならば今まで普通にTSF範疇に含めていたのに、ビジュアル的に男×男だとダメというのであれば、TSFの定義とは精神的特徴準拠ではなく肉体的特徴準拠ということになる
  • beth@生涯現役 @nikuneko 2016-07-16 01:38:45
    刀剣とおそ松って特定してるけど 進撃の時もタグ除け酷かったし、今更感がある
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-07-16 01:39:14
    コメント欄でドサクサに紛れて叩きたい二次創作を罵りはじめるのもいつもの光景。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-16 01:40:16
    _91n うへー勘弁してくれよ。くだらねぇタグ量産してねぇでマイナス検索教え込ませろや。
  • selvis @revenir_sleep 2016-07-16 01:40:45
    Lycoris6 _91n …マイナス検索すればいいだけでは?
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 01:41:25
    わたしは少女向け魔法少女や女児向けアニメが好きですが、男性向けをやめろとは口が裂けても言いませんし、検索で引っかかっても不便ですが我慢してますよ。 ところで【腐向け見たくない人のために腐向けタグを徹底しろ】とよく言われますが、男性向けを見たくない人はどうしたらよいでしょうかね?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 01:43:01
    『例えばプリキュアの男性向け二次創作なんかはまさしく「キモオタによる少女向けジャンルへの妨害・破壊」になると思いますが?』  製作者側が『プリキュア』のメインターゲットとしている層は、女児および成人男性らしいよ。( プリキュアのオールナイト上映会がマーケティング的に理にかなっていたという話。|Beauty Science, Beauty Marketing. http://goo.gl/nFl987 )エロを見たくないのならR-18を弾けばよい。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 01:43:26
    melo_8_8 毎日毎日そればかり見てるわけじゃないので、全ての作品を把握しているわけじゃないという意味で実態は知らないと前置きしましたが十中八九それだと思いますよ。女のオタクは全て腐女子と思ってませんか。
  • beth@生涯現役 @nikuneko 2016-07-16 01:43:55
    pixiv見なきゃいいんじゃないっすかね(白目
  • Hoehoe @baisetusai 2016-07-16 01:44:42
    二次創作を禁止して全員著作権法違反で死刑にしよう(提案
  • R・グループ@創作用(動画/ゲーム/小説 @dominate_game 2016-07-16 01:45:27
    これは逆に、ビジュアル的に「女×女」がTSFの定義に含まれるかどうかということであり、慣例からいって含まれると考えられるが、肉体的「女×女」の形態になるTSF作品はとても少なくメジャー作は皆無といっていい。これは、女性向けの肉体的準拠の「男×男」が極めて少ないということも同様で、それが譬えおそ松や刀剣であっても、二次創作に限るという点に限っては同じこと。慣例として少ない異質のものとして、肉体的準拠の「男×男」に違和感が産まれているに過ぎない
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 01:45:46
    『腐向けつけてねぇ腐向け作品がクソ多いんだっつーに………』  あったよなぁ、「腐女子テロ」騒ぎ。
  • アヲキ @xaoaoaox 2016-07-16 01:46:12
    togekomeyou 男性向け専用のタグではないのに女性向けは見当違いなんて見当違いな意見だからではないでしょうか。嘆く気持ちもわかりますが、タイトルとまとめ方に特定作品と腐女子を叩く内容が含まれてますのでそういう話も出るでしょう
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 01:46:24
    実際の解決方法としては「住み分けしたい側が逃げる」しかないです。《男性向けしか見たくない》ならば、(男性向け)と明記したタグをってそこに住めば解決です。嫌がらせでもない限りはあなたの望む検索結果が得られます。話の通じない不特定多数に住み分けを押し付けるより、よっぽど簡単で確実な解決方法ですが。
  • 垂木いすゞ @Isuzu_T 2016-07-16 01:46:48
    「キリストの教え、なぜか異邦人に大受け。律法軽視の流れにユダヤ人大困惑」みたいな話だった。いいアイディアは国境を超えるから、多少(の衝突と混乱)はね?
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2016-07-16 01:47:41
    TSFの原義からするとから男→女と女→男を区別できないわけで一方のみを排除するのは無理筋でしょう。MtF/FtMで区別するトランスジェンダーに倣って、MtSTS/FtMTSみたいにでも区別する?あと、男女入れ替わりものだと相方が同時に発生するよね
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-16 01:50:04
    bakuyo すまん、こちとらおかず探しの効率化のために月500円払って人気検索できるようにしてるんで、毎日毎日そればかり見てるんですわ。そのうえで-BL -腐しても腐女子用の♂x♂な絵が混ざるのでどうにかしろと申してます。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 01:50:07
    「腐向け」等のタグ付けを「不当な隔離反対」などとして拒否する論調、またそれに限らず、「住み分け目的のタグの是非」をめぐり論争が起きやすい、そういった傾向がpixiv女性ユーザーの中には少なからずあると思っている。
  • たけよ @takeyo 2016-07-16 01:50:19
    タイムストップものも交えて三つどもえになるやつだ
  • beth@生涯現役 @nikuneko 2016-07-16 01:50:26
    お気に入りの絵描きさんを追うだけでいいよ それ以上やってもランカーがーとか今回のタグでピリピリするだけだし 自分が昔そうだったから
  • つららか @seeker_tori 2016-07-16 01:50:42
    マイナーCPの略称が別作品のメジャーCPに紛れきってしまった時とかと同じ気持ちかな… 何にしてもタグを付ける前にそのタグがどういうふうに使われてるか、使ってる層はどういう層かってのは気にした方がいいとは思うやな さもなくばこういう面倒な事態になるから
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 01:50:48
    アンチさんや無知な方によって「腐女子テロ」と呼ばれるものは、実際のところ「腐女子だけが住み分けタグを強要され、不当に迫害される」ことに対する規約に反さない範囲での抗議活動でした。男性向けを好む方々は「男性向けを見たくない人のために男性向けタグをつける」といった【配慮】をしたことがあるのでしょうか?それを強要されたことは?
  • わた @liliko22love 2016-07-16 01:50:58
    「男性向け」タグの使用も徹底していただきたいところ
  • R・グループ@創作用(動画/ゲーム/小説 @dominate_game 2016-07-16 01:51:14
    遥か昔、海原雄山と山岡さんが、究極の萌えと至高の萌えで対決するフラッシュ動画が流行った。そこでは、究極の萌えとして、ブリジットちゃん、現代で言う「男の娘」を挙げている。理由は、見かけは女の子で可愛いが、男性のあれがないと、迸る感覚が無いのでダメなのだという。つまり、肉体的「女×女」と、肉体的「男×男」は、このどちらかの重要な部分が必ず欠落してしまうので、流行らない
  • selvis @revenir_sleep 2016-07-16 01:52:45
    でまあ、描いてる側でもない一個人がこの件に対してできる事ってそう多くなくて、見て見ぬふり(スルー)か「気に入ってる方に検索用タグを入れて回る」か「気に入ってない方に検索除け用タグを入れて回る」しかないと思うんですよこれ。有り体に言えばどうにもならん。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 01:56:43
    『男性向けを見たくない人はどうしたらよいでしょうかね?』  「腐向け」タグで検索すれば、腐向け作品だけが閲覧出来る。簡単だな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 01:57:18
    「腐向け」タグ付けを、「自らの利便のため」に行う人間も少なからず存在するだろうに、「やれと言われるとイヤ」な連中が話をややこしくし続ける。「隔離されるみたいでイヤ」、しかし「男性向けも見たくない」などという逆張り反論はてらいなく行う。子供か。
  • テンコ on ice @tenko0910 2016-07-16 01:57:48
    実際に検索かけてみた。「TS -刀剣 -松 -HQ -腐 -ハイキュー」くらいで9割方くらいが男性向けTS作品になった。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 01:58:02
    気に入らないものにはタグを強要して迫害し「マナーを守れ」「住み分けをしろ」とのたまうくせに、自分は先住民だメジャーだなんだかんだと言い訳をしてその「住み分け」のための努力も譲歩もせず、気に入らないものに対してひたすら文句と迫害を繰り返す人がとても多い。男女やジャンル問わずね。
  • あさい @asaist 2016-07-16 02:01:49
    昔は圧倒的にTS/TSFは、女体化ジャンルと区別して男性向け創作用語として変身や憑依ジャンルではFはFicitionで男→女が圧倒的に多かったという歴史は確実ではあった(女→男もあった)とは思うのでFさんの話には頷く点も多々あるのだけど今は女→男も含めるイメージ。しかしTS/TSFの定義は揺らぐ程チェンジH・トランススイッチや単行本レーベル「TSコミックス」出ただけじゃ弱いか。将来Wikipediaに詳細書けるようなTSFの女体化の詳細な分析・評論書籍が出てはっきりすればいいのだけども。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 02:02:02
    DaisyAdreena はい、その通りです。私の欲しかった回答をどうもありがとうございます。つまり男性向けだけ見たい人は「男性向け」で検索したらいいんですよ。それで解決です。そういうこと。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 02:02:06
    melo_8_8 十中八九とか言って違ったらあれだなと思って確認しました。プレミアムなので人気順で見てます。刀はそもそも小説が多いですし夢だらけなので刀については勘違いじゃないでしょうか。そしてあんスタや松については多くが部分検索で別のタグ拾われてる様子があってこれはどうしようもないのでは。
  • いちごまよ @15my 2016-07-16 02:02:50
    また村が一つ死んだ。行こう、ここもじき腐海に沈む
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 02:03:42
    『女性向けを見たくない人はどうしたらよいでしょうかね?』  「男性向け」タグで検索すれば、男性作品だけが閲覧出来る。簡単だな。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 02:03:56
    -腐しなくてもTSタグ完全一致検索にするだけでイラストはカリオっさんだらけになるのですがこれは……
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 02:04:28
    「男性向け」タグ付けを、「自らの利便のため」に行う人間も少なからず存在するだろうに、「やれと言われるとイヤ」な連中が話をややこしくし続ける。「隔離されるみたいでイヤ」、しかし「女性向けも見たくない」などという逆張り反論はてらいなく行う。子供か。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:05:37
    こういった案件を煮詰めると、「BL嫌悪はレイシスト」的な逆差別論法持ち出す馬鹿が比較的高い確率で現れる。他人の性的指向を自らの性的嗜好で否定出来ると思っている、頭空っぽのレッテル貼り論者共がな。これは釘刺しである。
  • R・グループ@創作用(動画/ゲーム/小説 @dominate_game 2016-07-16 02:06:05
    そもそも、刀剣乱舞やおそ松が永年の覇権作品のようにはとても見えない。今はとても流行しているように見えるけど、単なる季節物で、時間が経てば自然に消えて解決する問題でしょう
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:10:46
    『「男性向け」タグ付けを、「自らの利便のため」に行う人間も少なからず存在するだろうに、「やれと言われるとイヤ」な連中が話をややこしくし続ける。「隔離されるみたいでイヤ」、しかし「女性向けも見たくない」などという逆張り反論はてらいなく行う。子供か。』  そんな者は現状いないが?いない者を挙げるから屁理屈だと言っている。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-07-16 02:13:51
    なんでや!おそ松何十年も人気あるんやから永久覇権ジャンルやろが!
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:14:15
    男性向けタグ881件、腐向けタグ822317件(「腐」一文字などは含まれない)。
  • アヲキ @xaoaoaox 2016-07-16 02:15:11
    melo_8_8 ピクシブは女性ユーザーが多いSNSですし大多数の作品を避ける事になるので「男性向け」タグを活用されるか、一般的なタグを検索して腐向け作品は絶対に目に入れたくないのであればBLと腐だけではなく作品ごとに使われてる棲み分け・分類・属性など膨大な数のワードをマイナス検索しないと難しいかと思います。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 02:17:53
    全ての住み分けは「お互いが努力・譲歩する」ことで平和的に解決できるはずですし、それこそが正しい意味の《住み分け》です。今回の件も、男性向け女性向けでタグを分ければそれでいいはずなのに、なぜ「相手を追い出す」ことしか考えられないのでしょう。住み分け強要派さんのしている“相手を追い出すための努力”を別の方向に使えば、あっという間に解決ですよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:18:59
    「腐向け」や「ワンクッション」はおそらく腐女子の内部から自発的に行われ始めた事であろうし、一方でそれを行いたくないとする者たちも存在する。なぜ自主的にやっている者たちがいるのかという点を後者は考えもしない。
  • 夏夢 @miyabinokonoko 2016-07-16 02:19:00
    -腐でほぼ除外できますよ。 18禁手前マ●筋奇乳オカズ絵は-男向けでも除外不可能ですが。
  • アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2016-07-16 02:19:52
    タグ程度で破壊だ何だど騒いでる奴らは頭が破壊されてるのか
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-07-16 02:21:10
    この手の話以前から結構聞くけど好みのお絵かきマンだけの新着だけ見て、ランキングは一切見ないようにしているので全く気にならぬ そこからブックマーク辿っていけば似た傾向の最近の絵も見れるし新しいお絵かきマンも見つかる 多分もうどうしようもないので見たくないものを見ない努力するしかないでしょ
  • がじらんむ @naminodarie 2016-07-16 02:21:16
    この手のやりとりはフォロワーとしていつもボケーっと眺めてるんですけど、『刀剣乱舞』タグ使わずに『刀剣乱夢』『刀剣乱腐』といったオリジナルタグを使わないから除外検索の精度が落ちるというところが一番の問題点に見えるなあと思いました
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-07-16 02:24:02
    BLは心底苦手だけど男から見ても度を越した男性向けのアレっぷりは時に気になるのでゾーニングは大歓迎であるが…管理者が何もしないなら自分で何とかするしかないねぇ
  • 夏夢 @miyabinokonoko 2016-07-16 02:24:35
    タグは個人の自由とはいえ、 そんな絵を放置して一握りのBLタグ無しに文句言う男向けユーザーさんは頭おかしいようにしか見えない
  • いちか @urube_ 2016-07-16 02:24:54
    タグ誤用している連中に何を言っても無駄だよ。被害者ぶって暴れるだけだしすぐ、サイト時代は黙ってブラウザバックしてたのにを言い訳にして住み分け派をぶっ叩きまくるぞ。
  • 遊川 @asoriver 2016-07-16 02:25:34
    ここで男性向けも配慮しろとおっしゃってる方は、ご自分で注意喚起などはされないんでしょうか? それにこの件はただの問題提起であって誰かを攻撃してるわけではないですよね?強硬派とは一体…?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:25:44
    miyabinokonoko それは単に「18禁手前」が問題点というだけの話では。
  • まりも @Admiral_Marimo 2016-07-16 02:26:45
    ピクシブ自体が女体と男体をわけてない絵オールバッチコイSNSだからピクシブ使ってる以上は仕方ないんじゃないの? つか、腐ってる人たちはだいぶすみわけ頑張ってる方だと思うよ。ジャンルタイトル検索すると男の裸はほとんど出てこないし。股おっぴろげ乳出してるオネーチャンだのロリだのの絵は出るけどね。
  • まりも @Admiral_Marimo 2016-07-16 02:28:48
    そんなに女体のエロばっかみたいんだったらニジエ使えばいいのに。私は女体エロも男体エロも(好みはあるけど)好きだし見ただけで不快になりませんから、男体も女体も見れるピクシブ使いますけどね
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 02:28:51
    DaisyAdreena 腐女子研究は私の専門領域であり論文まで出しちゃってるガチ勢ですが、「腐向け」も「ワンクッション」も、【不快な人のため】に生まれた文化です。文句を言う人がいるので、自衛のために生まれ、広まりました。もちろん利便性のために使う人もいますが、あくまでももともとは自衛のためのものです。こんな場面で《おそらく》で話すのは、無知をさらけ出すだけですよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:30:30
    『住み分け強要派さんのしている“相手を追い出すための努力”を別の方向に使えば、あっという間に解決ですよ。』  へえ。『実際の解決方法としては「住み分けしたい側が逃げる」しかないです。』とかほざいた追い出しマンが何か綺麗事っぽいご高説を垂れている。
  • 葛 鈴子@FGOネタバレ注意 @omutan 2016-07-16 02:30:58
    投稿時にタグだけじゃなくて腐向けチェックできるようにならないかなあ。そんで閲覧時にも「腐向け作品を表示しない」が選べるようになるやつ。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 02:32:27
    asoriver このまとめのタイトルを見ても「ただの問題提起であり、誰かへの攻撃ではない」と言えるなら、そうなんでしょう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:35:54
    話の順序がまるで逆だろう。住み分けを必要だと思っていた先人の工夫を、「なんかイヤ」という癇癪のみを元に、のべつまくなし暴れては、案の定敵を増やしているというだけの事。「わざとやかましくしたバイクで夜中に吹かし回る暴走族」みたいなものだな。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 02:36:28
    電鋸雛菊さんは皆さんご存知の通りいろいろなまとめで推測や憶測で上から目線の煽りコメントをする常連喧嘩屋さんですので、まともなお話ができるとは思っていませんが、【男性向けを見たくない人のために男性向け愛好者は何をしてきたか】については是非お答えいただきたいですね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:39:13
    『こんな場面で《おそらく》で話すのは、無知をさらけ出すだけですよ。』  推測が当たっていればこちらとしては何の問題も無い。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:40:47
    『【不快な人のため】に生まれた文化です。』  だろうな。  『文句を言う人がいるので、自衛のために生まれ、広まりました。』  それは主観による見解では。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 02:41:01
    よく知りもしないくせに《おそらく》で決めつけて、それが事実であるかのように堂々とコメントした人が何を言っても、説得力はないと思います。腐女子が隠れたのは「迫害から身を守るため」であり、迫害によって相手を追い出すことを「住み分け」とは呼びません。断じて。
  • レオ @reo77701 2016-07-16 02:43:00
    ピクシブのルールに反してない以上はしかたがないんでないの。 魚介系つけ麺店にでざるうどんで出てもそれもしかたがない話としか思えない。
  • あさい @asaist 2016-07-16 02:43:02
    単純に言えば一般向けのチェンジHやトランススイッチなど、TS漫画専門単行本レーベル等で使われていた「TS」。ここで二次創作の「乗っ取り・成り代わり・夢小説」が従来は女性向け創作の「女体化」タグにいたものが、TSの従来の意味で使ってたTSタグを侵食してるのでやめてくれ、TSタグは諦めるからTSFタグだけは本当にやめてという話がまとめの主題。女性向け男性向けでタグ分けしても解決はしなさそう。女体化男体化/TSF/TS他等の性転換ジャンルが全部ごちゃ混ぜになるだけで不便になると思う。難しい。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 02:43:13
    憑依を含めるなら刀剣小説のTSタグは一応妥当なのか?とわからなくなった。まあまとめの方向性としては男性向けっぽくないと認めないという話なのでそれは無茶言うなよと思う。男性向け的表現のみ拾いたいなら男性向けタグ啓蒙のほうが話が早いよね。どのタグとも併用できるし。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:43:16
    「配慮」と、「文句言われるから」とは、結果的に「タグによる住み分け」を行うにしても、その行為に至る意識のあり方が違うよな。不満をもって暴れるのは後者だ。
  • 糸者木土@ペットロスなう @lazulazuli 2016-07-16 02:45:02
    なんか「ここは俺らが先に遊び場にしてたんだからお前らはここで遊んじゃダメ!他所に行け!」って縄張り主張してる小学生に通ずるものを感じた。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-07-16 02:46:24
    ここで話し合うよりぴくしぼの運営に聞けばいいと思うんですけど(名推理
  • ポンクズまるもち @marumoti0525 2016-07-16 02:51:52
    Admiral_Marimo 本当にこれ これなんです。住み分け頑張ってる甲斐があります。ありがとうございます。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 02:52:53
    住み分けタグの細分化問題がありますが、要は「検索にヒットさせる」「マイナス検索を機能させる」ことさえできればいいので、「○○(××向け)」の合体タグてはなく、個別の「女性向け」「男性向け」タグをつければ解決です。
  • コスモさん @atomic_cosmo 2016-07-16 02:53:45
    「私は○○なんて見たくないんだからちゃんと配慮してよね!?当然よね!?」っていう地雷こじらせ系オタクへの面倒くさい対処が色々波及して更に面倒臭い事になってるんだろうなあ~と…見たくないものが多少並んでてもちょっとは我慢すりゃいいじゃん、と時々思う
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:53:55
    _91n 『【男性向けを見たくない人のために男性向け愛好者は何をしてきたか】については是非お答えいただきたいですね。』  そんなもん「腐向け」タグへの反発による逆張り目的で編み出した場当たりの屁理屈でしかなかろう。少なくともpixiv等で住み分け問題が表面化する以前はそういった話が持ち上がりようがない。
  • レオ @reo77701 2016-07-16 02:54:59
    ニコ動のランキング独占騒動もそうだけど検索が関心がない物が並ぶのが不便と言うのは解るけど それを「破壊される」とか「「わしらの種もみが」と言い切るのは言い過ぎな気がするけどな
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 02:57:49
    『よく知りもしないくせに《おそらく》で決めつけて、それが事実であるかのように堂々とコメントした人が何を言っても、説得力はないと思います。』  推測を推測だと念を押し、それを元に論じた上で、それがそちらの言う通り的を射ていたというだけの話なら、むしろ私の感覚が一定量保証されたというだけの話なのでは。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 03:00:15
    【○○ 男性向け】で検索したら男性向けのみが出てくる、それってとても便利じゃないですか?腐女子が利便性のために腐向けタグを使うように、男性も利便性のために男性向けタグを使ってみては?マイナス検索の逆だから、プラス検索ですかね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:01:15
    『腐女子が隠れたのは「迫害から身を守るため」であり、迫害によって相手を追い出すことを「住み分け」とは呼びません。断じて。』  たとえばナマモノ層は明確に対象人物への配慮を謳っている。二次創作層においても「ゲイ描写を忌避する層への配慮」という行動原理は少なからずある筈だ。「断じて」などと言うが、それが主観による意見でないという保証はどこにあるのだ。
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 03:01:18
    その言い方は知らなかった人なんだが、まとめ見て、女性向けなら『欠損松』で男性向けなら『リョナ』ってのに似てる気がしてきたwwまあ男性向けで通ってたタグで検索してて、女性向けばっかでたらいやだわなww  ところで、島風くんはTSで島風くん女体化はTSFでいいのかな?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:01:53
    「決めつけるな」と言いつつ「断じる」のはどうなのか。
  • あさい @asaist 2016-07-16 03:05:20
    まとめは女体化男体化とTSF/TSの区別では前者は女性や男性の性別変化の全体の創作物ジャンル。TSF/TSは男体化・女体化(身体変化・憑依・入れ替わりを含む)の中でも「性別が変化したことへの感情」があることが長らく定義されて住み分けていたんでジャンルが違うのに踏み込まれてる!っていう反発があるとは思うが、TS/TSFというジャンルが死ぬことを危惧してるっぽいけどなあ。男性向け・女性向けに単純に分けても男性・女性それぞれのTS/TSFの意味合いが違ってたら、同じタグ使う意味がないんじゃないか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:06:08
    既存文脈により広く普及している「腐」・「腐向け」のタグを、「それが好かないから」というだけで、「おのおのが女性向け・男性向けを付けるようにしませんか」と言ってみても、単純に「需要が少ない」ゆえ広まりづらいのでは。
  • たるお@妖怪種火足りない @tarumo 2016-07-16 03:10:31
    そもそも、女性利用者が多そうなPixiv利用するよりもそれ系なまとめサイトかニコニコ静画へ言った方が男性向けは探しやすいんじゃないかと思うのですが…あっちの方が男性向け多いですし
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 03:11:17
    DaisyAdreena えっと、少なくとも今回の話は「腐向け」タグが徹底されていても避けられません。むしろ「男性向け」タグの需要を示す事例です。
  • sgtnky @sgtnky 2016-07-16 03:12:18
    どうでもいいけど『魔法少女』って呼び方は(無かったわけではないが)それこそ男性向けが強くなってきたサミーとか90年代後半からの言い方だよね。それまでって皆その手の作品は『魔女っ子もの』って呼んでた記憶が。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 03:12:39
    論点ずらしてる。腐向けタグをつけたくないから男性向け女性向けタグをつけようという話はなかったはず。というか暗に腐向けタグを女性向けに含めるな。まとめの中からそうだけど腐女子関係ない話を腐女子のせいにしないでくれ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:14:16
    『「腐向け」も「ワンクッション」も、【不快な人のため】に生まれた文化です。』 まぁそうだな? その上でなお、 『気に入らないものに対してひたすら文句と迫害を繰り返す人がとても多い。』 と言っているんだよなこの人間は。
  • sgtnky @sgtnky 2016-07-16 03:16:23
    例えば『クリィミーマミ 魔女っ子』でググると当時の本とか出てくる。東映魔女っ子シリーズは言うに及ばず。コメ蘭見てたら気になる点があったので口出ししました。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 03:19:51
    「腐向けタグをつけないのは腐女子のわがまま」であるならば、「男性向けタグをほとんどつけない男性向け住民は、腐女子よりよっぽどわがまま」ってことになりますね。「腐向けを見たいから腐向けタグで検索しよう」「男性向けを見たいから男性向けタグで検索しよう」でいいじゃないですか。超便利。むしろ何が嫌なのかわかりません。
  • @nezikure 2016-07-16 03:20:22
    この手の殺し合い、ホント多いですわよね…カテエラとか住み分けとか…聖地の取り合いじみた宗教戦争が始まると ホントに『作品だけ見たい人』『作品を造りたい人』が離れて、ペンペン草も生えない地獄になるから 『説得』とかも火に油を注ぐからやめたほうが良いと思うんですけれどねぇ…実際もうTSとかTSFって言葉が以前より少し使いにくい気がしますし
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:21:05
    BL描写が忌避感を招きがち、それゆえの「腐向け」タグ考案などという経緯は承知であると。その上で、腐向けとヘテロ描写とを並べ「お互いがタグ付け負担を行えば公平」とか言っているという。これは結局「BLが特別に忌避感を抱かれるのはおかしい」とする形となり元の木阿弥である。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:24:56
    なんの事はない。「腐向けタグとか不当な迫害です」「公平でないので男性側にも男性向けタグ付けを要求します」というだけの話。やはり釘刺しした点( DaisyAdreena )と近い流れになった。むろん相手が聞く耳を持たない以上、糠に釘でしかない訳だが。
  • 夏夢 @miyabinokonoko 2016-07-16 03:27:02
    今までも男性が女性ユーザーを攻撃し迫害することで男性に都合のいい世界が作られたので、同じようにやれって話じゃないですかね。絶対に男向けタグは普及しないし、女性には一方的な気遣いが求められるでしょう
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 03:31:36
    DaisyAdreena あぁ、つまり「腐向けはほかのジャンルと違って忌避感を抱かれるものだから、タグをつけるべき」という主張なのですね?ところでこのまとめは腐向けほぼ無関係で、むしろ「男性向けに女性向けが混ざった」話ですが。本文読みました?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:34:16
    「基本」というものは、通例として特別扱いされる事はない。他と区分する必要性が無いからな。必要性が生じれば区分はされるのだが、その場合とて「普通自動車」「一般人」など、結局はやはり「基本」だとして扱われる。女性pixivユーザーとて結局「腐向け」に対してのヘテロCPを「ノマカプ」としているよな?それは女性らが「普通」を定義し区分する必要性を感じたからに他ならない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:38:19
    「男性向け」タグを男性に普及させたいのであれば、区分の必要性を彼ら自身が感じていなければならない。端的に言うと、「男性にはそれを行うメリットがない」。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:38:32
    「男性向け」タグを男性に普及させたい、その「付けろ」という要求の大元が「腐女子ばかりこんな事言われて不公平だから」?それこそ『わがまま』のみだな。普及などどだい無理な話である。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 03:40:14
    DaisyAdreena 「男性向け」タグを使えば、大嫌い(?)な「女性向け」「腐向け」を見なくて済むというものすごいメリットがあるのですが……?????
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:41:43
    「必要があって特別に生まれたもの」を「他とイーブンにしたい」。ならば「優先座席」に対するただの座席を「優先とは限らない座席」などとして切り分けるのかね?意味が無いよ。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 03:41:48
    刀剣の住み分けタグは主に「刀剣乱腐」「刀剣乱夢」「創剣乱舞」とありますがこれらは「剣乱」でマイナス検索できる用になってるみたいなのでそちらで試されてはいかがでしょうか。 しかしジャンルタグ+腐向けだとジャンル内から叩かれ住み分けタグだとジャンル外から叩かれ……。 私は住み分けタグ+腐向けタグでの投稿を心がけていますが……。
  • あばばばば @rainbow_rakugan 2016-07-16 03:42:41
    「言葉の意味から♀→♂を含めても可」とか「既に本来の意味からズレてるから不適」という話はわかる。だが「男性or女性と戦うためにタグ付けするorしない」は理解不能。タグって自分(達)が見たい・読みたい作品へ的確にアクセスできるようにするための道具だろう。こんなの絶対おかしいよ
  • テステス @NoD0GaKaWaiTa 2016-07-16 03:48:12
    タグ汚染は読みたい作品を探すのにも邪魔だし、嫌いな作品を除外するのにも邪魔。住み分けする事が双方にメリットある筈なのに、腐女子の傍若無人っぷりは如何なものか。刀剣乱舞とおそ松の汚染は最たるものだよね。
  • 路輪一人 @hitori_san 2016-07-16 03:49:01
    危ないトコに突っ込んだな、感アリアリ。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 03:49:49
    DaisyAdreena 偏見で盛大に勘違いされているようですが、男性向けタグ普及活動は「男性向けのみを見たい男性のため」のものであり、「男性向けを見たくない人のため」ではありません。男性の利便性のためのタグです(つまりオナネタ探してたらBLが出てきて萎えることがなくなりますよヤッター)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:50:10
    『 「男性向け」タグを使えば、大嫌い(?)な「女性向け」「腐向け」を見なくて済むというものすごいメリットがあるのですが……?????』  近い例で言うなら、男性によるイラストにも、「ヘテロ嗜好」と「それ以外」がある。しかし男性においては女性とは異なりヘテロ嗜好表現が圧倒的多数を占めているため、ヘテロ嗜好表現は「ノマカプ」などとはされない訳だ。つまりまぁ「文化が違う」。そこに「ゲイ描写を特別視するな」という否定意見だけぶつけても感覚として理解はされにくいし、される事もないだろう。
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-07-16 03:51:40
    フィルタ(タグ)機能はユーザー各々の意志で設定できる限りは、程度問題となり有無で完全に切り分けることは出来ないので、後は脳内フィルタかけるしか無いんだよね。納得出来ないならば一万年でもゴネていれば良い。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:53:33
    「腐女子の不平等感を払拭するため、腐が腐向けタグを要求されるなら、男性側にも男性向けタグをつけさせましょう」。結局こういった事なのだろうが、当の腐女子すら、こういった論旨のもとに一枚岩として結束出来ることはおそらく無いと思うよ。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 03:53:51
    NoD0GaKaWaiTa みんなのものであるはずのタグを「自分たちのものだ」と思ってるからこそ、そういうことが言えるのですよ。どっちが傍若無人なんですかね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:54:54
    まぁこういった連中なのだから、TS村の既存文脈を殴りこみロードローラーでなぎ倒す事などなんの躊躇もありはしない。
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 03:56:03
    コメント読んでて、単純に「女性向けが検索引っ掛かるの嫌なんだけど!!」って愚直をまとめてるだけなのに、ここまで否定来るのすげえな、って思ったw タグもつけろってのじゃなくて、「こういう流れ作ってみない?」っていう提案だけなのになあ。女性向けというか腐向けが嫌いな男性が一定数いるのと同じように、男性向けの無理矢理とか調教とかビッチ系が嫌いって女性も一定数おるんだよな(同じ設定でも腐向けならおkな人もおる)。そういうとこの住みわけは難しい。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 03:56:35
    女性向けでは普通に女体化、男体化で機能しているのだからわざわざTSにこだわる必要もないと思いますけどね。 松は知りませんが刀剣はすでに挙げられてますがNTRタグの乗っとりとかありましたから文句が出てくるのはしかたないのでは。
  • キュアスクワット(6/22→40回) @Alsomitra_Ur_I_ 2016-07-16 03:56:59
    正直「転生や憑依はTSとちゃうからだめ」はわかるけど「このタグは男性向けだけのことを示すタグだから女性向けはだめ」っていうのはわからない 男士の体を乗っ取っていちゃいちゃ!とかはTSちゃうけど、女主人公の体が後天的に男になるのはTSでしかないでしょ? あとBLで男キャラAがある日突然女に!男キャラBといちゃこらセックス!するのは女性向けだけど、流れは男性向けTSと変わんないけど女性向けだからTSつけるのあかんの?
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 03:57:09
    DaisyAdreena 電鋸雛菊さんがどうしても腐女子を悪者にしたくて仕方がないのはよくわかりました。なんども言いますが、このまとめに腐女子は無関係です!腐女子は勘違いで悪役にされた被害者です!タスケテー
  • 路輪一人 @hitori_san 2016-07-16 03:58:40
    まぁでも「作る側」からすれば、「やかましい黙って創れ」であって、このお話は「消費」側からの提言。創る側からすればワガママにも見える。 創る側はまあなるべく読んで貰いたいが消費する側としてはたまったもんじゃなく、消費する側は心地よく消費したいが創る側にその意識はない、と。難しいッスね
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 03:59:27
    『「腐向けを見たいから腐向けタグで検索しよう」「男性向けを見たいから男性向けタグで検索しよう」でいいじゃないですか。超便利。むしろ何が嫌なのかわかりません。』  現状言われているのは前者のみであり後者は逆張り対抗言論に過ぎず、しかも「嫌」というのは腐向けタグに対する一部腐女子の感覚として表明されているに過ぎない(男性向けタグを付ける事への反発などまだ出てすらいない)。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:02:36
    ちなみに「TSは男性のものだ」として女性向けTSを別の名前にすると「TSそのものを除外したい人」が犠牲になりませんかね?「腐を除外したいのに出てくる問題」と全く同じことになるのでは。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 04:04:36
    _91n 女性向けの場合は女体化、男体化が既にありますにそこは問題ないのでは?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 04:05:03
    『あぁ、つまり「腐向けはほかのジャンルと違って忌避感を抱かれるものだから、タグをつけるべき」という主張なのですね?』  そちらが自慢気に論文だなんだ言う前から、推測としてその旨は既に述べているが?  『ところでこのまとめは腐向けほぼ無関係で、むしろ「男性向けに女性向けが混ざった」話ですが。本文読みました?』 男性のTS村に女性が侵攻かけている様相に『実際の解決方法としては「住み分けしたい側が逃げる」しかないです。』と述べていた点はきっちり記憶しているよ。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:05:57
    DaisyAdreena 電鋸雛菊さんのなかで腐女子がワガママな極悪人なのはわかった。事実ではないが、電鋸雛菊さんがそう思うんならそうなんだろう。とりあえず腐女子の話忘れよう!まとめに無関係!勘違い!
  • ハンサム・ラスティ @lee_wen_xiu 2016-07-16 04:06:50
    腐女子がうんたら言っても現実的ではないし、不愉快だから、検索の邪魔になるから腐向け作品はタグを使うな、なんて不毛なタグ戦争おっぱじめたって何にもならないんだし自分たちで自衛すりゃいいのよ。嫌なら腐向け男性向け、諸々混ざった状況を甘受するしかない。投稿する側からしたって、男性向け一個つけるだけで腐向け作品に埋没しなくて済むし、あわよくば腐女子が読んでくれる事もあるかもしんないんだし。
  • 亜印屋@徐々に回復中 @ajirusiya 2016-07-16 04:07:05
    艦コレも刀剣も人数多いから大変たなあ。とマイナージャンルは物影から見つめております
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 04:08:35
    既存文脈とかいうのが夢想の産物疑惑あるのでこの件汚染と言いきれないのがなんとも。ピクシブ百科事典の該当記事も今の形をつくったのはまとめに出てるえふさんで、この人の思い込みじゃないという客観的な確証がない。しかも更新今年入ってからだからね。それまで「肉体的異性化。または性転換全般を指す。創作ではTSFと言う。社会的(立場の)異性化であるTG(tarnsgender)をTSの意で使うこともある。」というシンプルな文章で、そのシンプルな意味合いでの理解がとっくに広がってると思われる。
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 04:09:06
    最近は女性向けと男性向けの作品の壁薄くなってきたから、男性向けで書いたTSが女体化として扱われることも多いんだよなあ。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:09:23
    「男性向けを見たくない人」が声を上げると無視されるか、表現規制オタク差別厄介フェミニスト扱いされて叩かれます。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 04:09:49
    かなり珍しいですけど、女体化した男キャラA相手の男夢主作品とか、男体化した女キャラB相手の女夢主作品とかもない訳じゃないので、 腐女子だけの問題ではないとは思いますけど、検索した人が腐作品を多く目にするのなら、一度考えなくてはいけないのではないでしょうか
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:13:36
    理想はどうあれ、【実際の解決方法としては「住み分けしたい側が逃げる」しかない】というのはただの事実であり、私がそうすべきだと思ってるわけではないです。住み分け強要活動が成功したことってありましたっけ?腐向けすらマイナス検索としては機能してないのに。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 04:16:05
    『電鋸雛菊さんがどうしても腐女子を悪者にしたくて仕方がないのはよくわかりました。なんども言いますが、このまとめに腐女子は無関係です!腐女子は勘違いで悪役にされた被害者です!タスケテー』  とうらぶで女が男キャラに人格移行して何をするのだ?『「BL展開があるものには刀剣乱腐タグを付けよう」みたいな独自ルール』が言及されている以上、形式としてのBL展開を含むものだと捉えているが?
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 04:18:24
    腐向けを避けたいなら住み分けタグよりも「-腐」にするのがいいかもしれませんね。 住み分けタグのみで腐向けタグ付いてないとかは刀剣やおそ松に限ったことではないですし。 流行ジャンルでの周知に成功して、腐向けタグが使われるようになったとしても、 今度はその流行りに埋もれていた中堅ジャンルが出てきたり新しい流行ジャンルが出てきてはローカルな住み分けタグが出来たりして振り出しに戻ったりしそうですし。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:18:27
    腐向けタグは【プラス検索】としては大成功しているんですよ。腐女子は《○○ 腐向け》で検索するだけで、男性向けや男女モノを見なくて済みます!すごい!これをそのまま男性向けにも使えば良いのでは?という提案が、プラス検索のための【男性向けタグ】です。
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 04:18:30
    腐女子側からすれば「男性側であった設定を受け入れてやってみるか!!」ってのもあるので(壁穴とか)、なんとなく目についた「なんだろうこれ?」ってのが「(調べてなんとなく理解で)これ使ってみようぜ!!」で広まるのはよくあることだし。どうしようもないっちゃないわなあ……
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 04:20:38
    『偏見で盛大に勘違いされているようですが、男性向けタグ普及活動は「男性向けのみを見たい男性のため」のものであり、「男性向けを見たくない人のため」ではありません。男性の利便性のためのタグです』  ←→  『「腐向けタグをつけないのは腐女子のわがまま」であるならば、「男性向けタグをほとんどつけない男性向け住民は、腐女子よりよっぽどわがまま」ってことになりますね。』
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 04:22:23
    単に不平等だの迫害だのと不満を持っての逆張り論でしかないにも関わらず、『男性向けタグ普及活動は「男性向けのみを見たい男性のため」のもの』などと言っている。論理破綻であると思う。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:24:47
    DaisyAdreena 腐女子はワガママ極悪人!うなぎは電鋸雛菊に論破された!ぐわああ!はい終わり!もう終わり!負けました!おわり!タスケテー
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 04:24:54
    『女性向けの場合は女体化、男体化が既にありますにそこは問題ないのでは?』  だよなぁ。TSというアルファベット表記に後乗りして既存文脈を荒らした形なだけだろう。
  • ダラブー @darabubu 2016-07-16 04:25:37
    意味が違ってなければ良いよ別に。 作品名やらBLやらをマイナス検索するのに結構手間になる量のワードを打ち込まなきゃいけないのは煩わしくてたまらないけど… せめてBLなり腐向けなりでマイナス検索出来るようにしてほしくはある。 ゾーニングとかもそうだけど作品の属性をタグ付けしておく的な意味でね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016-07-16 04:28:05
    『腐女子はワガママ極悪人!』  あばれザルは一部だろうとしか。  『うなぎは電鋸雛菊に論破された!』  へえ。どうでもよい。
  • Hoehoe @baisetusai 2016-07-16 04:28:47
    腐向けタグが成功してるのならこの憑依とかいうのも整備して解決できないんですか?
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 04:29:09
    残念ながら同じ女性のオタクでも男同士のものはキモチワルイって人もおるからねえ。あと男性向けはR指定なきゃ区別する必要がないの多いしなあ。男女なら普通だし、百合ものはどっちもあるし(マリミテもコバルト文庫でマーガレット連載)だけど、腐向けだとRなしでも男同士でいちゃこらしてるの多いから、どっちにしろ腐向けのタグは必要だろうねえ。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:30:22
    tome_magikarp つまりTSを除外したいときは「女体化」「男体化」もマイナス検索することに……?どんどんタグが細分化してマイナス検索が機能しなくなるって話なのです
  • たんつぼ @Cuspidor666 2016-07-16 04:30:41
    昭和時代までのオッサン連中が普通にやってきたことを、平成のオバチャンが普通にやり始めたって話か。現実性TSってこと?
  • 夏夢 @miyabinokonoko 2016-07-16 04:31:51
    刀剣・おそ松のTS女オタが今のままで満足しているのなら、抗議してる人たちが男向けタグつければいいんじゃないですかね
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-07-16 04:32:37
    「男性向けを見たくない人が声を上げると無視される。または腐向けを見たくない人が声をあげると無視される。」なんて当たり前です。タグはつけたい方だけつけてください。目に入れたくないからタグをつけろとか言う戯言に付き合う必要はありません。
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 04:33:28
    ただ腐向けタグは発想でいつの間にか増えてるから、一覧作っても追い付かないってのあるからなあ。男性諸君に2×1(古い例だけど)ってタグで腐向けだってすぐわかるやつがどれくらいおるだろうか…。男性向けの女体化・男体化でよさげなタグあれば一番なんだろうけど。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:35:15
    DaisyAdreena 「○○ならば××」という日本語を理解できないほど感情的になっているなら、落ち着いた方が良いです。「男性向けタグを付けない男性向け住民はワガママ」というのは私の主張ではなく、電鋸雛菊さんの腐女子叩きを男性向けに適用したまでです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-07-16 04:36:20
    住み分けを強制する方は「男性向け好きにも腐向け好きにも受け入れられたい創作者」の存在を蔑ろにしている。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 04:36:43
    刀の小説は意図的にTSタグ使ってるけど、松が検索で出るっていうのはMATSUの一部拾ってるだけじゃないのかな……。まとめタイトルまで松腐女子のせいにしてるけどちょっと私はTSタグ利用してる作品見つけられなかった。簡単に見つからないのに汚染とまで言われる影響力などあるのだろうか。刀の小説はどうも男体化とはいえない代物なので、それゆえTSタグに流れ着いたのかな?
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:38:17
    電鋸雛菊さん以外の方にも、私が「男性向けタグを付けない男性向け住民はワガママ」と主張しているように見えたなら、私の日本語力不足です。すみません。私はそういう主張をしていませんし、タグを付ける付けないは個人の自由という立場です。ワガママなんてとんでもない。
  • ダラブー @darabubu 2016-07-16 04:39:51
    なんかもうランキングに男に人気、女に人気なんて機能があるんだから普通の検索結果にも男性の作品だけ表示とか女性の作品だけ表示とかあれば良いのにな。 リアルホモとか腐男子とか引き合いに出されるとちと面倒だけどBLに埋め尽くされて普通の作品が見れなくなるとかいう事態はそれだけで解決しそうなもんなのに。 なんかタグの意味合い的には腐側の主調に特別間違いがないあたり運営の怠慢としか…
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 04:40:07
    この件とは関係なくずっと思ってるけど、ピクシブ閲覧者はいい感じのタグ一個で旨い汁吸おうとするの諦めてほしいし、作家側もタグに説明を頼るのやめたほうがいいと思う。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:41:19
    mentalskillbody そうなんですよね。それこそプラス検索で全員ハッピーだと思うんですけれども。【○○で検索したら○○が全て見られる】かつ【○○をマイナス検索したら○○が表示されない】ですよ。天国なのに……。
  • ると。 @nec0lt 2016-07-16 04:41:36
    めんどくさい話だなあ。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 04:43:03
    _91n 3つくらいならたいした労力もかからないしよいのでは? TSや女体化、男体化以外に性転換表現する言葉もそんなにはないですし。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 04:47:37
    実際女性向け中心にみていてTSタグよりも女体化男体化タグの方がよく見かけるし機能もしてると体感では思うのでむしろTSにこだわったまままとめにもありましたが「今こそ新しいジャンル名考えましょう!」と言う感じで別タグ増やされた方がマイナス検索しにくくなると思いますが
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-07-16 04:47:57
    _91n プラス検索だマイナス検索だと言っても結局はただの住み分け強制なので「男性向け好きにも腐向け好きにも受け入れられたい創作者」の存在が蔑ろにされたままです。とても天国とは言えません。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 04:52:06
    [c2889985] 2009年11月にこの内容で記事が作られてから、今年の2月にえふさんが改訂するまでずっと同じ文章なんですよ。その後「1997年頃から、主として男性向けジャンル用に使われている。なお、現在では、女性が男性に変じてしまうフィクションを指す言葉としても用いられている。」等の文章に書き換えられています。えふさん的には97年頃が起点らしいのですがどうなんでしょうね。元の文章だと私にも属性の表現に見えたので、辞典を見てそういうものとして覚えた人はいるだろうなと感じます。
  • たぬきファクトリー @TNK_jinro 2016-07-16 04:52:35
    タグ編集は誰でも出来る訳だし、労力をかけても良いということなら(もともとのTSタグ利用者が言うところの、本来の)「TS」「TSF」の小説・イラストにすべて「男性向け」タグを追加すれば済む話じゃないかと思うんですが、違うんでしょうか。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 04:54:23
    TSが男性向けタグ、女体化男体化が女性向けタグですむ話だと思いますけどね。住み分けの問題ならこの堺がしっかりしてれば、「性転換ものが見たいけど男性向け(女性向け)は見たくない」という人は一方をマイナス検索で済むんじゃないでしょうか
  • 師走悠裡 @shiwasu_yuri 2016-07-16 04:54:31
    MP3をエンコードしては同じシリーズでもCDDBから得られるジャンルタグが違い、ニコニコではタグは大喜利する遊び場となってきてpixivでは殴り合い。やはり一般人に整理や検索としてのタグは使いこなせないのか
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2016-07-16 04:54:34
    歴史あるのは魔女っ子ものであって魔法少女ものではないだろう。ララベルでさえ「魔法少女もの」とは言われてないぞ。
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 04:55:38
    腐向けかつ男性向けというジャンルが思い浮かばないんだけど。腐男子なら積極的に腐向け検索するだろうし、ゲイの方なら、くそみそテクニックがそちら向け雑誌で掲載された時に非難されたって事例あるから、むしろ省きたがると思うし。 女性向・男性向両方でってのならわかるんだけどなあ……。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 04:56:36
    tome_magikarp それが難しいんですよ。定義上はTSである女性向け作品に「TSタグをつけさせないことを徹底する」ことは現実的に可能だと思いますか?また「つけさせない」のが正しいと思いますか?定義上は立派なTSなのに、ですよ?
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 04:59:22
    女体化タグが男性向けにもつけられてる場合があるので、TSと住みわけるってのを徹底するならそっちもやるべきなのでは?とは思うけどね。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 05:00:40
    腐向けにも定義論争がありまして、心が女の子だったり身体が女の子だったり、男の娘とか異性への転生とか、腐女子受け(!?)とか、いろいろな場合で「これは腐向けじゃない(腐向けタグつけるな)」って言われるわけですが、そういうのは往々にして男性から見ると腐向けだったりして、まぁTSと似たようなことになります。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-07-16 05:04:34
    すべての人が満足できるサービスを提供出来るなら、どこだってそうしているわけで。我慢出来ないところがあっても、我慢をするしかないでしょう。安価で良い素晴らしい作品を見れるのだから、少し嫌な作品が目に入る事くらい受け入れないと。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 05:06:48
    _91n 住み分けは強要できるものではないので徹底することは不可能でしょうね。ただ呼びかけ方によっては多少なりとも改善される可能性はあると思います。 ただ既にコメントで書きましたけど女性向けに関しては検索していてもTSより女体化等の方をよくみるので、 普及してない男性向けをあらたに広めていくよりは女体化タグにこもる方が手間はかからないんじゃないかなと思ったので。 一つの案としてとっていただけると助かります。
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 05:06:54
    ふたなりの扱いとかも結構難しいよね。男性向けなのか女性向け(少女マンガとかハーレンクイーン系)なのかBLなのかで変わってくるし。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 05:09:58
    どちらにせよお互いある程度の妥協は必要だと思いますよ。 TSから女性向け追い出すにしろ、男性向け女性向け関わらずTSタグ使えるようにするにしても。 あと腐向けだけが女性向けなわけではないのでそちらの問題も出てきかねないのでは
  • NEOEN @NEOEN1232 2016-07-16 05:11:45
    あまりこの界隈に明るくない自分からすれば「TSモノ」と言うとまず性転換モノ全てを思い浮かべるので「TSが男向けで女体化と男体化は女向けだ!」という論理は正直「?」マークが浮かびますね。男体化・女体化もTSも意味合いとしてはほとんど変わらないので、その辺りが問題をややこしくしてる気がします。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 05:13:52
    tome_magikarp いまは少数派に改善を頼むのが楽ですけど、長期的に見るとやっぱり「わかりやすく使う」のが一番な気がします。ジャンルごとの独自のタグルールを覚えないとタグ付けできない/検索を使いこなせないというのは、想像以上に不便ですし定着しません。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 05:14:57
    断定してるつもりはないんですがそうとられたのなら私の文章力の問題ですねすみません。 あくまで体感的に女性向けでは女体化男体化はよくみるけどTSタグはあまり見かけないからそれを住み分けに流用でしたら楽なのではと思っただけです
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2016-07-16 05:22:38
    除外検索で工夫してきたけどもう限界おまえらちゃんとタグ使えやあああああって叫びだと思ったんだけど、それに対しそっちがタグ新設しろとか自分から工夫しろってのはズレてて酷いアドバイスだと思った
  • NEOEN @NEOEN1232 2016-07-16 05:23:41
    先にも述べましたが、男→女へのTSをTSF(Trans Sexual Female)、女→男へのTSをTSM(Trans Sexual Male)みたいな感じで「分かりやすく」区分けしてくれれば、男向けと女向け双方の住み分けがきっちりできると思うんですけどね。「TSが男向けで女体化・男体化が女向け」みたいな部外者には分かりづらいローカルルールがあるからこういった軋轢が生まれている訳で。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 05:34:36
    _91n 確かにわかりやすく使いやすいものが一番ですね。 ただ今回の問題は(もともと定義的には合っていても)男性向けとして使われてたタグに、女性向けが参入してきたことへの不満ですから見たくないなら新しくタグ付ければというのは若干早急ではないかと思います。 男性向けタグが広まれば確かにメリットは多いですが。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 05:43:17
    NEOEN1232 まとめ内では男→女でも男性向け文脈でなければ認めない、商業作品キャラの女性化は認めない、などと言ってるのでそのような分け方では納得しないんだと思いますよ。
  • @riReriReri99 2016-07-16 06:00:34
    論理的で冷静を装ってたのに急に周りにこの人が悪いんだーみたいなアピール一番ダメなやつ 最終的にどっちもどっちやん
  • NEOEN @NEOEN1232 2016-07-16 06:14:50
    bakuyo なるほど・・・。改めて見てみると確かにそう書いてありますね。男向け女向けで分けるならTSM(Trans Sexual Men's)とTSL(Trans Sexual Ladies')、版権キャラだけを区分するなら、最後に「C」を入れてTSFC(Trans Sexual Female Character)みたいな? まあ後者はちょっと長過ぎる気もしますが。いずれにしても、このままお互いに言い合っていても埒が明かないと思うので何らかの形で新しいタグを作る必要がある気がしますね。
  • M-鈴木(甲十は自己満足) @kapitan_black 2016-07-16 06:32:23
    既に出ている提案なら恐縮であるが、こうした案件は初動に於いて「皆が幸せになる嘘で固める」べきだったのではないかと思う。いやさ、今からでも。例示>>「TSFのFはFemaleのFなんだ、女性化なんだ、だから男性化はTSMが正しいんだ」と言うね?
  • M-鈴木(甲十は自己満足) @kapitan_black 2016-07-16 06:34:10
    要は先行運用者が変更をせずに、新規参入者が手間を増やさずにすみ分けが出来れば、皆が幸せになれるのだから。 あ・・・ただ、もしもこの案が受け入れられる余地があった場合でも、たった2つだけお願いがあるんだ。
  • M-鈴木(甲十は自己満足) @kapitan_black 2016-07-16 06:36:43
    1.TSMとTMSは絶対に間違えないで欲しい。いいかい?TMSは宇宙世紀を愛する僕たち大きなお友達の魂の拠り所の1つ可変MSの略なんだ。いいね?
  • M-鈴木(甲十は自己満足) @kapitan_black 2016-07-16 06:38:33
    2.TSMのタグで武骨な人型兵器や動物型兵器が出てきても絶対に怒らない事。TSMは31世紀以降の荒廃した銀河の地上戦に全霊を捧げる大きなお友達にとって「とりぷるすとれんぐすまいあまー」なんだ。これを蔑ろにするとリャオ家に殉じる者たちから血を吐くような罵倒を受け、ともすれば武士団の精鋭による抜刀襲撃を受ける事に・・・あれ?ご褒美か?
  • やつそ @yakanitoi 2016-07-16 06:48:17
    「男子に人気」ランキングでBL作品が現れるせいでBLでもいけるようになってしまった人がここにいるから住み分けは大事
  • 真偽マン @Shingi_m 2016-07-16 06:58:45
    いくたびも人は腐海を焼こうと試みて来た。が、そのたびに王蟲の群れが怒りに狂い、地を埋めつくす大波となって押し寄せて来た…
  • 亜麻にゆ @ama_niyu 2016-07-16 07:25:24
    お互いまだしばらくは、検索で見たくもないもんを見ることになりそうやなあ……しかし、いずれ明確に区分されるでしょう。途中で抗争もありそうだけど……
  • A-16 @930A16 2016-07-16 07:55:41
    マイナス検索利用する側としてはタグの使い分けとか勘弁して欲しい
  • FFR31 @FFR31 2016-07-16 07:57:46
    https://twitter.com/F_TSF/status/753420276839297025 1997年頃に「男性が女性の身体を所有するお話」を女性向け二次創作ジャンルの「女体化」とは異なるものとして、「TS」と呼び始め < こういう経緯があったとは
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-07-16 08:05:07
    腐がいやならニジエにいけニジエに
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-07-16 08:06:23
    既にコメントされているが,だいたい「TS」を「男→女」限定っていうのがおかしい(限定したいなら最初から FMTF from male to female とかにすべき
  • 電子馬 @Erechorse 2016-07-16 08:06:54
    確かに、TS、TSFは男性化も一応は含まれてるとはいえ女性化が主題に置かれているイメージはある。だがあくまでもジャンルの内側から見たイメージだ。それに女体化が女性向けというのは初めて聞いた。 伝統は時として分かりづらい。今こそ変革の時なのだろうか。
  • たかにそ @takaniso 2016-07-16 08:20:22
    明確なものがあってないような世界で何を言ってるのか 言葉の意味が変質するのを止めたかったらマスコミでも何でも使って言葉狩りを敢行するしかない
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 08:36:50
    狭い世界の萌えだけ表す意味にしたいなら、そもそも広い意味の言葉を使うなよなー。単に雑にしてきたツケではないのか。自分たちはそういう意味でしか使わなかったと主張してるけど、言葉自体きっとえふさんの発案ではないし、多数派でないとしても昔から男性向けに固定しない使い方が存在したことは認めている。無視できなくなったとかなに言ってるんだろ。女体化男体化を明け渡したとかいう発言もなにを傲慢なこと言ってるんだろう。
  • 朝宮ひとみ @HitomiDaisybell 2016-07-16 08:42:13
    あんまり関係ないけど、刀剣乱舞系のジャンルタグ(腐向けなど)は「刀剣~舞」とか「刀剣乱~」が多いので乱舞じゃなくて刀剣をマイナスするといいですよ。松はどうしたらいいかわからない…
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 08:43:42
    かつては萌えない作品も少なくて無視できたのだ!増えるな!(意訳)とか言ってるの見ると、今度は無視される側にまわっただけですねーしょうがないですねーと言いたくなってしまう。あと皆さんマイナス検索が下手すぎるうえに部分検索でひっかかったものにまで文句言ってる人がいるのでいまいち可哀相と感じられない。もっと頑張れ。
  • 仲根多鎖@はぐれTSF読み専 @nakane_tasa 2016-07-16 08:47:21
    何を以って「TS」とするのか? 「TS要素」に何を求めるのか? 「TS」にとって禁忌となる事項は何なのか? この辺り、TS好きな人達の間ですら個人個人の認識が微妙に違うのが各地で意見が割れて大荒れになってる原因ですね。
  • かむろ @wintersakura4 2016-07-16 08:57:56
    地雷そのものがよく分からん。苦手な作風っていうのはあるけどキャプションにちゃんと明記されてれば例え検索でヒットしても読まずに住むわけで、それじゃダメなの?目に留まるだけで許せない!になっちゃうの?
  • 仲根多鎖@はぐれTSF読み専 @nakane_tasa 2016-07-16 08:58:14
    nakane_tasa TS界隈は有名作品のカップリング分布や仏教宗派並の、ニッチジャンルとは思えない規模で派閥・小クラスタが多く、その状態のままズルズル過ごしていたのでいつかこういう事態が起きるとは思っていましたが……。
  • ダラブー @darabubu 2016-07-16 08:58:59
    腐がいやならどっかいけだとか、言葉の意味は変わっていくものだろう?我慢しろだとかは後から大量に移民してきておいて流石に図々しいっすね… TSF自体には男性向け女性向けの意味は無いだろ!何勝手に男性専用にしてるんだよ!って怒りの声が上がるならそりゃ仕方ないしごもっともだと思うけど。 今後本当に言葉の意味を無理矢理ねじ曲げて本来の意味でタグが使われなくなるような事態になっても同じ台詞でごり押すのであればそれは、今回カッカしてる男達より遥かに我が儘で醜い
  • joint @join_to 2016-07-16 09:00:02
    というかまず住み分けタグ作り過ぎだと思うんですよね・・・もちろん住み分けは大事なことだとは思いますが「刀剣乱舞 腐向け ○○(カプ名)」みたいにタグをつけて普通に1ページ目や説明文?での注意書き(この作品にはこんな表現がありますよ)でいいと思うんですが。まあ目にも入れたくないって人もいるでしょうし仕方ないのかな・・・
  • あんたれす @antaresg 2016-07-16 09:06:21
    腐女子云々の話のほうが荒れすぎててアレだけど 上でも話にあるようにまず「TSと女体化」すら厳密なすみ分けできてないっすからね まあ正直もう新しく特定できる男性向けTSのジャンル名的なの作ったりしたほうがいい気もしますね… とはいえその分類も微妙なところでTSだと男→女になったキャラが男とくっつく展開はよくあるけどこれをホモだろ!腐向けや!と言う人も世の中にはいる 腐女子向けは極端にしても普段女性向け描いてる作家のそういうのが男のTS好きに好まれることもあるし…めんどくせ!
  • 仲根多鎖@はぐれTSF読み専 @nakane_tasa 2016-07-16 09:09:36
    nakane_tasa 今回の件は言うなれば、「壁ドンという単語がマスゴミのせいでオタクの嫉妬表現からリア充御用達の表現になった!オタクに人権や表現の自由はないのか!許せない!」みたいなフィールを感じてしまって理解できる面とそこまでわざわざ言っていいのかという面の双方が自分の中にあるから極端な意見はあまり言えない……。
  • みよ💎198 @3417876760 2016-07-16 09:12:22
    女性向けジャンルの方が刀剣乱腐みたいなジャンル専用タグ作れば解決する
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 09:17:36
    誤解を受けそうなので最後に一応言っておくと、女性向け界隈での元作品タグをつけない文化はクソだと思ってますよ。ジャンル独自タグだけつけて腐向けや夢タグのない作品はさらにクソ。たしかに腐とか夢とか入ってるジャンルタグがあればこれは違うなとわかるけど、一括で避けられないのは大変迷惑。キャプションや本文に固有名詞が入ってる時点で作品名の検索避けなんぞ無意味だから、本来必要なタグをつけないという迷惑行為やめてほしい。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 09:18:34
    3417876760 もうあります。無駄に細分化されているうえに運用が一定でないのでマイナス検索の邪魔になっています。
  • あんたれす @antaresg 2016-07-16 09:20:26
    なんかコメ欄途中から男オタと腐女子を代表した煽りあいみたいになってるけどまた別問題じゃないですかね あくまでその中での住み分けやタグ定義での互いの領土の取り合いでしょうこれは ただTS好きも「これ(俺の定義の)TSじゃないよ!」ってのがジャンル内でも多いジャンルで定義とかに拘る人が多いからそこらへんうるさい人多いですし出来る限り煽り合わず話し合うしか…と言っても代表者がいるわけじゃないしねえ
  • あんたれす @antaresg 2016-07-16 09:26:22
    pixivのタグ住み分けだけで考えるならジャンル関係なく検索避け用のタグとか特定のタグの義務化・逆に避けたい人向けのワード集を全ユーザーに周知させるしかないだろうけど 現実的には「知らないで投稿する人」「調べないと出てこない検索避けワードなんて知らない人」が出てきて無理ですねえ 投稿時の住み分け用のタグをpixiv公式が用意して投稿前に必ず注意が出て全ユーザーが住み分けしやすいようにするとかそこまでやらないと無理でしょう
  • 仲根多鎖@はぐれTSF読み専 @nakane_tasa 2016-07-16 09:28:02
    nakane_tasa ちなみに、「ホモ嫌いの人が男→女のTS作品をホモホモ決め付ける行為」にキレるのはTS界隈では割と良くある事です。 こちとら別にBL的な描写を求めているわけではないので、「こいつ家が貧乏だから給食費の盗難犯に違いない、みんな異論はないだろ?」「お前は女のオタクだから腐ってるんだろ?作品を汚すな」とかいうロクに弁解すら与えないレベルの酷い言いがかりではあります。 多くのTS好きの人が持つ、その辺の潜在的な嫌悪感も今回の騒ぎの爆発に繋がった気がします。
  • 将軍 @syougun 2016-07-16 09:38:34
    コメント欄で腐向けと男性向けを対比で使われてる方みましたけれど、男性向けの対は女性向け(読み手側の性別) で腐向けの対は百合(内容の関係性) ではないのですか。
  • いるはす @mamsPattern 2016-07-16 09:38:45
    該当ジャンル者の間ですら認識の統一が出来てない時点で無理じゃないかな。かつて女性向け文芸ジャンルだった頃からの百合者にとって、レズものと百合ものって明確に違うんだけど、今はもう解る人だけ解ればいい。とジャンル内外で押し付けるのをやめてる。全員が納得する定義がない以上、それはしょうがないよ。
  • とりさん @hanapura 2016-07-16 09:47:18
    そんなに言うなら男性向けオンリーのピクシブ見たいなサイト立ち上げればいい。
  • あの人マン @potionblue 2016-07-16 09:48:09
    言葉に別の意味も付与してまた分化するしかないんかね TSFemaleとTSMaleで男性向け女性向け分けるとか
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2016-07-16 09:54:44
    一般論として「自由にタグつけられる」システムってのは悪意やバカに弱いので、管理者側がしっかりしてないとどうしようもないやん。Twitterとかもトレンドワードのハッシュタグに便乗するアフィリエイトBOTとか、特定の話題で延々と「フォローください」乞食を繰り返す馬鹿のせいでタグが使いにくくなるとか、割とよくあるのと同じとちゃう?
  • あんたれす @antaresg 2016-07-16 09:55:11
    少し上で出た話だけど「壁ドンの意味が広まって変わってしまった!」とかに近いんじゃないかなー問題自体は ただ壁ドンもそうだけど一度そっちで広まると元の意味に戻ることは少ないしむしろ元の壁ドンを使ってたオタ界隈でも押し付ける方の壁ドンを使われだしたりするから基本諦めた方が 関係ないけどマジキチとかも「やめろ」まで含まれない使われ方しか見ないよね!
  • とくがわ @psymaris 2016-07-16 09:55:30
    シンプルに「ホモ向け」「腐女子向け」「ノーマル男性向け」「ノーマル女性向け」とか別タグつければいいのでは?入ってくるの嫌なら「ホモ専用」とか専用タグみたいなのつけるとか…
  • いるはす @mamsPattern 2016-07-16 10:00:39
    TS(男性向け)/(女性向け)が落としどころじゃないかなと思います。TSに限らず定義って自己解釈でいくらでも都合よく変質して行きますし、やればやるほど泥沼の未来しか見えないです。
  • mato @qBlBN1nozYqwxQ6 2016-07-16 10:02:54
    腐が腐が言ってるが ピクシブ検索したらそもそも刀剣で(松は知らん)TS/TSF侵略してるのは 普段腐や男性向けを馬鹿にしまくっている夢小説の連中じゃないか 都合が悪くなったらすぐにフガーフガーと腐に擦り付けて夢についてはだんまりかい
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2016-07-16 10:03:20
    TSという言葉を男性向けに限定するのが打倒かという話は一旦置いといて、 たとえばボーイズラブ作品とガールズラブ作品にひとつのタグしかつけられない状況では混乱を招くのは当たり前。双方の読者が求めているものが重ならないのでどちらも得しない。男性向け女性向けで新しいタグを考えるべきだと思います。
  • いちか @urube_ 2016-07-16 10:04:35
    この※欄でも女様が大暴れしているな。 注意されたらすぐに逆ギレして「だったら~」と言うよな。 出て行くのはお前らで、タグを考えるのも現在誤用している連中だよ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-07-16 10:08:16
    Xvideosを見習えって話?
  • あんたれす @antaresg 2016-07-16 10:10:54
    ふと思ったけど「腐女子」の意味も女性オタ全体を巻き込んで使う人がいたりするし 基本的にオタクって住み分けうるさいくせに他のジャンルの名称とか住み分けには無頓着ですよねーこの問題もどっちにも言えることだけど
  • ゆめみるゆとり@1日目東J27b @_Spoiled_Boy_ 2016-07-16 10:15:32
    おねショタの時は流石に腐女子サイドに非があると思ったけど、TSに関しては性転換以上の意味がないから男性向けのタグなんだって強く主張できるものでもない気がする マイナス検索出来るように女性向け男性向けタグ必ず入れるようにするとかしかないんじゃない?
  • okoo @okoo20 2016-07-16 10:16:38
    なんだこれ(このコメント欄の伸び)は。 たまげたなあ。 そして何言ってるのかさっぱりわからんぞ。
  • るしるし@低浮上 @lucy_lucynyan 2016-07-16 10:27:16
    内容には同情すべき点はあるし、そういう人たちのため棲みわけはあった方がいいとは思うけど、TSやTSFが男性専用は初耳だし、それで自分たちが作ったんだから使うなっていうローカルルールは難しいのでは?「男性向けTS」「女性向けTS」とでもしてはどうですか。
  • はーむふるやっつん @Harmful_Eight 2016-07-16 10:27:31
    こちらには元来TSFという言葉があるんですけど、ここにFemaleの意味を付け足して、 更に対になるTSMaleでTSMという言葉を作り、これを住み分けにしようという案が出てますね
  • BATSU @batsu_teleclub 2016-07-16 10:30:29
    傍から見ると、どうでもいい細部の細部、重箱の隅をつついて満足しているようにしかみえません。 あぁ、かつての学生運動・過激派の内紛も、こういうのが元だったんだろうな、と納得。
  • あきなすび @akkonline 2016-07-16 10:33:57
    syougun このまとめ、「女性向け」の意味で「腐向け」「腐」を使われている部分があるので、ある意味それで対称になってます。最後に「腐女子関係ない」と叫んでるし、ご本人もそこは認識の上なんじゃないかな
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-07-16 10:33:58
    女性向けの場合は「性転換」ではなく「男装」が主流だったような気がする。体の入れ替わりはあっても男体化ってちょっと思いつかない。
  • BATSU @batsu_teleclub 2016-07-16 10:37:29
    コミケの時期が近づくと、ことさら「おそ松さん」のファンへの攻撃的な発言(「おそ松さんおたくから、こういう嫌がらせを受けた」、「こういう非常識な発言をされた」、「こういう暴力を受けた」など)が目立ちます。 ごく少数(多くても2、3人くらい?)が、多数のアカウントを使って書き散らしているように思えます。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 10:42:30
    このまとめで取り上げられている「成り代わり」はほとんどの場合は夢主/オリ主が原作キャラ(刀剣男士や6つ子)の身体の中に入り込んで成り代わってしまう…という嗜好なので、そもそもTSやTSFには当てはまらないのが問題だと思います。これは女性向けでよく使われる女体化/男性化でも同じことを言われているのですが、原作キャラの肉体的な性別に変化がないにも関わらず、女体化/男性化/TS/TSFを使用しているケースが多いので、ほとんど全面的に刀剣乱舞・おそ松側が悪いパターンですよ。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 10:50:17
    また toloveaya で書いたのですが、夢主/オリ主が原作キャラに成り代わる…ので、厳密に言えば腐向けではない(主人公は女性であるため)ということも多いです。これは各ジャンルで問題になっているのですが、キャラ同士のカップリングタグ・女体化/男性化/TS/TSFタグに関しては完全な誤用です。後からやってきて誤用でタグを乗っ取ってしまっているのはよくないです。女性向でTSやTSFタグを使用しているのは今のところ夢小説系統の作品が多いので、誤用が解決すれば問題はほぼ解決すると思います。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 10:52:50
    そうしたタグ誤用をしている作品に関しては腐向けタグや腐向けのカップリングタグを誤用していることも多いので、腐向けと男性向けの対立のように誤解が生じていますが、実際には誤用しているのは夢向けの人間です。夢と腐ではそもそもカテゴリが違うので、変な煽りや誤解に惑わされずに「意味の違うタグをつけるのは止めよう」「まったく違う意味でタグを乗っ取ってしまうのは止めよう」と夢向けの中で注意喚起していくことが大切だと思いました。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 10:55:21
    棲み分けタグの問題や腐向け・夢向けタグの不備とはまた別の部分に問題点があるので、指摘側はその点を指摘して適切なタグに誘導するか、もしくは夢の中で他の嗜好で使われているタグとバッティングしない傾向タグを考案していく必要があるように思えます。夢は年齢層が低くタグの意味も知らないでつけている人が多いので、地道な活動になるとは思いますが「TSやTSFは意味合い的に成り代わり作品で使用できるものではない」と伝えていくしかないかもしれません。これまで使用していた方々が出ていく必要はまったくないです。
  • catspeeder @catspeeder 2016-07-16 11:06:35
    TSは確かに男女どちらか向けに限定されてるようなイメージはないなあ。恐らく俺は「おれがあいつであいつがおれで」のような男女入れ替わり作品からこのジャンルに入ったからだと思う。
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 11:10:24
    男サイドで盛り上がってもこの話題が女サイドに伝わらないのがなぁ 「成り代わり」ていうタグがあるのになんでわざわざTSタグ併用してるのかがわからん
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 11:13:00
    zundarinda0512 たぶんですけど成り代わりだけだと中の人とガワの人の性別の違いがわからないからではないでしょうか。いや知らんけど。
  • 仲根多鎖@はぐれTSF読み専 @nakane_tasa 2016-07-16 11:13:08
    toloveaya 小説家になろうで繁栄してるTS転生作品も、夢小説の派生みたいなところがあって、TSクラスタとはTS要素の目指す方向が違う。 故に、(TS要素方面での)玉石混交ぶりが激しいのですが、なろうにあまり関わってない人はまるで関心がないんですよね……。 住み分けているというより、昔も今も周りでは見掛けないから自分には関係ないみたいな空気を感じます。
  • kazken @kakenx 2016-07-16 11:14:38
    もうホモタグ付ければ良いのに
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 11:15:54
    nakane_tasa そうですね。Pixivでは腐向け二次創作がとても多いので、そちら方面の方はあまりなろうには関わっていないために問題が周知されていない(また自分たちにはバッティングしないことが多いためあまり関係がない)ということもあると思います。夢女子はこれまでほとんど他と交流をしてこなかったので、それが問題の一因でもあると思います。周囲と折り合いをつけられるよう、これからうまく啓蒙していく必要があると感じています。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 11:21:21
    そもそもTSの意味がジャンル内でも明確でないらしいから誤用と言いきっていいのか?という部分が問題だと思いますが。男体化も含む派含まない派憑依や皮も含む派含めない派感情の置き所を重視する派しない派とか色々いますよね。そして比較的最近まで男性向けタグだと主張する文章がピクシブ内になかったわけで。ピクシブユーザー若いんですから古い流れを汲むのは限界があります。過去の作品は著者に気づけと念じるより読者がタグつけてくしかないですよ。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 11:22:11
    ところで提案なのですが、このまとめだと「何が問題点なのか?」が正しく伝わらないように思うので、タイトルやキャプションを「『TSF/TS』タグをまったく性転換していない『成り代わり』作品で使うのは止めてほしい」というようなものに変更することはできませんか?タイトルを変更するだけでも随分と周知されると思います。ご一考お願いします。
  • ちーこ/広沢千衣 @tadanochii 2016-07-16 11:22:40
    素朴な疑問なんですけど、腐は腐向けってつけることになってるじゃないですか(守られてるかどうかは別にして)男性向けに、男性向けってタグ付けてTS、男性向けで検索かけるって形で解決はできないのですか? 腐ってる人はジャンル+腐とかで検索かけてみたいものを見ているイメージなんですけど
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 11:25:16
    tadanochii 成り代わりは基本的に腐向けではないので、男性向け系統の成り代わりと女性向け系統の成り代わり(ともに男女カップリング)を区分することが難しいこともあるかと思います。また、私が上で述べている通り、最初から意味が違うタグをつけて検索を妨害してしまっているので、それは素直に改められるべきだと考えます。
  • にんにく @ninnniku_ 2016-07-16 11:28:02
    女性向けつけろって指図して相手が動くの待ってるくらいなら 自分たちで男性向けタグつけるようにしていったほうが 自分たちが動けば住み分けできるんだから良いんじゃないだろうか。 ていうか「女性向けを見て不快になる人がいることを理解しろ」って、 じゃあ男性向けは誰も不快にならないと思ってるんだろうか。
  • 社\(^q^)/畜 @aloneneet 2016-07-16 11:29:11
    もうホモ乱舞とかホモ松でいいだろ。
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 11:29:18
    bakuyo なるほど…だったら男性化・女性化タグのがTSFより会ってる気がしますけど当人たちは違いがわからない感じですかね ああいう小説って大抵タイトルであらすじ説明してますし必要ないじゃんと思ってしまいます
  • あきなすび @akkonline 2016-07-16 11:30:56
    mtoaki 男装って女性が衣装だけ男のものを着用することですよ。全く別ですね。
  • 妖怪人間みふゆオブザデッド @Saarbrucken1910 2016-07-16 11:36:04
    sgtnky sgtnky 東映が「東映魔女っ子」シリーズ、ぴえろが「魔法少女」シリーズですよ。それで魔法少女はぴえろまでしか認めないという過激派もいる始末。近年作品でタイトルに魔法少女とつく物はパロディ・パスティーシュ系なのはほぼ事実とはいえ、いささかずれたコメントでは。
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 11:36:38
    tadanochii 元々女性向けと混ざりやすい女体化・男体化から差別化し、男性の性転好きはTSFタグで楽しんでたのに最近女性向け作品にもTSFタグが付き始めたから問題になってるのだと思います。しかし、それも暗黙を了解みたいなものではっきりとしたルールが無いので女性側ともTSF好きの間でももめているのだと思います
  • hi @eq_temperament 2016-07-16 11:36:40
    つまりオナネタ探してるときに萎えるのが出るからやめろって事でしょ「ジャンル破壊」とかそんな恰好いい話じゃなくて。んで、性欲に染まった頭でまともに考えることも客観的に対話することもできなくなってる、と。「俺は男が女の身体に変わって性感に乱れてるようなシチュエーションで妄想しないと満足するオーガズムを得られないから、俺の性欲発散を邪魔するな」って主張で良いじゃん。それなら事実だし。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 11:36:49
    zundarinda0512 うーん個人的には、成り代わりで異性の体に入るのを男体化・女体化(男性化・女性化)と表現するのは厳しいと思いますね。元の肉体が変わってるわけではないので。だからこそふわっとしてそうな表現に飛びついたのかなと。あくまで想像ですが。
  • hi @eq_temperament 2016-07-16 11:38:45
    同じような対応ができるわけじゃないけど http://togetter.com/li/969804 これを思い出した。
  • 仲根多鎖@はぐれTSF読み専 @nakane_tasa 2016-07-16 11:40:30
    toloveaya そもそも、昔はTS転生は派閥として認知すらされていなかったので、昔から界隈にいる人は今もその流れで軽視している人が多いですね。 上記の通り、女性向け作品との線引きは「TSF」単語の成立当初からの課題なので、このような大論争になりますが、これからのTS転生作品のメディア進出に伴って「TSファンの世代闘争」も表面化するような気がします。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-07-16 11:42:52
    akkonline なので、TS物ってちょっと思いつかないですよね。
  • 妖怪人間みふゆオブザデッド @Saarbrucken1910 2016-07-16 11:43:03
    nowhereman17 現状、「魔女っ子」という言葉自体かなり廃れてきていて、「魔法少女」か「変身ヒロイン」に内包されていますが。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 11:43:24
    nakane_tasa 世代論争に関しては避けては通れないものだろうとは思いますが、元々ぱっと見てわかりやすい女体化/男性化を譲渡されているという経緯もある以上、やはり今回は女性向け側に分類されている夢女子側がゆずるのがベターだと思うんですよね。ただ女体化/男性化だと成り代わりにつけるタグとしては相応しくなく、初期段階で成り代わりに女体化/男性化タグはつけないというマナーが周知されたので、それでなら…とTS/TSFに飛びついたところもあるかなとは思います。夢女子の乗っ取り体質が一番悪いですね…
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 11:44:49
    bakuyo zundarinda0512 横から失礼いたします。女体化/男性化に関しては成り代わりが流行しはじめた初期の段階から「肉体的に変化がないのであれば使用しないものである」というマナーの周知が行われていたので、それもあってどうにか女性キャラが男性の身体に入ることを表現したい…と考えてTS/TSFに飛びついたのではないかと思われます。今回のケースも「それはタグ誤用です」と伝えていくことでおそらく解決するかと思います。
  • Bash @AngraMainyu_ 2016-07-16 11:45:31
    別にどっちが悪いというわけでもないが、新規流入者によって既存の受益者が不便を感じるというのはまさに移民問題のそれだ。
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 11:46:15
    bakuyo 身体だけ異性化して精神はオリキャラってものなら確かに男体化・女体化は成り代わりに当てはまりませんね… うーん難しいです、でも成り代わりは性転換に重きを置いてるわけではなくオリキャラが男性キャラになって男性キャラとBLすることに重きをおいてる気がするのでTSFも当てはまらないと思います
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-07-16 11:48:50
    「TSは俺達がオナネタ探しにずっと使い続けてきたタグだ。腐女子は使うなこれは検索妨害だマナー違反だ住み分けろ(実質出ていけ)」と言われても「マイナス検索覚えてからpixiv使えよ坊や」としか言えんわ。
  • 妖怪人間みふゆオブザデッド @Saarbrucken1910 2016-07-16 11:52:01
    萌え擬人化ブームの流れでなんでも少女にされてた十年ほど前は、「女体化」に関して(主に男性向けで)先天女体化か後天女体化かで揉めてた覚えがあるんだが後天がTSになったとして先天女体化は一体どこに行ったことになるんだろう。そもそも「女体化」も「にょた」も男性向けお色気コンテンツだったと思うのだが
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 11:52:12
    だから女体化男体化を譲渡したという言い分が傲慢なんですって……。いつ誰が取り決めたんですかそれって。ちょっと検索すればわかりますが男性向け文脈の作品いっぱいありますよ。これらを今更女性向けのタグだから使うなと追い出さないといけないんでしょうかね。嫌なこと言うなあ。
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 11:53:19
    toloveaya そんな経緯があったのですね!明るくないところを説明して頂きありがとうございます。現状タグではなく新しい成り代わり用のタグを作った方が揉めなさそうですね…
  • 神代武流 @tkr_kmsr 2016-07-16 11:55:22
    結局のところ女性向け内の内ゲバが激し過ぎてタグが荒れるってのが根本の問題かな。 内ゲバの悪影響外にまで及ぼしといて「お前らが勝手に新しいタグ作ってそっち行け!」じゃ嫌われるのも当然に見える。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 11:55:58
    zundarinda0512 それはどこに重きを置いているとTSなのか、また該当作品がどこに重きを置いているかを作者以外が見分ける方法はあるのかという疑問がありますね。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 11:56:27
    bakuyo 傲慢な言い方に感じられたら申し訳ありませんが、現状、女体化/男性化で今回と同じようなトラブルが発生しているわけでもありませんし、腐向け系統でTS/TSF方面のような男性向け側に侵食しているものもほとんどないかと思います。また腐向けの場合にはカップリングタグでの検索が一般的なので、男性向け側と同じような問題は発生しにくいこともありますし、うまく折り合いをつけていくのは悪いことではない…と思うのですがいかがですか?
  • クレマンス侑子 @Klemence_Yuuko 2016-07-16 11:58:59
    少なくとも「20年以上男性向けだったジャンルなのに2016年頃から突然ゴキ腐リが男女共用を主張して侵略しだした」って事実は記憶に焼き付けておくわ。女性の該当商業作家はいたけど「昔から腐女子も関わってたジャンル」とか歴史捏造はさせないからね
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 11:59:19
    zundarinda0512 私もそう思います。主に今回問題になっている成り代わりでは、女主が男原作キャラパターン・女主が男原作キャラ女体化にパターン・男主が男原作キャラにパターン…辺りがあるかなと思います。私は読んだことがありませんが男主が男原作キャラ女体化に成り代わるものもあるかもしれません。この辺は、原作キャラを女体化させているものに関しては女体化をつけ、原作キャラの性別がそのままのものに関しては男キャラの中に女主が入る…という身体との性別不一致を示すタグを考えたほうがいいのでは、と考えています。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 12:01:32
    Klemence_Yuuko ゴキ腐リのような蔑称を使うのはやめませんか? また何度も書いていますが、侵食してきたのは腐向けではありません。夢です。関係ないところを殴るのはよくないと思います。
  • セルリアン @yamada1221 2016-07-16 12:03:49
    既出だけど、タグ付けシステムが疲弊しているのではないでしょうか。自然言語である以上、重複は避けられないので。 もっとなんかこう……一意になるようなアレが必要では?
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 12:07:53
    bakuyo 男女の性別に関わらず変化した身体(精神)とのギャップを楽しむのがTSFというジャンルだと思っています。ですからそのギャップ<男性キャラとの恋愛になっている作品はTSF要素が薄いと思ったのですが、薄いだけで当てはまらないわけでは無いですね…そして指摘された通り作者の判断に委ねられてしまうので明確なラインが引けませんでした
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 12:07:54
    toloveaya 女体化男体化タグ利用者はいがみ合わずお互い上手く住み分けているというだけですよね。トラブル起きてないから女性向けタグということにして押し付けようというのは乱暴に感じます。なぜ突然腐向けの話をしているのか理解できないのでそこはスルーします。このまとめはうまく折り合いをつけるというよりは一方的に糾弾している要素が強いので言い分の全ては納得できないです。
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 12:11:40
    刀剣乱舞は刀剣乱腐と刀剣乱夢と創剣乱舞があるから剣乱でマイナス検索すれば良い、て意見があったけどまた新しいジャンルが流行ってTSFタグつけだしたらまたマイナス増やさなきゃいけないし うだうだ言ってるけど根本的にはオナネタ探すのにジャマの一言で尽きてしまうからなぁ
  • にっころ @niccoro 2016-07-16 12:15:58
    このF氏の主張(オリ主の憑依や成り代わりに~)には最初は賛同していたのだけど、ぶっちゃけた話、男性向けだってオリ男が女性キャラ(東方あたりとか)になって~みたいなのがTSFタグ内に散見されるのを知ってしまったので僕は何も言えなくなった。
  • にっころ @niccoro 2016-07-16 12:18:12
    あと僕自身それなりにTSF界隈にくっついてきたつもりだけど、TS/TSFという語句に「男性→女性のみで逆はTSと呼ばない」という認識は正直無かったけどなあ…… 入れ替わりものだと、どうしたって女性→男性、をも含むものだし。
  • 万華庵:天結いプレイ中 @mangekaren 2016-07-16 12:18:38
    TSに付いては単に対象のキャラの性別が異性になるとしか考えてなかったですけど、件のTSFはもうTSじゃなくてキャラ乗っ取りとか憑依転生でのBLにしか見えないというかなんというか……TSF好きな人とっては自分たちのジャンルが腐女子に蹂躙されるのを黙ってみているしかない悔しさは理解できます(私も某魔砲少女で味わいましたから) 本当に良い解決策はないものだろうか、新たなるジャンルとしての名前を付けるべきなのか、作品探しのためのタグの限界が来ているのか……ううん、難しいところです
  • marumushi @marumushi2 2016-07-16 12:19:30
    もう画像の方から自動的にユーザーの嗜好を読み取って、それ以外のものを避ける機能を搭載したほうがいいな
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 12:20:39
    成り代わりに関しても、艦これの女キャラに憑依してエロエロエッチな展開になる作品をTSFと呼ぶなら受け入れる人はたくさんいると思う。憑依と成り代わりって結構違うと思うけれど。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 12:21:50
    あ、いいマイナス検索の方法としては「成り代わり」タグのマイナスをお勧めします。TS/TSFに侵食しているのは主に成り代わり作品なので、これで今困っているものに関してはひとまず大方マイナスできませんか? その上でタグの意味が違うことを個別に連絡していくなど…がよさそうです。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-16 12:27:29
    「TSは男性向けで女体化は女性向け」と言うことは「にょたいかっ。」は女性向けだったのか……男向けえっちマンガだと思ってたけど……
  • しゃなも @menteur007 2016-07-16 12:30:21
    勘違いが多い気がしてきたから言うんだけど、男性向けの中にギャグ、青春、百合などの細分化された中にエロがあるのと同じように、女性向けの中にも恋愛、ギャグとかがあってその一部にBLがあるだけなので、女性向け=腐向けって認識は間違い。それにプラスして、一般向け(男女交合タイプ)のものもある。
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2016-07-16 12:32:32
    自分が好きなものが巻き込まれてないからと冷静になってる人でも、巻き込まれたときに大きく動揺することがありそう。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-07-16 12:35:55
    _91n 魔法少女(魔女っ子)は21世紀になってからは弾が定期補給されるようになっただけで遅くともミンキーモモの時点で既に大きなお友達が群がってた40年以上の男性オタジャンルなんで意趣返しとしては筋悪じゃないかなあ…
  • にっころ @niccoro 2016-07-16 12:38:48
    「にょたいかっ」っていえば、あれは一部、メインキャラの女性→男性も含むのだけど、それをもってして「TSFと呼ぶべきではない」と主張する人はいないんじゃないかなあ……(あくまで一部だから、と言われそうではあるが)
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 12:43:16
    結局TSはピクシブの中ではすでに性転換系作品の総称と広まっているフシがあるんだよ。男性→女性の男性向けのみを指す言葉として使いたかったと言っても、作品を見ればわかるはずという怠慢で説明してこなかった以上、総称として受け取った人に非のあるものではないと思う。実際2012年頃にはすでにBL寄りTSが存在しているし、同じ頃TSと女体化男体化タグの併用も見つかる。この状況でTS=男性→女性の男性向けで、女体化男体化は女性向けと判断するのは無理。
  • ハチネコ☆ぷんすこ @hatch_neko 2016-07-16 12:43:46
    えっ今って女体化とか男体化タグ使わないの?
  • あのにうむ @anonym2525 2016-07-16 12:45:36
    はいはい腐女子のせい腐女子のせい
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-07-16 12:47:29
    mizuki_windlow 個人的には女性向け要素も十分に強い作品だと思います>にょたいかっ。 TSに腐ジャンル混ざってほしくないのは一般的に男性はちんこフェンシングとか見たくないからだと思いますが。 あくまで嫌いなのはちんこフェンシングです
  • にゃー @akiakane795 2016-07-16 12:48:53
    なんか色んな話がごっちゃになってない?
  • 仲根多鎖@はぐれTSF読み専 @nakane_tasa 2016-07-16 12:50:14
    mmmmmtttt37 自分でも無理があると感じる極めて凄まじい暴論ですが、かんなぎのNTRや俺妹終盤の展開で当時滅茶苦茶荒れましたが、各作品の作者や編集といった「何らかの要因で抗いようのない作り手」を「TSタグを勝手に使っている大多数の人達」に置き換えたのが今回の一連の騒ぎです。
  • KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2016-07-16 12:51:53
    「無責任」「妨害」「破壊」といった用語に中立性は無く。
  • 山茶花作戦 @TSFism 2016-07-16 12:53:00
    【まとめ主】「憑依はTSとは呼ばない」「問題の争点は性別ではなく憑依であること」などの誤解が多く存在し、既存の男性向け憑依TSにも危害が及ぶ可能性があることを考え、憑依とTSに関しての追記を冒頭と末尾に行いました。どうかご理解いただけましたら幸いです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-07-16 12:53:02
    もうね、住み分けは出来ているんです。イラストが好き派とイラストにあまり興味がない派で。ピクシブに登録している時点でイラストに興味がある派です。それ以上の不毛な住み分けはいらないでしょう。
  • S・シルバー @s5_silver 2016-07-16 12:56:32
    いくら個別撃破を頑張ったところで腐内で示し合わせての集団投稿テロを食らえば一気に蹂躙される、それよりは逃げるんだ。そこまで行かなくてもtogetterで逆学級会連発でのキッツイ反撃もあるわけで(しつこく立て直される腐界隈の某案件を畏怖の目で見つつ
  • 胡麻 @ponpon7pon 2016-07-16 12:57:00
    この学級会というか定義も何も確かめず自分の感覚で一方的に処刑する感じ、 艦これの性転換が描かれた時に腐女子がまた俺達のジャンルを汚しに来たと嘆き始めたのを思い出しました(艦これ性転換は男性の絵描きも描いていたオチ)
  • tako @tako6502 2016-07-16 12:57:21
    急募:既知外を即ブロックしても波風立たないシステム
  • 山茶花作戦 @TSFism 2016-07-16 13:01:08
    コメントでもいくつかあげられておりますが、特定作品のキャラクターに憑依・転生するTS作品はこれまでも受け入れられてきたため、問題の争点は男性向けの文化であったことへの無理解であると考えています。
  • hi @eq_temperament 2016-07-16 13:02:12
    まとめの追記が超ウケる "今回の女性向け文化による侵略というのはジャンルそのものが消滅しかねない非常に由々しき問題" って書きながら "幅広いジャンルであるということを誤解なく理解いただけますよう、どうかお願いします" で締めてるの、もはやギャグとしか思えない。どこの幅が広いんですかね。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 13:03:01
    まとめ主は追記の前に恣意的攻撃的なまとめタイトル変えなよ。変えないならつまりそういうことだよね。腐女子殴りたいだけ。TSタグ燃やしたいだけ。いやらしいわ。
  • hi @eq_temperament 2016-07-16 13:05:06
    "問題の争点は男性向けの文化" 確かに。そう言うのが好きな男の快適なオナニーライフに致命的なダメージ与えますからね。俺だって抜こうとしてるときにおっさんの裸見せられたら嫌だし。
  • 青海ムツキ @mutsuki2933 2016-07-16 13:05:46
    TSF内でも更に分かれているのに、それを1つの言葉にまとめようという傲慢が問題の根っこかな。 別々の空間で活動してきた人達が、ネットが当たり前の社会になったことで1つの空間に居を構える例が増え、「男性にとってのTSF」「女性にとってのTSF」が衝突した。 ここで「この言葉を昔から使ってたのは俺らだから、お前らは使うな」と言ってしまうのは更なる衝突の火種。ジャンルそのものの衰退にもなりかねない。 他の方もおっしゃってますが、新たな言葉を用意するのが、互いのジャンルのためになるでしょうね。
  • joint @join_to 2016-07-16 13:09:59
    間違ってる意味で使っているのならそれは直さなきゃいけないことですがなんかこうよくある「女がいるせいでこの文化は廃れた!」ってのとなんら変わりがない気がするんですよね<女性向け作品のタグ使用禁止 新たな言葉を用意するのもマイナス検索の問題とかがあってなかなか難しいところ・・・
  • mato @qBlBN1nozYqwxQ6 2016-07-16 13:10:22
    繰り返しますがこの件は腐は関係有りません 夢小説愛好家たちの乗っ取り癖が元凶です むしろ腐カップリングタグもTS成り代わりに侵食され迷惑しているのに いわれのない罪を着せられ大変不愉快です
  • 有希猫tale @ayano_fox 2016-07-16 13:10:35
    男/女向けで分かれてる認識は無かったなあ。シンプルな文字通りの定義に反してるなら問題だけど、反してないなら問題無いでしょう。そもそもジャンルじゃないものと、マイナス検索しやすいタグ付けは考える必要があるくらいか。
  • 琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2016-07-16 13:17:15
    個人の観念による部分も大きいですしねぇ。例えば「百合」について、女の子二人が男性器をはさんで互いを見つめているパターンに百合を見出すことはできるけれども、それを百合と認めない人もいますし。
  • hi @eq_temperament 2016-07-16 13:20:19
    高々いちSNSで利用してるタグが被っただけでジャンルが破壊されるとか衰退するとか、そんな思いっきりpixivに依存してるジャンルは遅かれ早かれ潰れると思うんで気にしなくて良いと思うんですよね。
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 13:21:15
    コメ欄で腐女子が発狂してて地獄絵図。元々pixivって男向けエロしかなかったわけで、後から腐女子が来たからって今まで投稿された全ての絵に「男性向け」タグなんて付けられるわけない。現実を考えろ。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 13:22:10
    調べてみると女性向けTSは前から存在してたし男体化もあったのに、最近増えたから侵略呼ばわりで糾弾★とか何様かな~従いたくねえな~と反感ばかり強まる(別に私TS作品は書いてないけど) マイナス検索しにくい問題はそれとは別になんとかしたい。せめて夢タグ腐向けタグ固定が根付いてくれないものか。
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 13:22:29
    てか自分たちが見ずにすんでるからってワガママにもほどがある。例えばこいつらは自分たちが見てるタグで突然、男向けエロ絵が増えたら「住み分けしろー!」と手のひら返してキレだすだろ。同じことじゃん
  • 青海ムツキ @mutsuki2933 2016-07-16 13:23:10
    (需要の有無は無視します)「男→肉体が女に」があるのだから「女→肉体が男に」もパターンとしてはある。「男→女の体を乗っ取り(憑依)」もあれば「女→男の体を乗っ取り」もある。「男→女の体になって女とヤる」もあれば「女→男の体になって男とヤる」もある。TSFという言葉そのものの発祥は男性向けかもしれませんが、TransSexual を女に使わせないといった考え方は差別的であり、女性向け作品で使っても良いものだ、と思います。
  • = =)りこまんだー[サニワ] @Lycoris6 2016-07-16 13:24:55
    自分のおかず探しの邪魔するな!!にでかい主語つけて文化という言葉で綺麗にラッピングしたら燃えました問題
  • S・シルバー @s5_silver 2016-07-16 13:26:17
    男性向け専用のニジエ行けば良いだけなんじゃ?pixivが男女共用である以上、どうしても衝突はあるんだから。
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 13:26:37
    _91n 住み分けの話してるだけであって、それ全く関係ないだろ馬鹿か。そういう絵は子供の目に触れないよう18禁の場所にちゃんとゾーニングされてるだろうが
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 13:27:37
    giko_t マイナス検索しても出てくるって本文に書いてあるのに読んでないの?
  • イメジキ ヲグカ @yajuutiti 2016-07-16 13:30:48
    こいつらおかず探しだのなんだのと他人の性癖に口出す癖に自分の性癖に文句つけられると暴れるよな。
  • = =)りこまんだー[サニワ] @Lycoris6 2016-07-16 13:33:20
    というかTS一致でPixiv検索したけど検索妨害というほど掛かって来なかったが…たしかにいくらか混じるけど
  • みすじゅー @junkomishiko 2016-07-16 13:35:56
    ついこないだ気に入らないものをマナーだ何だいって学級会するのは女だけ!っていう趣旨のまとめ見たばっかりな気がするのになあ。まあ腐向けタグはいい加減統一見解が欲しいってのは概ね同意。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 13:38:10
    男性向けのゾーニングの話は分が悪いのでやめたほうがいいぞ!
  • イメジキ ヲグカ @yajuutiti 2016-07-16 13:41:10
    夢と腐を一緒にすんな!って言われたと思ったらニジエに行けとかおかずがどうだのという事を言うやつもいる。 言わせてもらうが、TSFの魅力ってエロだけじゃねーから、そこを理解してないで好き放題文句つけるくせに、夢と腐は違うだの言われても何を都合の良いこと言ってるの君ら?って話。
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 13:42:03
    junkomishiko だからそうやって自分たちのジャンルに侵略されることには厳しいくせに、他人のジャンルへ侵略することには鈍感だから不満がたまってんだろ
  • 山茶花作戦 @TSFism 2016-07-16 13:45:12
    内外からの批判が見られたため、タイトルを変更しました。
  • = =)りこまんだー[サニワ] @Lycoris6 2016-07-16 13:46:31
    そもPixivって元々オリイラストの場だったんだがそこを腐女子と萌ヲタが侵略して現在の形になったわけで、結局数が多いのが勝つ場じゃないのあそこ
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 13:51:39
    タイトル変更乙です。主張が偏ってるところは変わらないけど妨害だの破壊だのよりだいぶマシです。
  • みすじゅー @junkomishiko 2016-07-16 13:52:34
    hitoribott はあ。私としては「腐女子コワwww繊細すぎwwwww」って笑ってたのにいざ自分が侵略される側になると繊細になるんだなという気持ちです。まあ卵が先か鶏が先かみたいな感じですが、男性の皆さんが不快でなおかつ自分からは動きたくない模様(男性向けタグはつけなくないとか)なので腐女子の学級会が待たれますね。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 13:53:32
    hitoribott 男性向けエロがゾーニングされている……だと?どこの世界線の話だろう……
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 13:53:54
    yajuutiti TSのエロの魅力(おかず目的)を熱く主張したのはTSジャンル閲覧の人なんで、それを延々いじられてるだけですよ
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 13:53:56
    Lycoris6 別にオリイラスト見たい人間はタグ検索すれば二次創作なんて見ないで済むよね。話が全く違うだろ
  • 日向 @ryusuke1922 2016-07-16 13:57:42
    それで結局、「昔TSFは男性向けのジャンルだった」という話は本当なのかな? それが勘違いなら、このまとめは本来の 意味を成さなくなるけど。
  • イメジキ ヲグカ @yajuutiti 2016-07-16 13:58:44
    bakuyo それこそ夢と腐一緒にするなって主張と同じでこちらとしても一緒にされたらたまらないわけなんだが。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 13:58:47
    「侵略されることには敏感だが、無自覚に侵略する」のは性別無関係にどのジャンルにも言えることですよね。腐女子が女がって被害者面して「侵略者の自覚が全くない」のが何よりの証拠です。みんなどこかで侵略してるんですよ
  • = =)りこまんだー[サニワ] @Lycoris6 2016-07-16 14:01:11
    hitoribott うん、そういうオリジナル絵に「オリジナル」タグをつけて検索精度高めるに至った背景考えようか
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:01:30
    男性向けは男性向けタグつけろ、に関してはぶっちゃけよく論破される同意側なんですが、それ自体の意識改革も今更無理そうなんで開き直って自動付加できるようにしてほしい(R18作品みたいに投稿時にボタンでやる感じ)
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 14:03:46
    junkomishiko 嘘ついてんじゃねーよ。お前おもいっきり腐女子で、その話題じゃ『主語を大きくしちゃうから』だの『学級会を怖いと言われてもな』だの『「気に入らない相手に対する攻撃性」なら男女でそんな違いはない』だの言って腐女子擁護してた側じゃねーか。http://togetter.com/li/985541#c2798643
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:04:12
    「TS」が男→女のみのタグってのは初めて聞いたし、そもそも男性向け女→男創作あるでしょ。男性向け先天性女体化は検索ワードこそないけどジャンルが存在するし。その意味でまとめの人の意見はガバガバ。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 14:04:53
    yajuutiti 一人が揶揄されてるだけで勝手に決めつけたわけではないので違う主張ですね。該当ジャンルの色んな方が現れたので実際多岐にわたっているというのはそこそこ共通認識と思いますが。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:07:56
    何百遍でも言うけど、腐流入で一番困るのはカテ内部での検索性のとんでもない低下なんだよ 腐とBLとホモをマイナスしてもいくらでも沸いてくるのよ、それこそカプタグしかないのが山ほどあるから bakuyo はメダマドコーってなったし。だからこそ男性向けには男性向けタグ付けてってのに男にもメリットはあるはずだし(フールプルーフと冗長性のレベルで)
  • negidakutamago @negidakutamago 2016-07-16 14:08:24
    pixivのタグを絶対神聖化するこの風潮はいったいなんなんだ? ユーザーなら誰でも自由に作成できて他人の作品に自由に付けられる(制限することはできるし削除もできるが)ものに「絶対こうでなければならない」というのを求めるのは無理だろ。もちろん皆配慮は必要だしできるだけ最適な方向で運用できればいいが、システム上自由にされてるところを義務化すんのは無理だろ
  • @riReriReri99 2016-07-16 14:08:33
    この流れ見てると「男向け」「女向け」とかもまだ一般的に男・女が求める・許容する対象がある程度定る感じするから使えるだけで、将来的には「なんでこれが男向けなんだ!」「これが女向けなのは理解できない!」みたいな論争が生まれるイメージしかない
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-07-16 14:08:52
    ryusuke1922 「ボクの初体験」が週刊マーガレットだそうだけど、その後のらんまにしてもふたば君にしても少年誌だからどうなんだろうな。
  • しもべ @14Silicon 2016-07-16 14:10:12
    あんま関係ないけどおねショタというジャンルに後から踏み込んできて「おねショタはおねみのある男とショタのBLの表現に使ってもいい単語」って広めていくのはめっちゃすみわけできてないと思うのでやめてください
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 14:13:03
    Lycoris6 いやそもそもpixivがオリイラストの場だったってソースどこよ。ランキング見たら一番遡れる2007年9月13日の時点でさえ、ベルバラだのガンダムの擬人化だの初音ミクのイラストがランクインしてんだけど
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:14:05
    両性向けNL(NormaL、異性愛のこと)R18の存在は把握してないのでよく分かりませんが、それしたところで「女性向けNL」が欲しい人って腐向けタグないと困りませんか?ってのは思うんだけどそこんとこどうなの?男性向けR18タグってほぼNLだからある程度住み分けにはなってるんだけど。これは _91n にも投げときたい質問。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-07-16 14:14:07
    数の暴力にまかせて「嫌なら少数側がなんとかしろ」っていう構図は全く良くない事だと思う。TSとTSFという言葉はどうにも直感的でないので誤用しやすいのはしょうがないかなとも思うけど。
  • みすじゅー @junkomishiko 2016-07-16 14:14:08
    hitoribott ?私は腐女子で最初から腐女子擁護の立場ですが、嘘ってどの部分でしょうか。「学級会が待たれます」ってのはまあちょっとした皮肉のつもりでしたが、それが嘘だと思われたのならすみません。それ以外ならどれを指しているのかちょっとよくわかりません。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-07-16 14:16:07
    ニジエ行けっていうけど、ニジエって小説投稿できたっけ
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 14:16:08
    成り代わりの女性側の作品数はまだ少ないよ。でもブクマ数が尋常じゃないんだ、普段30ブクマもされればランキング入りしちゃうような小説ジャンルにいきなり1000桁の作品が来ちゃう。そんだけ知名度あれば同じようにタグを使う人が増えて、いずれは男側が邪魔者扱いされる日が来るかもしれない。 Fさんは叩かれてるけどそういうことを危惧してるんじゃないかな。
  • mato @qBlBN1nozYqwxQ6 2016-07-16 14:16:40
    Lycoris6 それはイラストの方ではないですか?小説部門の方はTSのみで検索するとTSと名乗っているものの実質良くある夢小説で溢れかえっています
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:18:36
    NLなら女性向けR-18は抜けないこともないけど、百合とBLはどっちも抜けない。これが俺の線引きなんだけど、そうなると「男性向け」「女性向け」って分け方なーーーーーんの意味もないんだよね。だから「腐向け」に対してタグ付けろって言ってる。NL側が住み分けろって言うのには反論できないが、「NL区分けは投稿者全体範囲の協力が居る」「BL区分けはほぼ女性のみでいい」「百合タグはほぼ男性のみでいい」ってなったらどっちに言うよ?って話。
  • 夕5 @yudavint 2016-07-16 14:19:52
    TSは男性向けとする既得権益派とTSの言葉自体は男性向けとは限らないとする自由開放派の問題のはずが、主語をでかくして関係ない人も含めて攻撃しまくって両方反発食らってるのすごい。自由開放派に腐作品の中の一部が関わってるだけで攻撃食らってる分にはご愁傷様だけど、腐女子内部や夢との抗争をメインにしてキレて乱闘してる人面白すぎる。
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 14:21:05
    junkomishiko Lycoris6 こういう直ぐバレる嘘にさえ色ついてるって、自分たち腐女子擁護するコメならどんなデタラメにさえ平気で飛びついてるんだな。こいつら一切信用ならねーぞ
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-07-16 14:23:18
    hitoribott 米欄でこれとこれとこれをマイナス検索すればほぼ出てこなくなるつってんのにお前こそ読んでないのかよ
  • araburuedamame @rpdtukool 2016-07-16 14:23:54
    TS(♂→♀for♂) TS(♀→♂for♀)みたいに転換の方向性と想定している読者の性別ぶち込んだらカッコ内だけで検索できそうな気がする。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:24:19
    男性向けと腐向けどっちにもよく使われるR18シチュ単語の一つに「フ○ラ」があるんですけど、もしそのシチュ自体が駄目じゃないなら一度ピクシブ小説で腐向け系除外の検索をしてみてください。作品タグ/作品派生タグもなくカプタグしかない作品がどれだけあるか。「マイナス検索による住み分けが可能であること」の重要性が嫌でもわかるでしょう。
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 14:24:54
    junkomishiko >>『私としては「腐女子コワwww繊細すぎwwwww」って笑ってたのに』 お前笑ってたどころか最初から思いっきし自分ら擁護してただろうが
  • 豚ポウ郎 @ton_pou_rou 2016-07-16 14:28:38
    男ヲタと女ヲタの殴り合いに「あれは夢女子がやってるんですぅ><腐も迷惑してるんですぅ><」という腐女子代表()も参戦してまさに地獄と化しているのを見ると色々どうでもよくなる
  • 小野友範 @tomonori1003 2016-07-16 14:29:01
    二 次 創 作 に お い て 性 別 に 意 味 な ん て 無 い
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:29:39
    giko_t bakuyo どうかこちら _dmp をお読み頂けないでしょうか、歴史上男性向け女性向けの区別がないタグにおいてマイナス検索が機能していない(=プラス検索でもひっかからない)具体例です。
  • わた @liliko22love 2016-07-16 14:32:15
    「TS」が男性向けの創作物のみを指す語である、という主張には首肯しかねるけど、趣向が異なるユーザーも用いている単語をタグに付けたい場合は投稿者がどの層に向けた創作物かをタグによって示すって事を利用者全体が徹底すれば良いと思います、でも争いがローカル化していくだけで争い自体は撲滅できなさそう。絶望先生の:「対極拳」みたいな。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 14:32:28
    _dmp TSに関しては実質腐の流入じゃないので腐向けを避けて避けきれないことを腐女子に文句言ってもしょうがないですよ。主に流れこんでる刀剣ジャンルは独自のジャンルタグのみで済ませてる人が多いので、それで検索精度が落ちてる件についてはおっしゃるとおりです。ただあらゆるタグで腐向けをマイナスしてるのに腐向けばかりが出るかというとけしてそんなことはないと思いますよ?確かにタグ不備多いんですけど性癖とか属性タグ系が少ないのでその点で引っかりにくいです。
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 14:32:38
    でも結局女性側もTSFタグ使うとして、迷惑じゃないの?男性向けエロ作品が混じってくるの 前ちょっとでたTSえ腐とかのTSFにひっかからないタグ作ってやればいいじゃんって思うんだけど
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:32:58
    「マイナス検索で弾けない」ってのは裏を返せば「プラス検索でもひっからない」なんですけど、それって実質的に検索妨害でしかなくないですかね もちろん男性向けNLが必要ない人にとっては男性向けNLがそうだし、私 _dmp にとっても一部のBL作品はそう。だからこそ男性としても主張としての男性向け付加が必要なのでは、って話。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:33:14
    連投&長文失礼しました。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:36:41
    bakuyo 腐向けじゃなくて夢でしたか。まあ困る原因一緒なんですけどね。
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 14:36:50
    giko_t 腐向けってマイナスタグ検索しても消えないって話しなのに、後から後からあれもこれもそれも付けろって……腐向けタグ一発つければいいだろって話しなのにバカジャネーノ。しかもそれって新しいジャンル増えれば増えるだけマイナス検索しなきゃいけないタグが増える無限地獄仕様じゃねーかよ
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:38:01
    _dmp ちなみに「NL」って表記もBLが幅を利かせてる理由で女性側が主に使ってるタグだから男性向けヘテロ創作につけるとここで言われてるTSと同じ扱いになりますぞ~~~~~~~~wwwwwwwww(辛い)
  • みすじゅー @junkomishiko 2016-07-16 14:38:14
    hitoribott ああ、それは『私としては【腐女子を攻撃する人たちは】「腐女子コワwww繊細すぎwwwww」って笑ってた【ように見えた】のに』というつもりで書いており、私が笑っているという趣旨て書いたものではありません。誤解させてすみませんが、主語の取り違えです。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-07-16 14:38:52
    giko_t つまりそれだけマイナス検索しても出てくるんですね。
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 14:40:29
    てかそもそも何で腐向け絵に腐向けってタグが付いてないかって言ったら、腐女子たちが自分たちが腐向けタグ検索するときに「このジャンルの絵は見たくないから腐向けタグ付けるな!」って排除した結果だろ。それで男向けジャンルに流入するようになって、同じように叩かれたら「腐女子叩きだ―。ミソジニーだ―」って、最初に叩いて排除した連中は腐女子じゃねーかよ。何で男オタが叩いた時だけミソジニーになんだ。馬鹿か
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 14:40:36
    giko_t 実際に存在する「カプタグしかないBL作品」についてどう思われますか?シチュエーション系タグからの検索で引っかかって非常に邪魔に思うのですが。開くまでBLとすらわからないんですが、そのせいで女性に比較的人気のBLキャラクターの略称までどんどん覚えて避けるスキルが生まれました。それでもたまに踏みますけど。
  • つんぱんつ @pantunpant 2016-07-16 14:42:13
    スルースキル低い奴はSNSやらないほうが良いと思うんだが
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-07-16 14:43:09
    繰り返すけどこれ「僕ちんがせっかくちんちん握って意気揚々とズリネタ検索したのに腐向け絵が引っ掛かって萎えたどうにかしろ」程度の話をマナー違反検索妨害住み分けゾーニング僕らが先住民と言いがかりつけて追い出そうとしている繊細ちんちんもといチンピラ案件だから。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-07-16 14:46:01
    理屈で反論できない人間は「どんな人間が言ってるか」という人格攻撃に走る。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 14:47:13
    _dmp 見てきました。小説のほうですかね?独自ジャンルタグで満足しちゃってる投稿はあるのですが、これ一応派生作品タグではありますよね。本当にカプタグだけというのはちょっと容易には見つからないようなのですが……。あとなにか微妙に誤解がある気がするんですけど私は別に腐向けタグをつけなくていいという主張はしてないですよ。不備には困ってるほうですし。
  • イメジキ ヲグカ @yajuutiti 2016-07-16 14:47:14
    TSFはズリネタだけじゃねぇっつってんだろ。 追い出そうとしてるとか被害者根性むき出しだけどここのコメ欄で何度○○に行けってコメント見たと思ってんだ… ことごとくブーメランなんだよな。
  • 黒霧さん @mist966 2016-07-16 14:50:32
    刀剣乱舞作品を見たくない時は「刀剣乱舞」や「刀剣」ではなく「剣乱」をマイナス検索するのです……。 どこかの誰か達がジャンル内タグ分けしろ審神者は出すなとか騒いだばっかりに「刀剣乱腐」「刀剣乱夢」「創剣乱舞」などのタグが出来たんですよね……「腐向け」タグじゃ駄目だったんですか……(遠い目)
  • 胡麻 @ponpon7pon 2016-07-16 14:54:50
    要は俺がオナニーを快適に出来るように合わせろってことでしかないですよねこれ
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2016-07-16 14:55:01
    創作物のジャンルは本屋の本棚の都合以外の何物でもないって昔偉い人が言ってたw
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 14:59:59
    「これまでほとんど男性向け系統でまったり創作していた人の多かったTS/TSFジャンルに毛色の違う夢小説が混ざりはじめて、それがほとんどおそ松さんと刀剣乱舞だから何とかしてくれ」って言われてるんですから、言われた側も少しは考えたほうがいいと思います。もちろん、おそ松さんも刀剣乱舞も言われても理解できない人しかいない…となれば、もう話が通じる小規模側が移動するしかないでしょうけど…。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 15:01:15
    bakuyo 今見てみたら昔に比べて減ったかな、という感じがしますね。「使おう」と思ったら見るページ数が増えるので割合が少なくてもよくヒットするように見えてるだけなんでしょうか。  まあお互いのために不備は減らそう、って方に行ければなによりです。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2016-07-16 15:03:39
    自分のオナニーが快適に出来ないと侵略とか住み分けとか自分の勝手な定義で騒ぎ出す人達をちんピラと呼ぼう!
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-07-16 15:07:42
    こんな一角でもこれだけ揉めるんだから、互いの性嗜好について棲み分けて分かり合うことなど無理無理。納得行かない人間間で気が済むまで殴りあうことを無限に繰り返すしか無い。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 15:09:18
    TSに限らず、「作品/派生タグのマイナス」ってのはマイナス検索使う側的には無限の手間を要求されるので地味に困る提案ではあるんですけどね。実際今「R-18 -腐 -BL -ホモ -ゲイ」で検索したところBLのヒット率は5%程度です。多いと見るか少ないと見るかは人によって違うでしょうが、それらは「プラス検索にも入らない」ことと「BLでない女性向け」を除いた値であることをご留意いただきたいです。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2016-07-16 15:09:29
    「みんなが快適にオナニーできる世界を作ろう!」って話じゃだめなの?各々が誰にも邪魔されずに思う存分チンズリマンズリこける世界を目指そうよ
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 15:09:38
    成り代わりそのものはTSの範疇という主張があって、TSが男性向け固有タグって認識がそこまで盤石じゃないので、なんとかするとしてTSタグ外して出てけって言うのが本当に正しいんですかね。夢タグ腐向け元作品タグ貼りまくってマイナスするほうがまだわかるんですけど。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-07-16 15:10:06
    このまとめの趣旨が何だったのかもうわからない… まぁ上司でも友達でもない相手からの「忠告」「説得」は相手に聞く耳が無ければ受け入れられることは無いので管理者以外は自分の方でなんとかしましょうよ
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-07-16 15:11:54
    オナニーするときは候補を予めブックマークしておくんだ。スタンバりながらおかずを探すのは三流シコリストのする事(キリッ
  • にく @me2_2929 2016-07-16 15:13:50
    だんだん「ママーッ!女の子ちゃんがボクのおもちゃとったー!」「これはみんなが使えるものなんだから男の子くんのじゃないでしょ!」程度の言い争いに落ちぶれてきているような…
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-07-16 15:17:09
    hitoribott ちげーよ検索が上手くいってるいってないの話じゃなく世間は手前のママじゃあないんだからズリネタ探しの配慮に付き合う義理はねーっつー話なの。勝手に無限検索地獄に落ちるか、それが嫌なら男性向けの方で「男性向け」タグを徹底させろやって話。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-07-16 15:18:30
    タグ付ほど重要だけど面倒で難しい物はない。きちんとタグ付けされると宝の山だけど、いい加減にされるとゴミの山でしかない。
  • ふれーりあ @_dmp 2016-07-16 15:19:13
    giko_t ちんピラの何が駄目なのか分からない……R18作品検索してシコれない作品が沢山出てくると困る、以上の話ではないけど、何が駄目なのか困らない…… 大義名分が大げさ、以上には叩けないはずなんですけど、その叩き方に大義名分が何もない……
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-07-16 15:19:15
    先日の購入同人誌質問から炎上のまとめ(現在非公開)で「腐女子の世界だけめんどうが多い」との主旨のコメントをしましたが それが誤りであったことをつつしんで訂正します
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 15:21:23
    giko_tだから ズリネタ検索してて見たくないものがあるから出てけって最初にやったのは腐女子の方だろうが。それで男オタに飛び火が来たから止めろって言ってるだけだろうが
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-07-16 15:21:54
    衆目の前で論破しようとも理があろうともそれを強いることのできる権力をもった運営を抱きこめないなら何にもならんのだなぁ…
  • アル @htGOIW 2016-07-16 15:22:44
    相手の自由意志に基づく行動を起こすことが目的なら、批判も論争も無意味だと思うんだけど、自己主張しないと気がすまないおバカさんが多いな
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 15:23:30
    giko_t 誰も世間様になんか配慮しろだなんて言ってないだろ。ズリネタ投稿してくる腐女子にそんだけ自分らの棲み分けにはうるさいくせに、他人のジャンルへは平気で侵攻してくるのかって話だっての
  • BIT @_kksbit_ 2016-07-16 15:23:34
    読み進めるうちに何論じてるか理解できなくなる毎度のパターン
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-07-16 15:23:41
    おそらく99.9%以上の方は嫌な作品なんて目に映っても流す事が出来ますし、タグ付けを強制なんてしていませんのでここで大げさに話されている話も流してくれても構いません。イラストを今まで通り楽しんでください。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-07-16 15:25:44
    それはそうとTSをサンダーストーム?とおもた 「おねショタ」も「お姉ちゃんとショタ」じゃなくて「おねしょ」した何かだと思ってたぜ
  • 灯鳥勃地 @hitoribott 2016-07-16 15:27:22
    一二三(旧giko-t)@多分18禁@giko_t←こいつズレ過ぎだろ。pixivの内輪での住み分けの話なのに、いきなり世間が―とか。世間=腐女子なのかこいつ。てかその”世間”様がこちらに全く配慮しないんなら、こっちもその”世間”様に全く配慮する必要ないってことだからな。分かってんのか?
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 15:28:04
    成り代わりは「原作キャラクターにオリキャラ主人公が成り代わって女の子視点で原作キャラにドキドキしてみたり、原作キャラに女の子主人公が愛されちゃって困っちゃう~ってなってみたりする嗜好」なので、これまでTS/TSFタグに投稿されていた作品群とは方向性が真逆に近いのが問題なんじゃないですか?それなのに真逆だけどおおむね一緒なんだからみんなで使うべきって変だと思います。女体化/男性化タグは意味が違うから…ってなったんだし。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 15:31:54
    それなら、成り代わりの中の一部がよそに迷惑をかけている以上、成り代わりの中で通じる専用タグとして男キャラに女キャラが成り代わるなどの意味合いを持たせたタグをつけるか、迷惑をかけないようにTS/TSFタグをつけないかするのがいいと思うんですが、どうしてそんなに成り代わりでTS/TSFタグを使いたいんですか?キャプションに一言女主が○○に成り代わりますって書けば済むのに。どうしてその程度のこともできないで、人に迷惑かけてるって指摘されると逆ギレするんですか?
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 15:35:39
    toloveaya その定義どこまで共有されてるんですか?TSタグは本当に今までずっとそのような作品の方向性を示すタグでしたか?真逆とする理由はなんですか?論拠はどこにあるんですか? そこが一向に解決しないから追い出し案に賛成できないですよ。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 15:38:27
    bakuyo 成り代わり作品を100作品くらい読んでから、成り代わり以外のTS/TSFタグ作品を読んでみて「これは同じ方向性のものだ」と思うかどうか確認してみてください。私が説明して納得できないなら、貴方が自分の目で同じものなのか別のものなのかを確認する必要があると思います。
  • あさい @asaist 2016-07-16 15:39:38
    数年前には少年画報社からチェンジHとトランススイッチ(後継誌)という全年齢向けTSF・TS(男→女、女→男含む性転換・初期は女装多め)アンソロジーシリーズが発行され、単行本レーベルとしてTSコミックスがあってTS・TSFジャンルの全年齢進出ででのジャンルの市民権の獲得がある。現状、一部界隈のタグ付けでTSFのジャンル変質は現状ではなっていないが、従来のTSF勢が折れて男性向けとタグ付加しろっていうのは納得できる話ではないと思う。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-07-16 15:40:30
    analだけで検索すると男も女も出て来るけど、性的嗜好タグでほぼ望み通りの結果になるXvideosは民度が高い。
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-07-16 15:41:05
    hitoribott この件に関しては仕掛けてきたのは男だろ。勝手にここは元々俺らの縄張りだ侵略されたって喚いてるだけで。そして一方的な配慮を求めてるのも男。配慮しないならこちらも配慮なんかしないって駄々こねてるだけやん。
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-07-16 15:42:31
    つかこいつ捨て垢やんガキの我が儘に付き合ってただけか損した
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 15:42:40
    toloveaya ちょっと意味がわからないんですけどあなたは成り代わり作品全体を追い出したいんですか?
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2016-07-16 15:42:54
    女性から男性への性転換者が入れ替わり以外では見なかったのを嘆いていたので、TSFに女性から男性ものが流入するのは大歓迎。区別するなら、MTFTSF FTMTSFあたりが順当ではないかなぁ
  • ぱらべらむ @palabellum 2016-07-16 15:43:11
    創作してる側からすれば「ニッチなジャンルを人様の迷惑にならないよう頑張ってワシらが育てた」感があるんだろうけど、追ってる側からすれば思ってたのと違う検索結果が出てきても、真顔でブラウザバックしてもっかい探すだけなんで気にせず自分のペースで続けてほしい。(昔みたいな砂場から砂金を拾い集めるような環境に比べれば・・・)
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 15:45:10
    槍玉に上がっている夢作品と既存のTS成り代わり系が雰囲気違うのはそうだろうと思う。でもまとめの主旨にしたがったら元からTSタグを使ってた人も一緒くたに追い出されることになりそうなのでその主張に頷けない。女性化男性向けだけって定義するのは本当に正当性があるの?夢作品見たくないっていうのは別の対処があると思うよ。
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2016-07-16 15:45:10
    melo_8_8 おかず欲しいならnijie使ってればいいと思う。Pixivは女性向けの方が多いので男性が男性向けおかずを探すのに使うのには向いてない。
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 15:46:19
    bakuyo 誤送信&横から失礼します @toloveayaさんが言うのは男性向けと女性向けのTSFで求めているものが違う以上タグを別々にすべきという意見だと思い、自分も良いと思うのですが何故そこまで反対するのでしょうか?
  • アイゼン(ごはん党)@神奈川14区 @vitan_vitan 2016-07-16 15:48:42
    JIS規格みたいにタグの命名規則とか作らんとアカンですか?
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 15:49:18
    念のため、人気順で検索してきました。PCから、TSで完全一致検索です。最初2ページはほとんどが刀剣乱舞のオリキャラ主人公の成り代わり作品、3ページ目になってやっと別ジャンルの原作キャラが転生・逆行して女の子に…という作品が出てきました。が、それ以後は25ページ目までほとんど刀剣乱舞のオリ主成り代わりが続き、やっと1個オリジナルのTSものが出てきたかと思うと29ページまでほとんど刀剣乱舞関連です。…ここまで来ると、そりゃ不満も出るな、と思いますよ。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 15:52:16
    zundarinda0512 元々私はタグの細分化を嫌っています。マイナス検索がしにくくなるからです。男性向け、女性向け、とつけるならまだしも、男性向けのTSF女性向けのTSFとさらに細かく割っていくのは困るなあと個人的に思います。それと結局その男性向けTSF女性向けTSFの定義に費やされるであろう時間が無駄ではないかと思います。単に男性向け女性向けとつけるなら個人の采配ですが、細分化された属性タグとなるとそう簡単ではないのでは?
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 15:52:55
    TSタグの完全一致検索は1295件、うち「TS -ブラック本丸 -創作刀剣男士 -とうらぶちゃんねる -刀剣乱舞 -創剣乱舞 -刀剣乱夢 -女審神者 -成り代わり」でほぼ刀剣乱舞・おそ松さん関係をマイナスして残ったものは完全一致で785件でした。つまり2010年から今までに投稿された785件だというのに、突然500件ほどの刀剣乱舞・おそ松さん夢小説が押し寄せてきたことになります。これはびっくりするし、拒否反応を起こされても当然ではないですか?
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 15:54:47
    bakuyo 成り代わり作品全体を追い出したいというより、突然乗っ取りを仕掛けるような形になっている成り代わり側に「作品傾向が全く同一というわけではないのだし、元々そのタグはそうたくさん作品が投稿される場所でもないのだから配慮しませんか、可能であれば別の傾向なのだから無理に同じタグを使わなくてもいいのではないでしょうか」と考えています。
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2016-07-16 15:58:02
    ikutana そのあたりは多分普段どんなワードで検索しているかで印象が違ってくると思います。男性から見たpixivの世界はズリネタ探しに適した男性向けの世界に見えてますよ。おそらく逆もしかりということで。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 15:58:02
    toloveaya すみませんが元々成り代わり系のTS作品はあるんですよね?許容されてきたんですよね?刀剣乱舞の作品が目障りなら求めるのは元作品タグの徹底じゃないですか?なんで同類を一緒に殴って避けるみたいな定義付けをしたいんでしょうか。
  • 仲根多鎖@はぐれTSF読み専 @nakane_tasa 2016-07-16 15:59:14
    palabellum 各々で商業作品の1コマ1シーンまでしらみ潰しに探していた昔に比べれば、発掘難度は劇的に下がっていると思います。
  • NTB006 @NTB006 2016-07-16 15:59:23
    小規模で細々とやってきた所に大規模なものがなだれ込んできて駆逐されそう。という流れだと思うけど、これって男性向け、腐向けとか関係なく起こりうる問題でしょうね。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 16:00:40
    bakuyo 成り代わりは夢小説系統なので、このまとめで困っている方々の言うようなTS作品はありません。元作品タグの徹底というのは今回、関係ないですよ。
  • etoutoend @etoutoend 2016-07-16 16:02:24
    タグはあっち立てればこっち立たず(夢タグが増えると眠りの夢ネタが埋もれたり)ですが、TSについては解釈のすれ違いかと。女性向けの感覚では性転換と憑依は別ジャンルですが、TSFでは地続きなのが特色ですから、ピクシブ百科あたりで用語を知った人が「女体化・男体化+憑依=TSなのかな?」と受け取る余地があったかもしれません。
  • カメの子07@デレ5th静岡1日目 @westeye1182 2016-07-16 16:05:28
    ぶっちゃけ「百合/GL」「薔薇/BL」「男性向け」「女性向け」みたいにマイナス検索用のゾーニングは必要だと思う。タグの登録数との兼ね合いもあるから、できれば登録数に含まれない形式で。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-07-16 16:06:16
    ikutana 「OH!パラレルスクール」(真倉まいな)は今読んでも新しいのでお勧め。「センチメンタル・ボディ」(三舞野かかし)とか「問題ないね?ヒデユキ君」(滝沢ひろゆき)とか昔の方が今より進んでた気がする。
  • カメの子07@デレ5th静岡1日目 @westeye1182 2016-07-16 16:06:46
    百合もマイナス検索用にカプ名以外にも登録してほしい時はある。二次創作が百合が主流だと、NL探すのが大変、百合タグが無いことが多いし。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 16:07:11
    toloveaya ちょっと他の方の解釈とズレるので、そうですかーと流せないですね。夢小説界隈の成り代わりは憑依系と解釈されて、それはTSじゃないいやTSだという流れがありますよね。女性キャラと成り代わるならOKとかいった発言もありましたよね。そのへんの齟齬がなんともならないのに夢小説の成り代わりは違うやつと言い張っても筋が通らないように見えます。
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 16:08:20
    bakuyo なるほど、たしかに腐と夢でただでさえ細分化されてますものね…しかし、お互い求めているものが別なら、この先男女性向けTSFが混合することはどちらの得にもならないと思います
  • Tamemaru@俺得本舗 @Tamemaru 2016-07-16 16:08:26
    westeye1182 投稿時にケモノとか同性愛とか登録させるようにしたわりには全く活用されてないという……
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 16:08:32
    何度も聞いてるんですけどTSタグが男→女の中で特定の嗜好傾向を有する作品のみのタグとして機能していたっていう根拠はどこにあるんでしょうか。反証のほうがありますけど。男体化だからNG、成り代わりだからNG、雰囲気違うからNG、って一方的に切り捨てると今まで広く許容されてきたTS作品が困っちゃうんじゃないですかね。
  • 胸焼け @gbmagnoria 2016-07-16 16:09:43
    もういっそ、女性向けのpixivと男性向けのpixivと一般向けのpixivを作ってほしい。女性向けが叩かれている印象だけど、トップページにフォローしているわけでもない人の18禁な女性のエロ絵が載るの、ちょっと不快…。
  • ばく @bakuyo 2016-07-16 16:10:18
    私自身はTSも夢もかすらないので追い出されるのヤダヤダとかそういうことではないんですよ。ただそんなに一方的な定義を押し付けていいのかわからないんです。本当にそれで困らないんですか?軋轢生まれませんか?新たな難民が発生するのでは……?
  • 俺や宗三を本能寺 @smt_ink 2016-07-16 16:11:46
    正直腐界隈でも「女主人公がB(男性キャラ)に成り代わってA(男性キャラ)とくっつくからABタグ☆」みたいな夢作品にぶちあたって原作キャラ同士のABが見たい腐女子が爆死する事態が起こってるので夢ジャンルの適正なタグ使用徹底は支援したい
  • 重い槍 @omoiyari219 2016-07-16 16:19:16
    男女なら男が折れるまで続けるし、女女ならどちらも折れないから終わらない、地獄っすなぁ。
  • みおな @SheemaClassic 2016-07-16 16:26:50
    名前変換機能の無いオリジナル主人公って、単なる二次創作のオリ主であって、夢とはまた別のモノなんじゃないかな…
  • 胡麻 @ponpon7pon 2016-07-16 16:32:42
    勝手に男女論にされる方が地獄な上、いつこの手の話で男性向けが折れたというのか
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 16:32:53
    そうですか、では平行線ですしこのままでいいです。私も別に困りません。ただ、上の方で他の方が言うように諸問題は夢ジャンルの中で解決して欲しいです。腐向けと勘違いされると嫌だし、腐向けも迷惑を被っているし、この手のタグ乗っ取りは初めてじゃないのでそろそろタグ乗っ取りや棲み分け拒否などのようなジャンル外も巻き込む迷惑行為は止めてほしいです。これは原作名タグを使えばマイナスできるから解決する、という問題ではなく、意味の違うタグを使ったりタグを後から乗っ取らないという意味です。
  • subaru @subaru2101 2016-07-16 16:33:15
    自分が興味ないのが紛れ込んでも気にしないほうだからジャンル分けにうるさい人らの気持ちは男オタク女オタクどちらも理解できない。流せよて思ってしまう。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 16:34:22
    SheemaClassic そこは刀剣乱舞で1年以上議論しても解決してない問題なので手を出さないほうがいいと思います。
  • アヲキ @xaoaoaox 2016-07-16 16:38:37
    F(えふ)さん曰く『TSなりTSFなりは、「男性向けを表すジャンル名」ってわけじゃなくて、「男性主体のコミュニティー』作品投稿サイトで作品自体は関係なく作者読者ともに男性同士の交流のために使うタグということでしょうか?かなり特殊な使用条件ですが…少なくとも作品主体で性別の問わないpixivでは通じないのではないでしょうか
  • ズンダリンダ @zundarinda0512 2016-07-16 16:40:21
    そもそもTSFというジャンルが異性の身体(精神)とのギャップを楽しむジャンルなわけで 女の子が男の身体に憑依して男の快感という未知の体験をしてBLをする という内容だったら女性向けでもTSFというタグ付けされてもここまで荒れなかったはずですが TSFが後天的性転換部分だけが広まってしまい 女の子が男の身体に憑依して男としてBLする という作品が交じるようになり本来のTSFの意味と違うのに加えてBLなのでこんなに否定的的なのでは
  • いづる和水@水母海月 @iduru_kazumi 2016-07-16 16:44:29
    うーん……そもそもTS(TransSexual)って、「自認している自己の性別と、自身の体の性別の不調和」という(現在ではトランスジェンダーと言われる、もう使われなくなった)心理学用語であって、「違う性別の人に憑依する」でも「自身の性別が変化する」でもないような……
  • 豚ポウ郎 @ton_pou_rou 2016-07-16 16:47:08
    刀剣乱舞の二次創作に関してはもじりタグを付けさせたい夢アンチ達が荒らしに荒らし回ったせいで混乱が続いています。 お前の作品を公式に送り付けてやる、PTAに見せてやるなどの脅迫、レビューと称した晒し叩きを散々行った挙げ句主犯は逃走してしまい混沌とした状況が残りました
  • 豚ポウ郎 @ton_pou_rou 2016-07-16 16:49:36
    ここのコメント欄を見ても分かる通り、当時の夢アンチの荒らし軍団の残党が荒らし行為を正当化しつつ夢叩きをしているのが刀剣乱舞二次創作の現状です。 刀剣乱舞でマイナス検索できなくしたのはそいつらが原因です
  • @00croppe 2016-07-16 16:55:15
    スクショを載せて、「これでも普通に出てくる」と言われているタグ(憑依 -乱舞 -松 TSF)で検索してみたんですが、刀や松どころか腐向けや夢もほとんど綺麗に消えて、関心してしまうほどだった…。ここでイラッとくる基準も違うんだろうなー
  • まりも @mrm_tk 2016-07-16 16:56:54
    刀剣乱舞のもじりタグに関しては、もじりタグの使用を強要して「原作タグをつかったら作品晒す!公式にお前の作品を送った!」とやってた悪質なのがいましたからね。晒され叩かれる恐怖から、もじりタグに逃げて、こういった事態を呼んだだけですよ。 嫌いなものをスルーできない人間が、勝手なルールを作って人に押し付けるのは、如何なものかと思います。完璧にタグだけで弾くのは無理な話と他の方も仰ってますよね。スルースキルのない方はpixivとの決別をおすすめします。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 17:00:04
    強要騒動が起きる前から乱夢タグは存在してたので乱舞でマイナス検索できなくしたのは例の方たちというのは違うのでは? もともとジャンルごとのもじりタグは刀剣乱舞以前のジャンルからありましたし。 そもそも過激派でてきて引っかき回されるようになったのはそもキャラdisタグやヘイト創作タグやブラック本丸タグの誤用に問題提起してた人を集団通報で垢BANしたりしてたからですよね?
  • みおな @SheemaClassic 2016-07-16 17:02:00
    夢アンチとか腐アンチとか、女性向け不快とか男性向け不快とか…相手を滅ぼさんばかりの勢いですね。私はそのへんは全てイケるくちで、楽しませてもらっていますが。すべての人が安心して趣味を楽しめるようになるといいですね。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 17:06:25
    好きで見ていたタグにいつのまにか全く違う主旨のものが混じりだしたら是非はともかく拒否反応がでるのはしかたないのでは そこからどう転ぶかは別として。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 17:06:28
    _dmp 「女性向けNL」を求める人は「女性向け」「NL」で検索かければ良いのでは?マイナス検索には限度がありますし、プラス検索のおまけ程度にしかならないと思ってますよ。
  • S・シルバー @s5_silver 2016-07-16 17:07:09
    味方を増やそうと主語を大きくしすぎたばかりに夢・腐各過激派の戦争の舞台になりそう…乱入が始まっている。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-07-16 17:07:11
    nijieみたいな奴の女性版を作って誘致して、pixivからみんな離れて仲良くすれば良いと思う。pixiv側も男女混合なエロ絵管理めっちゃ持て余してるっぽいし…「隣の島に船で渡ってみたがなんじゃこりゃあ!宝の山じゃないか!」ってやって来る旅人や「ちょっと向こうの島覗いて来る…」って旅に出る仲間達がお土産としてジャンルの良いとこ取りを持って帰ってもらう感じで…
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 17:07:16
    どうして刀剣乱舞の成り代わり小説がTSタグを乗っ取ってしまった件に過激派云々を絡めて話すんですか? 過激な人たちに脅迫されてTSタグを乗っ取らないと殺すとか言われちゃったんですか? 私はそんなの見たことも聞いたこともないので、TSタグに大挙して成り代わり小説が押し寄せたのに関しては成り代わりの人たちが悪いと思いますよ。初期にあれだけ原作キャラファンからしたら噴飯ものの嗜好だと気付いた人が謝罪文を乗せたり、迷惑にならないようにしようって自分たちで啓蒙したりしてたのに全部無駄だったわけですし。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-07-16 17:07:34
    冒頭の文"既存の男性向けTS作品にまで攻撃が及びかねないことは自由な創作の多様性を奪うことに繋がるでしょう" ハハハ ボーイ おとなをからかっちゃいけないよ!(テリーマン)
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2016-07-16 17:08:39
    女性向け二次創作(腐女子)を攻撃してるのはどっちやっちゅうねん
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 17:08:42
    今回のタグ問題はマイナス検索できないのが問題というより、それまで小規模だったジャンルに大規模な集団が押し寄せて乗っ取るような形になってしまったということだと思います。しかも同じ言葉を使っているけど傾向が違っているから、お互いにとっていいことになってないってことです。それは刀剣乱舞タグを使うかどうかとは関係のないことなので、関係のない話で議論をかきまわすのは止めて下さい。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 17:09:18
    00croppe TSFの方は投稿数が少ないので、TSで検索した方がわかりやすいですよ。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 17:12:21
    原作タグ+腐向け、夢向け、男性向け+他の嗜好タグ(NTRなど)+カプタグのタグ付けてが浸透していれば楽だし便利ですけど現場もじりタグを好きで使ってるひともいるわけで、その人たちに原作タグ使用を強制できるものでもないので終わりが見えない
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 17:13:24
    _dmp 「自分たちの利便性のために、手間だけど腐向けタグをつけて欲しい」なら、素直にそう言って頼み込めばいいのに。その構図を勘違いして偉そうに「腐向けタグ付けろ!マナーだ!」って何様ですかっていう。電車で「席譲れ!若者のくせに!」って怒鳴ってくる元気な婆さんに、席譲る気になりますか?
  • 夕5 @yudavint 2016-07-16 17:16:39
    コメント欄でTSがあまり関係ない部分でも腐vs夢を煽ってる人多いな。腐の中に夢があり、また夢の中に腐があるだけなのに。それぞれ重なる部分があるのに完全に切り離そうたって無理なんだよなぁ。腐への攻撃を夢にやれ(逆も含む)って言ってる人は落ち着いてほしいね。
  • とめ@キャメロット産ポテト @tome_magikarp 2016-07-16 17:17:37
    女性向けはすでに男性向けより細分化されていますし、夢にしても例えば刀剣男士と女審神者はゲーム上で審神者の存在が示唆されているし、審神者に語りかけるキャラがいるので夢ではなくNLと言う人もいれば、審神者は容姿性格性別等設定されていないプレイヤーを示す呼び方だから夢であるとする人もいるのでよりややこしい話になるんですよね
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 17:18:06
    「マイナス検索」は「マイナス検索のためのタグ」を他人に押し付けるものなので、なかなか機能しないんです。それに比べて「プラス検索」は、自分たちのために自分たちでやるので、普及さえしたらとても便利になるとは思いますよ。普及したらね。実際、プラス検索としての「腐向け」は本当に便利なので、BL出てきて困ってるみなさんに体験させてあげたいくらい
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-07-16 17:18:31
    そもそもTSだけでこれだけ意味があるんだ、何か追加のタグとかつけたほうがいいんじゃないの? https://ja.wikipedia.org/wiki/TS
  • S・シルバー @s5_silver 2016-07-16 17:19:05
    男性向けは放っておいても誰かしらが分類タグをつけていくけれど、女性向けは機能しないという話は聞く。女性向けで分類タグつけようと感想タグひとつ消したら、直ぐに別の感想タグが付いたとか…。女性に合う分類方法は何か無い物かな。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 17:20:05
    元々は「男性向けでよく使われるマイナーなタグにある日突然、刀剣乱舞・おそ松さんの夢小説が大量に投稿されるよういなって困っている」という話ですよね。困っていると言われたら、「どうにか困らないようにできないかな?」と考えようって話をしているのに差別とか過激派がとか論点がずれていると思います。傾向が違うものを同じ棚に入れようとすると面倒なことになるので、区切りをつける(TSMみたいな類似の別タグを作るとか)か別の棚に入れる(まったく別のタグを作る)かしましょうってことですよ。
  • あさい @asaist 2016-07-16 17:21:01
    少年少女文庫というTSF・TSを対象にした一次創作を中心とした全年齢向け小説投稿サイトも90年代後半~0年代中後期まで盛んなサイトがあり05年当時で累計500万hitとある程度隆盛を誇っていてそのクラスタも活発だったので、TS辞典などの企画が作られていたりする。住人傾向は男性多い傾向だったと記憶。(今は住人がpixivに流入)この女→男も例外的には認められていた感じだった。
  • あさい @asaist 2016-07-16 17:21:58
    asaistこのTSFの意味合いの流れがpixivで通用云々は一般向けTSアンソロ出たとはいえTS・TSFジャンルは性転換ジャンル全体からすればマイナーなので従来は通用していたとは思う。そこで二次創作の特定界隈のTSタグ流入の事件、何もしなければ今のままだと現状に流されるまま今までのTSFジャンルが終わるでしょうね。
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 17:22:08
    「男性向けを探してるのに埋もれて見つからない!」という場合って、作者にも読者にもデメリットしかないんですよ。需要と供給があるのに出会えない。もったいないんです。【プラス検索のメリット】として、「届けたい相手に届けられる」というのがありまして、これってとても大きいのでは?と思いますが。【男性向けを見たい人のための男性向けタグ】って、そんなにハードル高いですかね?
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 17:22:58
    女性向け(主に腐向け、男女CP)の場合はカプタグ+注意書きでほとんどが足りてしまうので分類タグが普及しないんです。夢はタグ文化にまだ不慣れなので、カプタグに相当するものやジャンルタグに相当するもの、傾向タグに相当するものに不備が多く、刀剣乱舞内だけでも複数のタグ乗っ取りをし、男性向けジャンルで乗っ取りを仕掛けるのは二度目なので「そろそろこういうのは止めよう」って話なんですよね。
  • あさい @asaist 2016-07-16 17:23:46
    asaist ただ男性向けと女性向け分割はジャンルの分断・変質とTS/TSFの言葉自体男性向け・女性向けで意味の齟齬になりますしこちらも暗い未来しか見えないので反対です。ただ運営でないかぎりタグ配慮を流入してきた界隈に求めようとしても強制できるわけでもないので難しい事には変わりないですね。
  • 魔法少女マグノリア @kiss2you4me 2016-07-16 17:24:53
    urawazakun 上の方でも男性向けピクシブ女性向けピクシブを作ろうみたいな意見がありますが、ピクシブとは別でBL,GL、ヘテロ男女にそれぞれ特化したクローズドSNSはあるんです。しかしピクシブが創作投稿SNSとして不動の地位を築いている以上、書き手が閲覧者の少ないそちらに移動することはまぁないでしょうし(刀剣乱舞関係の住み分けで嫌気が差して移動した人はいますが)、書き手が動かない以上読み手も動かないし、作ったからといって民族大移動住み分け完了、とはならないと思いますね
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 17:26:06
    難しいのはTS/TSF自体が男性向けというわけではない点(男性向け系統の作品は多かったが、必ずしも男性向けというわけではなかった)というところが挙げられるのではないですか? どちらかというと男性向けというよりは、なろうとかライトノベルの系統を汲むジャンルなのだと考えているので、そこに夢小説といういわゆるキャラ×自分が発祥である文化を混ぜるとおかしなことになる、と。単純に女性向け/男性向けの対立でもない問題なのではないですか?
  • @00croppe 2016-07-16 17:26:57
    @toloveaya (憑依 -乱舞 -松 TS)で検索してみました。なるほど、二次創作は増えましたね。ただ、2012年頃まで遡ったのですが、刀は5件ないくらいのように見えました。感じ方はそれぞれでしょうが… あと、私は人気順で検索していないので、そこでも結果は変わるのだろうなと思います。 (一度ミスで空リプしてしまい申し訳ないです)
  • うなぎの死骸 @_91n 2016-07-16 17:27:35
    外の人と「タグをつけろ!」と殴り合わなくても、自分たちがほんの数秒かけてタグをつけることで、解決ですよ?なのになぜ殴り合いたがるのか、さっぱりわかりません。このまとめは特にわかりやすかったですが、マナーだ何だ尤もらしい理由をつけて「腐女子を殴りたい」だけなんですよ。
  • 亜矢 @toloveaya 2016-07-16 17:28:02
    類似の乗っ取り問題が発生したNTRタグですが、こちらはNTR(寝取られ)タグをNTR(乗っ取り)が乗っ取ってしまって同様に男性側から不満の声が出ました。これはかなり強く「迷惑だから止めるように」と繰り返し伝えることで解決したので、多分何度も言われないと分からないだろうとは思いますが分かるまでいうしかないかもしれません。
  • 豚ポウ郎 @ton_pou_rou 2016-07-16 17:28:08
    toloveaya 本来必要な住み分けを草の根で進めていた人達の努力を踏みにじる形で夢アンチや過激派が夢を見下しながら住み分け活動を行ったせいで事態が拗れたんですよ。 細分化されすぎたジャンル独自タグはジャンル外の人が検索する際に不便を強いるからそれを強制した過激派は結局住み分けの邪魔にしかなっていませんよ