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2016年7月17日

馬上から武器を使う技術やその体系、に関する覚え書(序説)

正直、ちょっと生煮えのまとめです(笑) 自分のぼやっとした興味の方向性というのは ・馬上で武器(刀でも弓でも槍でも)を扱うのは、例えば今の剣道や剣術とはまた違った技術や訓練が必要だよね ・そういう流派?や体系は当然ながら、いまは消えつつあるよね ・それにしても「馬+武器を扱える技術」は、前近代においてはやはり無敵だよね 続きを読む
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神無月久音 @k_hisane

@IzumiKibayashi 江戸初期の新陰流の伝書に、一応「馬上のこと」って項があって、そこに馬上剣術や組討のことが載ってるんですが、その伝書の名前が「外の物(剣術以外の技)の事」って時点で、既にこの時点で整理は始まってたと言えるのかしらんと。

2016-07-01 00:32:38
まとめ管理人 @1059kanri

@IzumiKibayashi @k_hisane 馬上剣術・馬上格闘というのは南北朝期に戦術として広く広まりましたが、戦国後期には鉄砲の普及などで実践技術として衰退しました。戦国末期の戦闘技術の影響を受けた近世の武術に馬乗格闘が無いのは、そういう流れの結果ですね

2016-07-01 00:33:00
神無月久音 @k_hisane

@1059kanri 一応、宗矩が書いた伝書に馬上での技について言及があるので、江戸初期までは技法自体は残っていたようなのですが、その時点で「外の物(剣術以外の技術)」扱いなので、南北朝の頃の技術なんかは随分失われてるかもですね。 @IzumiKibayashi

2016-07-01 00:36:13
神無月久音 @k_hisane

@IzumiKibayashi 確か騎射の技術も、南北朝の頃には結構衰退してて、それを嘆く言説がどっかにあったような記憶が。使わないから残らない、ってのは、まあそらそうなるわなと。

2016-07-01 00:40:44
みんみんぜみ @inuchochin

@k_hisane @1059kanri @IzumiKibayashi 馬上武術は馬術分野なので剣術や槍、組打流派では詳しく言及はされないと思います。大坪流など馬術には馬上組討や馬上太刀打等目録もあります。馬術は剣術等より歴史が長いので南北朝から技術が残っていたのかもしれません

2016-07-01 01:06:57
神無月久音 @k_hisane

@inuchochin あー、なるほど。馬術扱いでしたか>馬上武術 だとすると「外の物」なのは、その通りなんで砂。また今度読んでこねば。@1059kanri @IzumiKibayashi

2016-07-01 01:16:07
kzlindsayjj @kzlindsayjj

そういえば馬上剣術は馬術になるので剣術とはまた別系統とTLであったような。大分前に見つけた和式馬術の動画。知識が無いのでさっぱり分からない。タイトルは木刀だけど。youtu.be/DMQwwwTJoxo こっちは地上。youtu.be/JrfesImZDPQ

2016-07-08 02:32:22
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ろぼたま。 @Robo_Pitcher

そして偶然の一致か、熊本藩で晩年を過ごした宮本武蔵は五輪書に、「片手斬りは姿勢、場所、馬上徒歩の区別なく振るえる剣である」とも書き残している。 尤も、熊本に保存されている伝武蔵所用の打刀は関金重の大磨上で、そこそこ大振りだが

2016-07-14 22:55:15
神無月久音 @k_hisane

こないだの「馬上で剣を扱うのは剣術ではなく馬術のカテゴリ」というお話でふと思い出したが、押井守の「宮本武蔵」における二天一流の解釈(武蔵は馬上剣術として片手で戦えるように二刀流を編み出したのだ)は、こっちの面でもダメなのであるなあ。「じゃあ馬術やれや」で終了する話な訳ですし。

2016-07-15 01:40:49
神無月久音 @k_hisane

まあ、押井作品にそんなのを求める方が間違ってる、と言えばそれまでの話であり、武蔵をネタに毎度の押井節をかましてくれればOKであり、爺になった又八が「宮本武蔵という男がいた…。いや、いたと皆が信じていた。だが、本当に奴はいたのだろうか…?」とか立食蕎麦屋で語ってても無問題なんですが

2016-07-15 01:49:30
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

単純な武装武芸でも「馬の上からXXする」だけで、前近代では無双になるのですよね。 「敵の突撃に、退却しつつ振り向きざま弓を放つ」というのは昔は遊牧民族(しかできない)お家芸で、ほぼ対処法がない無敵戦術だった twitter.com/k_hisane/statu… @k_hisane

2016-07-15 07:27:17
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

この戦法でパルティアに、ローマ軍はさんざん悩まされ「捨て台詞」のことを「パルティア人の一撃」といまでも英語では言われるとか。 漫画「アド・アストラ」「乙女戦争」にも騎馬民族の振り向きざまの弓、は出てくるね。 homepage3.nifty.com/office-matsumo… @k_hisane

2016-07-15 07:30:48
リンク homepage3.nifty.com Yuko Matsumoto
神無月久音 @k_hisane

@gryphonjapan 騎射は他の馬上兵法とは別の扱いになってるのが面白いところで砂。日本でも平安時代の頃には既に体系化された技術として成立していたようですし、流鏑馬や犬追物なんかが儀礼として残ったのも頷けるものが。

2016-07-16 03:27:42
神無月久音 @k_hisane

@gryphonjapan 「蒙古襲来絵詞」でも、こんな具合に集団で馳射をしてる絵がありますね。「馬を走らせながら動いてる相手を射る」訳ですから、馬術と弓術の両方が必要な高難度の技術ですし、別扱いされるのもむべなるかな。 pic.twitter.com/69ekMsYPDm

2016-07-16 03:50:41
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我乱堂 @SagamiNoriaki

@k_hisane @gryphonjapan これ何度か書いてるんですが、近世武道文献目録ってどこに武道文献が所蔵されてるかの目録があるんですが、それ読んでると思ってた以上に馬術と弓術の文献が多いです。というか剣とか意外と少ないですね。まあ旧い本ではあるんですが

2016-07-16 05:55:13
葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』発売中!ノベリズム『聖なる彼女に~』連載中) @kasai_sinya

フィクション史での系譜研究とか元ネタ調べは有意義だし楽しい事でもあるんだけど「特定の『親』作品から影響が広がった」という観点に陥るのは危険。発表のタイミングがズレてるだけで同じ親を抱く兄弟だったり、祖父どころかもっと遠い祖先が同じだけだったりする事もあるし。

2016-07-16 06:01:09
神無月久音 @k_hisane

@SagamiNoriaki 室町時代の時点で、既に小笠原流辺りは武家故実として成立してますし、文献が多いのはそうでしょうな。ある程度以上の武士が修めるものですから、文字として著されることも多かったでしょうし。 @gryphonjapan

2016-07-16 06:11:00
我乱堂 @SagamiNoriaki

@k_hisane @gryphonjapan まあ馬術に関して言えば、江戸時代でもっとも実用性が求められた術であったわけですから、必然と関係文書も増えるでしょうな。

2016-07-16 06:38:04
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

@k_hisane @SagamiNoriaki 過去の皆さんのツイートも探してまとめたいところです

2016-07-16 07:18:20
神無月久音 @k_hisane

@SagamiNoriaki ただ、馬術はともかく、騎射(特に馳射)は何度か途中で衰退しては、「これではよくない」と復興されたりとしてたようですね。この辺は、剣術でも使用頻度の低い技術が継承時に省略され、結果的に失伝したのと同じようなもんかと。@gryphonjapan

2016-07-16 22:05:28
神無月久音 @k_hisane

@SagamiNoriaki @gryphonjapan そういや前に、騎射に関しての鎌倉時代の話をまとめたのがあったのを思い出したり。「吾妻鑑」で頼朝が西行法師から騎射について色々聞き出した話とか。 【中世の武芸について】togetter.com/li/631276

2016-07-16 22:10:50
まとめ 中世の武芸について 室町時代以前の中世の剣術に関する論文に端を発し、鎌倉時代の騎射の術に関して「吾妻鑑」を元にした話題に流れた一連の話が面白かったので、まとめました。 15968 pv 52 6 users 6
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan

まあ芸が必要なのが乗馬で、生まれてから乗ってた民族は肌感覚で乗ってた。 しかしそうでない民族はあぶみなどをこさえて、それをおぎなった、というのがこなみかんに溢れた私の認識ですが、坂東武者とその他の違いも似てるのかな @k_hisane @SagamiNoriaki

2016-07-16 22:16:57
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年7月17日
各氏に多謝「誰でも編集可能」です。この少し前に、この話題がいろいろ議論されたみたいなのだが見つからず @k_hisane @1059kanri @inuchochin @kzlindsayjj @Robo_Pitcher @SagamiNoriaki @kasai_sinya
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言葉使い @tennteke 2016年7月17日
軍楽隊の騎馬演奏はどうでしょう?金管楽器ってスライドトロンボーン以外は、右手だけで演奏できるようになってますが、それでも揺れると大変なんです…。
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ヒジャチョンダラ @citabow 2016年7月17日
『流鏑馬』はさ、お互い確りとした防具を着けて、矢を撃ちあう試合にしたら面白いと思うんだよね、和風ジョストみたいで。 んで『弓道』は和風サバゲーみたいになるの。立ち居振る舞いの美しさを競う「儀式」みたいなのもあって良いんだけどさ、もっと分かり易い面白さがあっても良いよね、誰かラノベで書いて!
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年7月17日
いつも乗馬戦術の話ってのは実感を伴わないんだよなぁ。確か日本の馬は小型でサイズ的にロバに近かったはずなのでサラブレットに乗っているイメージで語られてもっていつも思うw
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うさきち@アニキじゃねーよ! @aliceblue555 2016年7月17日
France_syoin その分日本人も小柄な人が多かったですし地域によっては少し大きめな馬もいたり(日本の馬も地域によってサイズが若干違う)ので、ここらへん確かに今の馬とは違いますが何と言いますか小さい馬に小さい人間が乗ってただけですから。
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みさご @misagoya 2016年7月17日
外来馬も大はシャイアーから小はファラベラまでサイズ全然違うので一括にサラ系イメージで語ってるとするのもなんか違うんですけどね厳密には>日本の馬はもっと小型~論
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みさご @misagoya 2016年7月17日
要するに世界各地でその土地と用途に合ったサイズと気性の馬が固定化された結果が現代に伝わる血統なので、その土地の馬術&武術とそれに用いられた馬を切り離して別々に考えちゃいけないってことですね。最強論争したいのは山々ですがw
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