ゆるめな軍事の話 お題「自衛隊戦車の必要性」

ゆるーい軍事な(?)雑談まとめ。ちょっと真面目な話もスチャラカなネタも含んでいます。自衛隊そのものの必要性にも触れたり?結局結論は出ず!?つぶやきの信憑性については保証しませんので、この内容を引用して発生した不利益については責任を負いかねます。ご了承ください。※コメントが本番と化してます
自衛隊 戦車 特撮 ifv 軍事
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ゆー @IW_U
俺は自衛隊戦車不要論(その金を海洋・航空戦力にまわせ的な意味で)なんだけど、それで戦車オタな友人と徹夜で議論した事ある。
阿阿阿(阿阿ア阿アアア阿阿ア) @ichimaiba
@IW_U ん 自衛隊って戦車持ってないの(U^ω^)
ゆー @IW_U
@nimaiba 持ってるよ。てか、最近新型出した
あこーど @Type74TK
@IW_U 海洋・航空戦力に回して確実にそこで止められるレベルになれば良いのですが、そこまで金がないという悲しい現実…
ゆー @IW_U
@RoundTen 戦車って対機甲戦力じゃん? 戦車が必要=機甲戦力の揚陸を許す――ぐらいの戦況ってもう絶望的だと思うのよね。制海権も取られてるはずだし、遅かれ早かれ詰む歩兵を蹂躙したり歩兵直協で運用するなら、戦車より安価のIFVで十分なわけだし。
ゆー @IW_U
戦車はあくまで対機甲戦力だってのをミリオタは忘れがち。日本に敵戦車の上陸を許すような状況じゃ制海・制空権握られてもう詰む手前だから。戦車が大活躍する戦況って戦略的には終わってるから。そう、あくまで専守防衛ならね……
あこーど @Type74TK
@IW_U 保険だとか、歩兵に対しても絶対的なアドバンテージだとか言うとアレですけど…自衛隊のIFVが89式しかないあたりに理由がありそうな気がします
ゆー @IW_U
@RoundTen だったら、10式戦車じゃなくてIFV作りなさいよって思うのよ。そもそも国土が山がちで道が狭いから戦車戦なんてロクすっぽできないんだし、歩兵を圧倒するならIFVでも十分すぎる――てか、歩兵を制圧する一点で見れば戦車より優れてるし。あんなの高くて重いだけ
あこーど @Type74TK
@IW_U後継を開発してるようですけど、配備数がどうなるか… 段々自衛隊の戦車が何を想定してるか調べたくなってきた
あこーど @Type74TK
後継には近接戦闘車…NBC偵察車ファミリーのアレ?それにしても配備数の少ないこと…
ゆー @IW_U
@RoundTen ホント、国土防衛だけを考えてるならなんで戦車が……って感じはするのよね。冷戦時代はソ連の北海道上陸を警戒して…って理屈も理解できたけど。
ゆー @IW_U
てか、単に陸自が予算取り付けたくて戦車作ってるだけなんじゃねとか思ったり思わなかったり。戦車でも作ってないと海自・空自にどんどん予算持ってかれるし。陸海の軍が反目してるのは明治維新直後からの伝統芸みたいなもんだし。
あこーど @Type74TK
@IW_U やはり、「絶望的な状況」を想定して、その場合に米軍の支援が来るまでの繋ぎみたいな気がします…或いは海自と空自は実は大して動けず、上陸を許す前提…何かやだなこれ
あこーど @Type74TK
「宣戦布告」じゃないんだから
あこーど @Type74TK
昔から日本は「最悪の場合」ばかり考えてきた気がしないでもない?これは得な部分もあるけど、無駄も多い…のかもしれない
ゆー @IW_U
@RoundTen どっちのシナリオでも「自衛隊いらねぇじゃねぇかボケ!」って感じだwww
あこーど @Type74TK
やっぱり法改正して軍隊にするべきなのかなぁ で、米軍には撤退して頂いてその分自衛隊強化…いやでもなぁ…
ゆー @IW_U
別に自衛隊不要論者じゃないけどねー。
あこーど @Type74TK
@IW_U そうなんですよねぇ…あまり下手に動けない現状米軍の存在があるので自衛隊はそうなっちゃいますよね…。いっそ対怪獣用とでも(
あこーど @Type74TK
74と61はヤラレ役だけど90はそこそこ頑張ってる印象…かも?でもやっぱり熱線で溶かされるオチ
あこーど @Type74TK
@IW_U 日本には週一以上のペースで怪獣が襲来するのでやはり機甲戦力必要不可欠なんですね!!(
ゆー @IW_U
@RoundTen そりゃあマストで必要だな(白目
あこーど @Type74TK
空想科学世界では自衛隊は…あれ?正義のチーム巨大ヒーロー人類の味方をする怪獣が居れば必要なくね?
ゆー @IW_U
@RoundTen 噛ませ犬がいないとさ、ほら
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コメント

まようさ @mayousa_desuga 2011年2月12日
また最初からかよ!(AA略
あこーど @Type74TK 2011年2月12日
結局結論は出てない感じです。
גָּלְיָת‎ @Mosquito_FB_VI 2011年2月12日
「敵の戦車に上陸されたらもうおしまい」←諦 め る な !&対戦車ロケットに耐えられる装甲車両は最近の戦車のみで終わりじゃねえかなぁ……。と今まで繰り返されてきた戦車不要論への反論を受け売りしてみる。
あぶ4 @abu4_8823 2011年2月12日
着上陸スレを読め(テンプレ)
謎邪夢🍶🍟 @nazo_jam 2011年2月12日
とりぜず話が無限ループするってことだけは分かった。
NekoLove(本店) @NekoLoveJP 2011年2月12日
IW_Uの人はわざとやってるんだろうかっていうぐらいのテンプレ発言やねw ほかのまとめ見たらひでーのばっかだ
浦上(1.07) @Ura_sige_OBHN 2011年2月12日
上陸のハードルが意外と低いということ、どうでもいいけど沖縄抜かれても小笠原があるってことは知っておいた方が(ry
浦上(1.07) @Ura_sige_OBHN 2011年2月13日
これ、まだ一時間前の話か。とりあえずJSFの人とかに聞けばいいのに(オイ
浦上(1.07) @Ura_sige_OBHN 2011年2月13日
まあ学生のゆるい雑談みたいで嫌いではない(キリッ
mob9889 @mob9889 2011年2月13日
まず制海権が取られなければ上陸されない(上陸される=制海権を取られてる=海自全滅)っていう前提がそもそもの間違いなんじゃないかな。
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH 2011年2月13日
別に我の海軍力が健在であれ、敵は上陸を敢行する時はするよ。上陸するのに必要なのは、上陸船団が上陸を終えるまで手出しさせない一時的な洋上優勢があればそれでいい
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH 2011年2月13日
その時に敵の装甲車両を撃破できる火力と対戦車火器を物ともしない装甲車両がこっちにあったらって思えば、おのずと戦車が出来てしまう不思議。あと市街戦でも戦車は強い。歩兵が一緒だと圧倒的に強い
mob9889 @mob9889 2011年2月13日
例えば日本が陸自の戦力がしょぼかった場合。敵はありったけの艦隊と戦闘機でもって上陸作戦が終了するまでの間だけ制海権を確保できれば勝てると考えるかもしれない。
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH 2011年2月13日
因みに冷戦期の旧ソ連の空挺部隊は陸自の普通科連隊よりも機械化が進んでた。まともに対抗できるのは7Dじゃね?ぐらいの機械化だった。今ロシアと中国はそれぞれ旧ソ連級くらいまでに空海軍力を増強してる
mob9889 @mob9889 2011年2月13日
上陸完了後、仮に海軍と空軍が壊滅してても上陸した部隊が陸自を撃破できれば勝ちだからね。陸自が戦車を保有していなければこういう想定も成り立ってしまう。
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH 2011年2月13日
ていうか航空戦力だって、コマンドなんかに滑走路やられたら飛び立てないし、海上戦力だって母港をやられたら補給が難しい。空海自衛隊の根拠地を守れるのは陸自だけだったりするわな
小豆龍【秩序/中立】 @Azukiryu 2011年2月13日
ここ面白いから読んでみるといいですよ。http://yaruokansatu.blog44.fc2.com/blog-entry-3251.html 素人観ですが、"ない"のと"ある"のとじゃ全然違うと思いますよ。
ゆー @IW_U 2011年2月13日
うわー、なんか俺叩かれてるw くだらない酒飲み話の延長だったつもりなのにw あと、戦車不要論者だけど、歩兵が不要なんて言ってないし。個人的には歩兵戦力をもっと増強させよと思いつつ、ゆるーく流して欲しかったw
壕野一廻 @Type10TK 2011年2月13日
とりあえず、戦車が対機甲戦力という認識が根本的におかしいと思うの。とりあえず戦車がどのようにして生まれたかを考えてみよう。
tajima @tajima03 2011年2月13日
ミリオタこわいれす。所で、敵戦車が上陸してきたら(略)
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
山がちな国土では戦車は役に立たないと良く言われますが、しかしスイス軍だって戦車はしっかり装備している訳で…それに、朝鮮戦争でも南北両軍の戦車が歩兵戦力と共同して活躍している筈なんだけどなぁ…
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
防衛戦力を整備するに当たって、海洋航空戦力を主とし、陸上戦力を従とすべきである、というのはもっともだと思います。しかし、今の縮小に次ぐ縮小で弱体化している陸上自衛隊では、その補助戦力としての役目さえ充分に果たせるかどうか…余りに陸上戦力と海空戦力のバランスが崩れており、しかもそのバランス自体も低水準にまとまっているというのが、よくよく現状と周辺諸国の軍備を見た上での自分の見方です。
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
例えば山陰地方の海岸線を守ってる部隊は1個普通科連隊(3個中隊)と1個偵察隊しかいないです。戦車不用とか言う以前に、陸自はなにもかも足りていません。もちろん海自や空自の戦力も全然足りていないとは思いますが、それにもまして陸自は酷すぎる。
扶桑委員会 @fussoo_moe 2011年2月13日
戦車はその防御力と攻撃力と機動力により、歩兵支援の火力拠点として極めて優秀。また、戦車が揚陸されるような状況=海空が完全に敵の手に落ちているとするのは短絡的だし、いかなる戦争も陸上戦力同士の決戦により勝敗が決するので戦車がばかばか揚陸されるような状況でも諦めるのは愚か者のすること。
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
海空で負ける=日本はもうおしまいだ、という俗説は誤りということです。我が国がその陸上自衛隊の戦力を背景にこの国の領土を支配している限り、いくら猛烈な空襲を受けようと海上封鎖されようとまだ負けているわけではないし、全然詰んでなんかいないわけです。陸上戦力を背景に国土へ篭城して持ち堪えているあいだに海空戦力の再建を行うなり、米軍などの同盟国を頼るなり、国際機関や第三国の調停を受けるなり、できることは山ほどあるのですから。「詰み」ってのは、やること無くなって初めて言うものでしょ?
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
逆に、本土での戦いで敵を押し戻せず、国内に停戦ラインを引かれたり、あるいは本土からの撤退を条件とした不利な講和条約を結ばされたり、最悪首都まで攻め入られて独立を失ったりすれば、目も当てられないわけです。
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
敵がこちらの航空基地や海軍基地、他にもレーダーサイト、地対空ミサイル部隊や陸自の対艦ミサイル部隊などを制圧するために、海空の警戒網の隙をついて奇襲上陸や空挺作戦を仕掛けてくることもありえます。政治的効果を狙って特殊部隊をさしむけ、核関連施設や水源、石油化学施設等を襲ったり、都市部で残虐行為を行ったりする可能性だってあります。そうした事態がありえる以上、陸上自衛隊を軽視するわけにはいかないのですね。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011年2月13日
ミリオタやっていると一回は取り付かれる考えよ>戦車不要論 で着上陸スレでフルボッコにされる__
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
現代の陸上戦力の中核をなしているのは歩兵、戦車、砲兵です。中でも戦車は直接敵と相対した場合、他に並ぶものの無い戦闘力を持ちます。主砲や重機関銃による火力、それを発揮するための優秀なセンサーによる索敵能力、それに高い防御力、不整地での機動性を全て兼ね備えているためです。
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
特に、戦車の装甲を地上遠距離から射抜いて破壊できる兵器というのは、同世代以上の戦車か、もしくは大口径の対戦車ミサイル、野砲などの直撃に限られます。歩兵携帯火器の肉薄攻撃で戦車へ対等以上の勝負を挑める状況と言うのは相当な幸運や相手のミスでもない限り起こりえないでしょう。
粒あん・アイドルの卵(無精卵) @keroa18 2011年2月13日
戦車不要論って何? 一種の通過儀礼なのか? 中二病なの?
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
戦車は基本的に履帯で走行します。このため、舗装路以外の地域、たとえば砂地や、砲弾などの爆発によるクレーターだらけの地域でも足を取られず行動できます。また、路上障害物や堤などを乗り越える能力にも優れています。装甲による防御力とこの不整地行動能力、汎用性の高い兵装である火砲のもたらす攻撃力の組み合わせにより、戦車は敵の陣地の前面、それも障害物の多数存在する不整地の様な場所で、(機械化歩兵の随伴や砲兵の支援は不可欠ですが)敵の攻撃を受け止めながら、突破の先鋒を務めることが出来ます。この種の任務は他の車輌に任せた
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
(切れた)…任せた場合、大きな犠牲や困難が生じるかもしれません。装甲戦闘車などをこちらが繰り出した場合でも、やはり戦車に対しては遜色を見ることになるでしょう。そして、一部のマニアや軍事評論家から「緊急展開能力に優れた新世代の戦略機動兵器(笑)」として人気を博しているチェンタウロの様な装輪装甲車は不整地においての機動性が低く、起伏や障害を乗り越える能力も劣り、防御力も良くて歩兵戦闘車と同等程度でしかありません。砲を搭載しているとはいえ、火力も主力戦車には劣ります。
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
いくら時速100kmで高速道路を走れても、値段が本物の戦車より安くても、敵の攻撃に耐えられず、不整地やクレーターに足を取られたり、路上のバリケードを超えられない車輌に戦車の代わりは務まりません。戦車不要論の先駆けとなり、装輪装甲車主体の陸軍を構成しようとしたカナダ軍はアフガンで痛い目を見ました。 歩兵戦闘車も歩兵の火力、機動力、防御力を底上げし、戦車の側背を援護するという意味では重要ですが、しかし戦車以上に優先して導入するほどのものではないでしょう。
白水 秀華◆X09A/ewzRI @S_Shiramizu 2011年2月13日
以上の様に戦車は他を持って代えがたく、しかも汎用性の高い装備である以上、不要どころかむしろ陸上戦力の中核としてきちんと整備を進めていくべき存在なのではないでしょうか?私はそう思いますが。
@kakataisho 2011年2月13日
「潜在防衛力」の概念について学ぶと面白いよ。あと日本のIFVは戦車並に高いということも忘れずに。
浦上(1.07) @Ura_sige_OBHN 2011年2月14日
日本だけでなく、ドイツのプーマ歩兵戦闘車も高い。 今はもっと円高になってるけど、 1ユーロ125円換算で9億円以上。これはプーマより生産量の少ない90式の価格をしのぎ、もちろん生産を始めたばかりの10式戦車より上回る。
atusui @atusui 2011年2月14日
戦車削って歩兵増やして何をさせたいのかという事と「日本に敵戦車の上陸を許すような状況じゃ制海・制空権握られてもう詰む手前」って想定は強いて上げるなら対米戦くらいか。戦車があると相手も戦車クラスのものを揚陸しなきゃならないので撃沈されるリスクと輸送コストが増し揚陸させるハードルを上げることにもなると。そもそも現在では制海・制空権という表現ではなく海上・航空優勢という言い方に置き換えられているのは何故か一考の余地があります。
atusui @atusui 2011年2月15日
この件についてはここが参考になるかと思われますよ。 http://goo.gl/nKp2T
浦上(1.07) @Ura_sige_OBHN 2011年2月15日
やるお系はよく出されるな…w 楽しく学ぶには最適だが、内容の割に時間を使うきらいがある。  …週間オブィエクトの隅田金属(通称:隅金)関連の記事などどうでしょうか。近隣諸国の上陸戦力がよくわかる。
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