nagayaさんとの会話

nagaya @nagaya2013

福島の甲状腺ガンのについては、2巡目の傾向がほぼ見えてきて「ガンの進行」をどう評価するかという段階に入っています。これをきちんと説明できないならば、臨床化した多発である＝被曝由来であると認め、きちんと賠償を含めた手当てをすべきです。 @shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 「臨床化した多発」が何を表しているのかわかりませんが、検診でみつかったものを全て被ばく由来だと認めさせて賠償を求めるというのは、被ばくした人に癌がみつかった場合は因果関係を問わず全員救済を求めるのと同じことだと思います。後者を批判する人はいないでしょう。

nagaya @nagaya2013

臨床化した多発とは「医学的な措置の必要な放置不可能な症例の多発」という意味です。ご提案の「因果を問わず賠償」するには責任の所在がはっきりしませんので出費の名目が立ちません。というかそれを普遍化すると予防的な検査行為は変質するし、逆に過剰診断の温床になりますよ。@shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 癌をみつけてしまえばほとんどが「医学的処置が放置不可能な症例」ということになってしまいます。それが検診の弊害の一つです。

nagaya @nagaya2013

まあ、いちおう論点はあげておきます。 ・1巡目に「異常なし」の子どもに、2巡目（2年後）に手術適応になる癌が見つかること（進行の確認）をどう評価するか。 ・手術適応や転位した小児甲状腺癌を放置した場合、進行がとまったり、退行するというエビデンスがあるか。@shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 １つ目はすでにお話したと思いますが、先行調査の時点で相当数の５ミリ以下の甲状腺癌が存在していたと考えられます。

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 ２つめは、手術適応の癌は切除されるため自然経過のエビデンスは得られにくいです。１センチ未満の当時の手術適応である微小癌を経過観察した報告ならありますよね。あとは、検診の結果から類推するしかありませんが、韓国の例は小児の参考にならないというお考えですよね。

nagaya @nagaya2013

1巡目の異常なしから2年後に手術適応のガンを発見。しかもその進行速度（2年で10ミリ）と経過観察の有効性から、手術は臨床的にも有効である。ということは、この検診には「2年の前倒し効果」もないということです。生涯をスパンとした過剰診断論など無理筋もいいとこです。@shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 前半部分は繰り返しても同意していただけないようですので後半にだけ。検診がなかった場合に何年後にみつかる定めのもの前倒し発見したかは検診間隔とは無関係です。検診の基準を陰性側から陽性側に越えてきたものをその都度無症状のうちに切除しているわけですから。

nagaya @nagaya2013

＞その都度無症状のうちに切除している。 これソースなり出典ください。けっこう重要なポイントです。 そもそも自覚症状についてデータ発表がいっさいされていない。意図的にでしょうが。 @shun148

nagaya @nagaya2013

過剰診断論を証明不能な概念論のまま「被曝由来否定」に都合のよいギミックとしないために、臨床として「速度」を検討すべきと言っています。 ・経過観察期間中の腫瘍径の増大傾向 ・自覚症状を得た時期 本気で検討したいならこの２つをカルテから掘り起こせばいい。 @shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 指摘されれば自分で触知できる人もいるでしょうね。それにおとなしい癌ですから患者さんの決断や夏休みなどを時間をかけて待つ場合も多いでしょうが経過観察されている１０数例以外は診断時に手術適応と判断されていると思いますよ。でも、そこを疑問に思ってはるんですね。

nagaya @nagaya2013

長々とありがとうございました。いったん議論は終わりにしましょう。なにか新しい知見やロジックがあったらお知らせください。あなたが、一貫して「被曝由来否定」側のポジションからだけの推定による議論だったのは少し残念でした。@shun148

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 そうですね。現状では被爆由来否定で特に矛盾は感じません。それよりもエビデンスのない検診を３０万人以上もの子どもが受けた方がいいと信じて受けたことの方に問題意識があり、検診の提供は必要だとしてどうすればその弊害を少しでも減らせるかという視点に立っています。

シュー @shu_n148

過剰診断の問題が理解されない原因の１つは、手術適応ありの癌を経過観察すると絶対に裏目に出るとイメージしている人が多いことだと思われる。絶対に裏目にでないと自信をもって言える癌との間に多くの中間的な手術適応があるのだけれど togetter.com/li/916308

nagaya @nagaya2013

過剰診断でなければ、子供たちは正当な賠償を受けられますし、過剰診断に臨床的なエビデンス（定義通り放置可能）があれば子供たちは成長期に甲状腺を奪われなくても済む。あなたたちの無責任な言説はそのどちらに対しても弊害となっているだけです。覚悟を決めて発言して下さいね。@shun148

nagaya @nagaya2013

この問題は被害者に証明責任を押しつける工作によって混沌化し、これまでの公害裁判と同じ道をたどるか、国家として正義をなすことなく被害者は泣き寝入りすることになるでしょう。あなたは無責任にそれに加担してるし、そのことは原子力ムラにとっても決してプラスになりません。@shun148

シュー @shu_n148

今のところ県が無料で検診を行って証明しようとしてくれている形ですよね。むしろ、被ばくの影響だとこじつけようとする人たちによって被害者が振り回されていると感じています。 twitter.com/nagaya2013/sta…

シュー @shu_n148

.@nagaya2013 過剰診断は検診の有効性の話ですから、「過剰診断でない＝被曝の影響」ではないですよ。責任云々はお互いさまですね。

nagaya @nagaya2013

過剰診断と被曝由来は別の議論であることは同意します（過剰診断が仮にあっても被曝由来は否定できない）。スクリーニング効果論が破綻して、被曝由来の否定のためにぶつけた証明不能の仮説が過剰診断論ですから。 mobile.twitter.com/nagaya2013/sta… @shun148

nagaya @nagaya2013

ちゃんと整理すると「被曝由来」VS「自然発症」であり、「過剰診断」VS「早期発見」、「通常受診」VS「一斉検査」です。ですから、「過剰診断であれば被曝由来でない」は間違った命題です。最も重要な「被曝由来の早期発見（or過剰診断）」の視点がPAによって意図的に排除されています。

2016-03-19 21:28:50

シュー @shu_n148

超音波による甲状腺癌検診が一般的に推奨されないのは過剰診断の弊害が大きいと考えられているからです。 twitter.com/nagaya2013/sta…

nagaya @nagaya2013

あなたたちはガンの進行について説明できない。賠償についても具体性がない。全部、都合のいい恣意的推測と概念論です。実現不能の提案と証明不能の反論で議論を混乱させ、子供たちを賠償から遠ざけ、事故の責任をあいまいにする。結果的に東電を喜ばせているだけですね。@shun148