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ボカロPと動画師の関係の問題

二人の動画師、三重の人(@mienohito)とろんず(@athlonz)のボーカロイドPVにおける創作上の問題点に関する議論のまとめ ※追記　補足説明が上がっていました ろんず氏 ボカロPと動画師の関係の問題に関して私が言いたかったこと 続きを読む
創作 MV 権利 VOCALOID PV
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ろんず＠健康第一 @athlonz
ボーカロイド界隈がおかしなところは、文化の中心を据える音楽コンテンツがユーザによって作られ販売されるにもかかわらず、その周りを固める映像や絵等においては無償の提供がなされている場合が多いところである
2011-02-13 02:49:55
ろんず＠健康第一 @athlonz
さらに問題なのは、割と多くの人がこの仕組がおかしいということに自覚がないところである
2011-02-13 02:57:25
ろんず＠健康第一 @athlonz
ボーカロイドは無償の文化から市場が発生してしまったので、無償でいいよねという考えや、お金を取る行為を萎縮する文化が出来上がってしまい、金銭に対して思考停止状態になってしまっている いい加減創作者としていきたいとか言い出すんならそういう感性を戻してからにして欲しいもんだ
2011-02-13 02:59:33
ろんず＠健康第一 @athlonz
なぜそういい感性が必要かというと、そういう感覚がないところに漬け込む人がいるからで、そういう人にだまされないで創作を続けるには、そういう感覚を身につけるしかないからで
2011-02-13 03:02:17
ろんず＠健康第一 @athlonz
P「今度CD出すんでPVつくってくださいよー」動画師「いいですよー、報酬は？」P「えっ」P「えっ」
2011-02-13 03:07:25
yama_ko @yama_ko
と、@athlonz さんのTLを見つつ的確だなーと思った次第。
2011-02-13 03:07:46
@Takebo3
そうか、確かに曲は商業になっても、注目される原動力は間違いなく映像によるところが大きいよな。やはり自分で動画をやろうと思うのは正しい気がしてきた。そうすれば、絵師さんの権利も守れるかも知れない・・・といっても僕チンがそんな問題に引っかかることは永遠にないと思うけどね
2011-02-13 03:11:19
ろんず＠健康第一 @athlonz
創作者同士が首を絞めあう構図が解決しない限り、レーベルがボカロPを買い叩くように、ボカロPが動画師を買い叩く時代は遠からずくる
2011-02-13 04:23:35
ろんず＠健康第一 @athlonz
昨日の発言集をFAVったりRTする映像作家が多いのは嬉しいことなんだけど他の分野の人が殆どできないのは、界隈的角質なのかそれともその問題の本質に気がついていないもしくは気が付きたくないだけなのだろうか
2011-02-13 13:36:48
りゅーか @okiyama
-----------------------------
2011-02-13 21:06:46
三重の人 @mienohito
と、いうか、MC参加予定の方にすら、企画内容だったり、何をするかが伝わっていない時点で、色々と疑問符を感じるところではありますね…。　単純に人を集めて利益を取りたいだけなのでしたら、最初からそう言っておけばいいのに。とは思いますが…。
2011-02-13 17:53:50
三重の人 @mienohito
と、いうか、結局今日打ち合わせの予定でしたが、時間も場所の指定もありませんでした。　この企画は、一体何がしたいのかが、一向に見えてきませんね。
2011-02-13 17:51:44
三重の人 @mienohito
VOCALOIDというものを自身の金儲けの道具としてでしか見ずに、楽師さんへの還元を疎かにするような所には、協力するつもりは毛頭ありません。
2011-02-13 17:59:17
りゅーか @okiyama
@exemoss お前過労死するぞ
2011-02-13 18:06:26
せむ @exemoss
@okiyama 依頼なくなるじゃん…
2011-02-13 18:10:36
りゅーか @okiyama
@exemoss 負の連鎖……
2011-02-13 18:17:14
せむ @exemoss
@athlonz うーん…まだお金貰ってまで作れる自信がないですね…流石に怖いですお金が絡むと。一応もう受験なので今のタスクで全部切るつもりですが
2011-02-13 18:13:47
せむ @exemoss
@okiyama ぶっちゃけ俺なんかに仕事が回ってくるのも需要の高さと供給の少なさがあってこそですしねｗ　多分絵師並に普及してたらきっと俺なんてそこら辺に転がってる石ころっすよ
2011-02-13 18:19:13
ろんず＠健康第一 @athlonz
割と毒舌になったりしますがある程度フィルターをつけて読むことをおすすめします
2011-02-13 18:12:14
ろんず＠健康第一 @athlonz
安売りした結果が、未来にどういう影響が出てくるかを考える癖は付けたほうがいいと思う RT @dnasoftwares: 自分を安売りするのはやめた方がいいよ 格が無いっていうなら自分が成長する方が先
2011-02-13 18:19:01
ろんず＠健康第一 @athlonz
ニコニコから創作を始めた人に良く見かけられるんだけど、バブルに乗って受ける案件だけ大きくなりすぎて、案件との付き合い方がわからないまま、案件と付き合う事になってしまうという傾向 創作者として未来も生きて行くことを考えるなら立ち止まってちゃんと考える癖をつけたほうがイイ
2011-02-13 18:20:32
りゅーか @okiyama
お金が欲しいんじゃないんだよ……動画の工数考えてよってことなんだよ……
2011-02-13 18:22:10
ろんず＠健康第一 @athlonz
@suimiy 私が言わないと誰も言わないじゃない
2011-02-13 18:21:04
ろんず＠健康第一 @athlonz
ニコ動というバブルに乗って、知名度が上がっていくと、市場における価値が上がってくる。つまり売れる。それを利用しようとする大人は山ほどいるし使い捨てる。そういう時に一方的にデメリットを被るような状態を回避するには、案件との付き合い方を身につけるしかない
2011-02-13 18:27:12
三重の人 @mienohito
最近、色々な方の話を聞いていて一つ感じることは、コラボ動画で見返りを求めるのが、イマイチ良くわかりません。
2011-02-13 18:27:53
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創作 MV 権利 VOCALOID PV

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コメント

りゅーか @okiyama 2011年2月13日
一連の流れまとめました。多くの人に読んでもらいたいです。
返信 0
松原剛@『化けネコ葉月の姉妹事情』①発売中 @matubarap 2011年2月13日
ＣＤ作製を視野に入れてて、有名Ｐで、純利益が数万円、ないし十万単位で見込めてるなら、無償依頼はどうかと思いますね。Ｐが報酬を提示して動画師側が無償でいい、と断るのはいいけど
返信 0
静岡茶🕺ଳ🦈 @shizu_cha 2011年2月13日
だいたい分かったし、同意できる。途中のろんず氏の「俺はこう考えるから三重の人はそれ従うべきだ。でないとコラボは崩壊する。」みたいな論調以外は。
返信 0
りゅーか @okiyama 2011年2月13日
まとめに対する反応を追加しました。
返信 0
ななほし　せい @Nanahosy 2011年2月13日
こういうことを考えるのはとても大事なことだと思う……が、どっちの意見にしても問題はいろいろあるなあ、というのが素直な感想
返信 0
ゆうぴるのあるきむぴる（サ骨） @sakots 2011年2月13日
そうだね、はやく動画師組合つくって値段を決めて、みんなが煙たがって動画の依頼がなくなって、一枚絵の時代に戻れば俺の動画が伸びるね。ということが解った。
返信 0
MARUKEN(info) @marukenmusic 2011年2月13日
絶対に考える必要があるし、いつかはちゃんと考えなきゃならなかったことだと思いました。当人が”お金が欲しいか否か”は、ほとんど関係なく、そこに『無償で当たり前だろ』っていう市場の性質ができちゃうのが問題なんですよね。
返信 0
うかく🦉 @ukaku_purple 2011年2月13日
無償で作った曲を動画サイトに投稿するのだからその時点では絵師、動画師ともに無料になっても仕方ないのかな？　これが売り上げが発生するCDやイベントになった場合。それ相応のものが発生し支払い、要求することが生まれてくるとは思う。
返信 0
🍃はんにゃじ🍃 @hannyag 2011年2月13日
自分の発言だけちょっと追加しといた
返信 0
｜・ミ ◆C97火南ム14a @kaikoga 2011年2月13日
もしボカロの曲ばかり注目されてPVのクオリティに誰も目を向けてないとしたらそれはメディア間の客の取り合いが既に始まってるという事で、誰も幸せになれない未来しか見えない：良い曲に良い動画を付けて良い作品を作る時代から良い曲作品と良い動画作品が戦う時代へ
返信 0
h02dvvd @h02dvvd 2011年2月13日
あのさ、この二人の議論って要は「金を取ること」と「楽しむこと」どちらを重要視しているかの違いでしょ。 根本的な価値観が違うんだから議論しても決着が付くわけがない。その上で自分の価値観を人に押し付けるのはどうかと思うんだけどなあ。
返信 0
｜・ミ ◆C97火南ム14a @kaikoga 2011年2月13日
@athlonz さんは曲師からお金を取りたいんじゃなくて動画師たちがどれだけ大変な思いをして動画を作っているかを曲師たちが知らないかもしれないことを恐れているだけなんだと思う
返信 0
きゃしゃん＠てつや @chasyan 2011年2月13日
ずれてる気がする。Ｐにもお金儲け関係なく趣味でやってる人はいっぱいいるんだし、自分の作品にお金儲けが絡むのがいやならそういう人たちと組めばいいんじゃ?　そこで有名Ｐがどうとかって話になるなら、自分達も有名Ｐの知名度に依存してるんだからお互い様ですよね。どっちがどっちにお金払わなきゃいけないかはケースバイケース。
返信 2
魂太郎@12/29（日）南ヌ32b スタジオレゲーマーズスピリット @gontarou 2011年2月13日
組合の件は、動画師だけじゃなく楽師も絵師も同じ問題があるね。趣味と商業の切り分けが出来ない人が多い分、組合と言うか商業向けの総合窓口みたいな指標があってもいいとは思う。今コレがあるのは楽師だけな感じがする。
返信 0
だい @dais197x 2011年2月13日
無償でやる人がいると商売でやってる人も買い叩かれるからやめろという、スキルが大衆化する際にいつも出てくる話ですかね。 その手のカルテルは業者組合作って仕事を一手に請け、協調しない者を村八分にすることで維持するものだけれど、ここまで動画制作のハードルが下がった以上それは無理筋でしょ。 ボカロPからおこぼれをもらうんじゃなくて、ハードルの高かった時代の高値に安住している既存業界を壊して奪い取る方がより自然で未来のある道なんじゃないでしょうか。 そしてその道を進む場合、たぶんボカロPは味方になると思いますよ
返信 0
のに/冬コミ28日B34b @noooooooooni 2011年2月13日
消費者側が、同人なら金を払い、商業だと金を払わない傾向を感じる。商業アーティストの曲は違法ダウンロードで済ますが、ボカロPのCDは買いたがる。テレビ放映の動画は違法ダウンロードで済ますが、ボカロPVのDVDなら買う。クオリティは五十歩百歩。もちろん商業のレベルは基本的に高い。　ニコ動でアマチュアからプロになる人も多いと思う。ボカロPも動画師も。クリエイターのはしくれならば「好きなことやりたいだけ」などと他人事で考えないで欲しい。プロが食えなくなることの恐ろしさを理解してほしい。
返信 0
すらいん(shrine) @shr_innne 2011年2月13日
今まさにライブイベント主催の為の生放送やっていたりするinternet independentがこの辺りもとりまとめていけば一元化できそうな感じも。そうなったらそうなったでアレなんだろうけど。
返信 0
cmn @c_mn 2011年2月13日
核があるとはいえ曲も絵も動画もそれぞれ作品。力関係はあれど、それぞれの創作するスタンスに立てば、簡単に無償でなんてことは言えなくなるのではないか。
返信 0
柴宮両兵衛（伊予守・重高・幻鶴） @ShibamiyaRyobee 2011年2月13日
アルバムのTVCMも度々見るようになったのに対し，創作者との意識とのギャップに危機感を募らせる事態であることはよく分かる。他方で無意識のうちに（自身の作品の出来が良かったために）想像以上の影響力を持つようになってしまったという現象は旧来よりも起こりやすくなっているのかも知れないが，こちらは周囲に心当たりがなく，自身もぺーぺーだとどうも境遇が想像しにくいな
返信 0
ゆうぴるのあるきむぴる（サ骨） @sakots 2011年2月13日
ぶっちゃけプロもアマもなく、これで商売が成り立たない未来を想像したらわくわくする
返信 0
u @suuuka 2011年2月13日
消費者側が、同人なら金を払い、商業だと金を払わない傾向を感じる。@noooooooooni　ユーザーはコミュニケーションにお金を払っているんです
返信 0
あるきょー@新曲配信中 @arukuseikyouiku 2011年2月13日
使い捨てとゆう言葉にドキリときました。確かに動画作成者は軽く扱われているフシがある。ＭＡＤとかグレーな素材を使うものならまだしも完全オリジナル素材(絵師さんなどのイラスト含む)ならば作品に昇華されると思います。ニコニコ『動画』ですしね。
返信 0
けやき あきひと（としあき @zelkovatreefolk 2011年2月13日
他人の言葉になって申し訳ないけど、本質的にはこのインタビュー記事の内容と同じなのかな、と。http://ascii.jp/elem/000/000/484/484998/
返信 0
柊ゆき a.k.a. ゆきまる @yukia39 2011年2月13日
お互いの価値観というかそういうのが根本的に違うんじゃないかなコレ。私には難しいことばっかでそこまではっきりと理解はできてないけど。というか依頼以前に私はCD出すことに関しては報酬貰います。動画投稿なら無償でって決めておけばいいんじゃないの。まぁでもそれだと三重さん見たいな立場云々で...。んむむ...難しい；
返信 0
柊ゆき a.k.a. ゆきまる @yukia39 2011年2月13日
なんというか口出しづらいって言うよりは、理解が追いついてないのが多数なんじゃないかな、と。私が追いつけてないからみんなも追いついてないことにしたい←
返信 0
エターナル艦艦 @ss11223 2011年2月13日
金取らない方がスゲーよｗ
返信 0
あるごす @argos_M1111 2011年2月13日
基本的にはお金の話は全員を取りまとめてる人、制作進行がみんなに話さなきゃいけないことだと思う。そしてボカロの場合は大抵その人物はP（多分）。これこれ作りませんかって話を受ける側から、お金の話はやはり切り出しにくいし…。
返信 0
み～や @miyasuke1 2011年2月13日
実はボカロで気に入った曲を見つけて、こっそり「勝手にＰＶ」の算段をたてているので、この話題は聞き逃せないな…　というか、「タダでＰＶ依頼を請け負うのが当たり前」って風潮があることを今更知った
返信 0
けーすけ提督(仮) @keisuke200 2011年2月13日
読んでて思ったんだけど、互い自分の主張を押し付けあってるだけで議論として成り立ってないように思る。熱くならずに「話し合い」をしてほしかった。
返信 0
み～や @miyasuke1 2011年2月13日
好きな曲で勝手にＰＶ作るなら、ただでいいんですよ。むしろＰの人に許しを請う立場ですよ。　　しかし、人にもの頼む上で「タダでやってくださいよ」ってのは変でしょう。　Ｐの人から動画師に作業依頼する場合も然りでしょうに…
返信 0
魂太郎@12/29（日）南ヌ32b スタジオレゲーマーズスピリット @gontarou 2011年2月13日
動画の対価ってのは、お金だけではないかと…。少なくとも、三重さんがここまで著名人になったのは、お金の代わりに「名誉のようなもの」を得た訳でしょうから。その意味では無料労働ではなく「別の対価」を得ているとは思ってます。
返信 0
モリピカ　チュウノスケ @mori_pika 2011年2月13日
この問題については、ツイッター上だけでなく、もっと別の機会を設けて徹底的に話し合ったほうがいいでしょう。もっとも、価値観の問題なので、議論の前提を設定しづらいでしょうし、話の着地点も見えにくいので、骨折り損になるかもしれませんが……。
返信 0
@a_smr 2011年2月13日
ボカロPがいないと動画師が成り立たないわけじゃないよね。動画師によって個性とかあるわけで、特定の動画師にお願いしたいから曲を作るって人もいなくはないだろうし。そーいうわけで　ある程度名が知れてる有名動画師は自分を卑下するような発言はしてほしくないなあと思うです
返信 0
放浪熱 @wanderlust6 2011年2月13日
「こうするべきだよ」とつぶやく人は沢山いるけど、「うちはこういうスタンスでやってます」とつぶやく人がとても少ない
返信 0
@maraia_sdc 2011年2月13日
基本的にボカロＰって作詞作曲やっちゃうわけね。作詞が誰か違う人で自分作曲の場合とかあるんだけど、たとえばライブとかＣＤになると「作詞」の部分も「聴ける」わけだから、金銭が絡んでくるんだよね。作詞してくれてありがとう、って。「ありがとう」に作曲との手間で差は出てこないよね。この場合はＰＶとか一枚絵とかだよね。ジャケットはまだしも、ライブの時にＰＶが「聴ける」かっていうと微妙なんだよね。でも確かに、「流行る」エネルギーを作っているっていうのが非常に難しいところ。作詞の「お願い」は普通出来ないわ。
返信 0
よもぎもち21 @yomogimochi21 2011年2月13日
金を取るのも、取らないのも自由。趣味でやってることに他人にとやかく言われる筋合いはないかと。創作行為に独占禁止法は関係ありません。レッセフェール。
返信 0
よもぎもち21 @yomogimochi21 2011年2月13日
Googleやマイクロソフトやサン・マイクロシステムズのように無償で配布して皆に使ってもらう、という戦略も当然ありなわけです。コンテンツなら品質でほとんど差が決まるので、需要と供給で価格が決まり、周りに文句を言われる筋合いはないかと。
返信 0
よもぎもち21 @yomogimochi21 2011年2月13日
「価値観の問題」とすると永遠に平行線の議論だと思います。私の姿勢は「独占禁止法などで立法化されてるからいちいち騒がなくていいじゃないか」ですが。
返信 0
@maraia_sdc 2011年2月13日
まぁあれだ。最初に歌詞の入ってないＰＶ作ってよ。「これに曲つけてくれ」ってさ。そういう事例でっかいの一つドカーンとやってくれや。かっけぇじゃんか。
返信 0
く～や @kuya2009 2011年2月13日
いろいろ思うところはあるけれど、「自分の影響力を自覚して発言しろ」的な要求が一番見ていて嫌だ。あってもなくても好きな事を書けばいい。表現者がそういうのを他人に強く求めるってのはどうなのか。
返信 0
うにすけ🍵 @unisuke0722 2011年2月14日
こういう事こそニコニコ大会議でやる内容じゃないのかなぁ？ニコニコを取り巻くクリエイター達がガチで朝生よろしく話し合う機会ってそろそろ必要になってるのかも
返信 0
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2011年2月14日
友達でも無い人に、いきなりお願いされてもなぁってだけの話では？
返信 0
こんぽた @cornpt 2011年2月14日
お金儲けがしたい。じゃなくて、ボカロファンでもパッケージでほしいって人が増えてることもあるんでしょうよ？で、パッケージで出した以上「お金ができちゃった」と。でもそこに至る過程にいる動画師には、金が回ってないのってまずくねぇ？って話だろ。そりゃ意固地に金銭授受をしないって戦略を取るのは自由だけど、正直コンテンツダンピングするとプロがますます食えなくなるんではという。
返信 0
atusui @atusui 2011年2月14日
最終消費の段階があり金銭のやり取りがあるならそれを逆に制作のラインに遡らせて還元させるべきとは思いますね。
返信 0
よもぎもち21 @yomogimochi21 2011年2月14日
コンテンツダンピングすると、という仮定の話されても、工業製品じゃないコンテンツなのでダンピングの成立する余地が少ないような気がしますが。需要と供給。 そもそもダンピングの話なら「独占禁止法」など法律があるので法律関係の板でやれ、と２ちゃんねるなら言えるのですがTogetterではどうしたらいいのかしらんw
返信 0
こーだか @tsu_7 2011年2月14日
トップランナーが条件にこだわりを見せないことで起こる弊害はわかるし、それこそ「仕事」と「趣味」のラインをきっちり引く、というのもわかる。〇〇さんはこうなのに、じゃなく今相対してる人はどう考えるのか、それに対して自分の考えはどうなのか。界隈としてある程度の共通理解があった方がベターだとも思うけど・・・。
返信 0
--- @lxOwOxl 2011年2月14日
こういった話は一般視聴者にも見てもらいたい。ニコニコに少しでも関わる以上はね。ニコニコの運営はまず足元から見て欲しい
返信 0
み～や @miyasuke1 2011年2月14日
こういう議論がおきるのって、「嫌儲」の風潮からくるのかしら？　　でもボカロＰさんも、ＣＤとか売ってるわけだしな…　　やはり、いろんなＰＶやアニメがタダで見れるこのご時勢、「動画・映像に金を払う」という認識が圧倒的に薄いのかなぁ…
返信 0
ついらーぐ @tmyoas 2011年2月14日
こういうのってボカロじゃない歌手の人の場合はどうなってるかっていうのも参考になる…？
返信 0
雷更新世 @pleist 2011年2月14日
金の欲しくない人は金の話に巻き込まれずにいる権利があるか否か、ってことかなあ…。
返信 1
kuma / 三輪智也 @kuma_t 2011年2月14日
今じゃYouTubeやニコニコみたいに音+映像っていうものが主流だけど、その中で映像っていう視覚情報を一切抜いたものを、仮に有名Pが投稿したとして、どれだけ伸びるのか、っていうのはちょっと気になるかも。現にPVが凄い、って注目されてるのも少なからずあるだろうし。音と映像がセット、っていうのが前提な時点でどっちが中心、みたいなバランスが色々と変わって来るような。
返信 0
kuma / 三輪智也 @kuma_t 2011年2月14日
どちらにせよ無償だから気軽に出来ることだってあるし、好きだから無償でもいいっていうのもあるし、お金が絡む絡まないはケースバイケースの話じゃないのかなぁと。
返信 0
草薙真緒FD@12月通販 @ikuston 2011年2月14日
個人の価値観なんて違うんだから人による、って言ったらこれ終了してしまうな。作品が増えればクオリティの高い作品じゃないと注目を集められなくなるしなー。やっぱ個人のスタンスでいい気もするけど。完全に趣味で自分が楽しければいい無償提供でするか、頼まれれば作りますよっていう仕事感覚でやるか。
返信 0
アカウント移行済 @syumari_suspend 2011年2月14日
そもそも動画師や絵師全てが工数以上の対価を求めてるという定義にしたいのかねメインの方は。そりゃボカロPもWinWin関係を築きたいと思っているだろうし。ボカロPにしたって度々囁かれているトレス問題などで曲を下げるリスクはあるわけだから。結局何を言いたいのか文面から読み取れないんだけどもさ、多分ボカロPが金儲けしてるんだったら絵師にも同じようにしてやれるようにしろよって事？ぎゃーぎゃ言うぐらいだったらもっと建設的にみんなで仕組みを考えよーぜぐらい吐いてからにして欲しいねぇ。
返信 0
タクヲ @taxo876 2011年2月14日
以前の歌い手さんとボカロＰの場合同様、ケースバイケースで一様に結論は出せないものであるとは思う。個人的には三重の人氏の見解に共感するし、そうであってほしいとは願うのだけど、現状を顧みるにろんず氏の警鐘も決して無視できる類のものでないことは確か。ホント難しいね
返信 0
いち⭕ @ichi_15_ichi 2011年2月14日
有償派は有償派同士、無償派は無償派同士、気が合う人達と組めばいいのでは？どのジャンルにも「こうするべき」なんてものはないでしょう。ボカロの取り扱いに関してはピアプロルールにのっとればいいわけで。多かれ少なかれ何かを作る人はポリシー持ってるんだから全員同じ意見なんて無理無理。
返信 1
@mochi_arisa 2011年2月14日
議論の本筋からは外れるけど、 @athlonzさんの発言の中で、少なくとも 知名度と影響力云々のくだりだけは不賛成。 筋論から言えば、有名人の発言に左右される界隈の在り方こそ批判するのが筋ではないだろうか？
返信 0
🦇MJP🍆 @kugi_ni 2011年2月14日
お金がどうとかじゃなくて、仕事投げれば勝手に映像が返ってくるみたいな認識は良くない、って話なんじゃないですか。機械じゃないんだぞと。
返信 0
FX-702P @fx702p 2011年2月14日
最初のツイートからいきなり根拠のない決め付けから始まってるので、その後の議論もどうしても色眼鏡で見てしまう。
返信 0
ゆーてい @yuttey 2011年2月14日
無償、無償っていうのは度が過ぎると、その分野の全体価値を下げることになる。その分野の拡大は見込めないし、座敷の低い人の入る場所がなくなる。
返信 0
ゆな でぃじっく @yuna_digick 2011年2月14日
ここから話が流れてきてたのか．絵・音楽を創造する人は，契約を先行しないからなあ・・・．
返信 0
放浪熱 @wanderlust6 2011年2月14日
ひとくちにPVといっても純粋なリスペクトだけで制作された無償の後付け動画から明確な商業目的で制作された文字通りプロモーションのための動画まで色々な性格がある。動画制作者、ボカロPの方々も様々なスタンスや線引きがあるだろうし、結局はどれも案件ごとにコラボする当事者間でよく話し合うしかないんじゃないかと思う
返信 0
放浪熱 @wanderlust6 2011年2月14日
三重の人さんは過去に「商業目的で請け負った仕事にはきちんと対価を請求するべき」みたいなことをつぶやいていた記憶があるので、ゆっくり話し合えばろんずさんと着地点を探ることが出来たと思う。今回の論争は不幸な誤解とすれちがいから生まれた悲しい対立と言うしかない
返信 0
taku @_heathworld_ 2011年2月14日
この問題、非常に重要なポイントが見え隠れしている。それは３つあって、①「趣味と仕事を分けるべきである」②「趣味でやっている事は仕事では無いので報酬は必要ない（はずだ）」③「仕事が契約書ベースでは行われない」どれも日本における創作活動にとって極めてセンシティブな事が内在されている。一般的な話に昇華できる議論だと思う。
返信 0
にゃあ🐾（半ライス大盛り） @nyaa 2011年2月14日
考え方は理解できるが、言論統制に近いことを言っちゃうのはよくない。＞「あなたの発言が萎縮の原因になることを意識しないのか？」
返信 0
なっつん @_chelet_ 2011年2月14日
とりあえず、こんなところで同業者へ意見をぶつけてないで、ろんずさんは不快になった方に対して意見を行ってきた方がいいのでは。本人に伝わらないことには何にも解決しませんよ。意見をいろいろ見るからに、趣味はともかく商業作品まで無償で適当にやってもらおうって方はそんなにいない気がしますけど
返信 1
み～や @miyasuke1 2011年2月14日
むぅ、ちょっと改めて議論追ってみたけど、これ結局、ろんずさんが三重の人さんに言いたかったことって、「無償がどうの」ということよりも、　「『謙虚さ』を履き違えるな」ってことだったのではなかろうか…？
返信 0
なっつん @_chelet_ 2011年2月14日
私はまったくの部外者なんで、意見するのもおこがましいとは思いますけどね
返信 0
Kei a.k.a. Royalblue @k_chan802 2011年2月14日
大体、東方とボカロで環境や状況も違うのに同じ土俵で考える意味がちょっと理解できない
返信 0
み～や @miyasuke1 2011年2月14日
「ただ謙虚に振舞ってるだけのつもりでも、トップクラスの人がへりくだりすぎれば、逆に周りに失礼だったり迷惑だったりする」　というのと　「ボカロ界隈全体がタダで簡単にＰＶついちゃうってのは異常だよな」っていう２つ論旨が混じってしまったんだろう。　　　　たぶん。
返信 0
くおきの大冒険 @kuoki_sec 2011年2月14日
他の方が書いているように、序盤からお互いのスタンス、メリット・デメリット、相手の発したツイートの主語の確認が出来ていれば、ページの長さは４分の１で済んだ。もう一回丁寧に話し合った結果を見てみたい。その時の議論はツイッターじゃなくて。
返信 0
H!RO@飲んだくれ @HIRO_MBK 2011年2月14日
CDを売る為の宣伝動画で在る以上報酬を求めるのは当然の事だと思います。 そして依頼者側はその段階で、金を払う価値が在るかどうかを判断すれば良い事です。そして報酬を求めないのも一つの権利として在ると思います。思いますが、それが正しいとは思えません。って感じかなぁ？
返信 0
あじ @aji_10 2011年2月14日
人間なんなんだから考えの違いはある。こういう事は、当事者たちが話し合って決めることだと思う。 でも、ここまで大きなカテゴリになってきたんだから、基準となるルールがあったほうが良いのかもしれないと思った。 こういう話がでたんだし、そういうのを決める良い機会なんじゃないかな。と思ってみたり（。。）
返信 0
NaokiGwin @NaokiGwin 2011年2月14日
価値有るものを無償でばらまく行為は、無償派・有償派区別なく無差別にみんなのクビを絞めることになる。周りに何らかの影響をあたえることになる以上「自分は趣味でやっている」だけで免責はされないだろうな。
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七夕 @tanabataP 2011年2月14日
他の方もおっしゃってますが、案件によってしっかり話し合いを持つってのは大事だと思います。PV製作者は主張するところはしっかり主張したほうがいいと思いますね。 最前線にいる三重の人が値崩れ助長しちゃうと、他に波及してしまうという危惧は理解できます。安いほうに需要が傾くのは仕方ないですからね・・・
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エターナル艦艦 @ss11223 2011年2月14日
現状で一番おいしい思いしてるのは歌い手だよねｗｗノーリスクハイリターンなんだもんｗ
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エターナル艦艦 @ss11223 2011年2月14日
というかメジャーでＣＤ出してオリコン上位とかに食い込むジャンルなんだからね。やる事はやるべきでしょ
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青赤だもの。(Kyoani will never walk alone.) @komaki_tokyo 2011年2月14日
ボーカロイドというお神輿があります。それにみんなが集まって、お神輿を担ぎます。「あっ、面白そうじゃねぇか」と、さらに人が集まってきました。お神輿が盛り上がってきたので、お神輿が大きくなりました。お神輿を担ぐのはとても大変なことですが、さて…ってことなのかな、結局。
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kanzan_zittoku @kanzan_zittoku 2011年2月14日
お金を取れる人が無償で引き受けるのって罪なことなんじゃないか、とふと。あなたの食い扶持はあっても、ピラミッドであなたの下にいる人が飢えるんじゃないかな、って。
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青赤だもの。(Kyoani will never walk alone.) @komaki_tokyo 2011年2月14日
じゃ、さらに大きくなったお神輿かつぐのにどうするか…。お手伝いを呼びたい。ある人は熱意で説得してタダで。ある人は「日給１両で」とアルバイト求人で人を集めた。でもそれぞれに共通するのは、「担いでもらって当たり前」と思うのではなく、担いでもらう人をリスペクトすることなわけで。
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be @beriko6847 2011年2月14日
「ニコニコは素人の発表場」とかみたいな言葉をどこかで見たけど、発言を一通り見て現状のニコニコを考えると笑っちゃう
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青赤だもの。(Kyoani will never walk alone.) @komaki_tokyo 2011年2月14日
いろんなことを頼むにしても必ず「相手」という人間がいるわけで。コラボとかやるなら、有償無償いずれにしろ必ず互いが納得する形でやらなければ…ってことかなぁ。一方的に「タダでいいよね！」とかはどうかと。
返信 0
青赤だもの。(Kyoani will never walk alone.) @komaki_tokyo 2011年2月14日
さっきのお神輿の喩え話に戻すと「おめぇ、ヒマだろ？じゃお神輿担ぎに来いよ。見返りはねぇけどな」じゃやりたいと思わないだろうし。それじゃ頼まれた人はモチベーションが下がるだろうし、やがてボーカロイドというお神輿を見るのも嫌になるかもしれない。そしてやがてお神輿を担ぐ人は減っていきました…ってことになるだろうなぁ。
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青赤だもの。(Kyoani will never walk alone.) @komaki_tokyo 2011年2月14日
そういう意味じゃ、もし互いがしっかり話しあって納得しているのであれば、どんな有名Pであれ無料で動画作ってもらってもいいかなとは思います。ひとまずこのへんにさせていただきます。コメ汚し大変失礼いたしました。
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チーコ @kuramicks 2011年2月14日
現状はPと絵師の相性の問題（つまり絵師が断る。有名であればなおさら）がでかいから、カネさえだしゃPVつくるよ！ってシステムのほうがかえって分かりやすいYO!!＞(　╹ヮ╹)　‐=≡　Σ━)ﾞд'ﾟ)･ ∴ﾄﾞｺﾞｫｫ
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チーコ @kuramicks 2011年2月14日
まあ人様のために無償で使役されるのが好きな情弱は情弱で今まで通りやればいいんじゃないの。
返信 0
だい @dais197x 2011年2月14日
Pさんたちが動画師を侮っているとかは考えにくい。作曲側は楽曲メインでPVを文字通りプロモーションビデオとして考えていて、動画側は楽曲世界を表現した映画作品だと考えているのではなかろうか。映画としての扱いを求めているところに、PVに払う敬意しか見られないと不満も生まれる。
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@tsh_hsh 2011年2月14日
とりあえず、ごく一部の業界の中でしか相場が認知されていない(＝一般に広く認知されているものではない)にもかかわらず、誰でもそれなりのものが容易に作成できてしまう現状がなにより一番の問題なのではないでしょうか。　　三重の人はいわゆる「成功した人」の側にいるのでろんずさんの懸念をうまく理解できておらず、ろんずさんは熱くなりすぎてしまった部分もあって懸念を三重の人に理解してもらえるように説明できなかったのが議論がかみ合わないままになった原因だと思います。
返信 0
@tsh_hsh 2011年2月14日
特に音楽や動画などといった創作物は「建築物みたいに即物的に規模や金額を多少なりとも感じることができる」ものではないので、完全に趣味から入った人間には、外部からのきっかけが無い限りは相場なんてなかなかわからないのが事実であり、それを「情弱」の一言で片付けてしまうことがその分野の衰退が進む原因だと思います。
返信 0
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011年2月14日
趣味でやるなら必ず「好きなようにやらせろ」というべきっていう話を思い出した。仕事では注文どおりのものを作る、という当たり前のことの裏返しだけれど。
返信 0
@tsh_hsh 2011年2月14日
それと、「相場を知らない＝情弱」と言う人に、自身の仕事の業界であなたのいう「情弱」のせいで相場が崩壊して生活できなくなった場合にどうするのですか、と言いたいです。　　最低賃金が規定されてるパートやアルバイトが特異な例であり、(生活保護を使わずに)パートやアルバイトだけで一生生きていける自信があるのですかと。
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堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2011年2月14日
@tsh_hsh 外部から「幾ら」って言われるまで、当事者は仕事の価値って意外と分からないんですよね。さらに、その値段が妥当なのかの判断も難しい。サラリーマンでもそうなので、転職エージェントが成り立つ訳ですが。
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橋本 新義 @Shingi 2011年2月14日
以前より「動画師の就職先って世の中にあるのか？ また、作れないと将来的にヲタ業界の大きな損失になるのではないか？」ということを考えているので( http://twitter.com/Shingi/status/14279090226 など)、こういった考察は有り難い。
返信 0
haLRu🥃RhumLove @haLRu 2011年2月14日
金云々の話は以前某ゲームスタジオの「安くゲーム作る方法」みたいなtwitの問題と一緒よね。まあそれとは別にっていうか界隈とか趣味/商業とか関係なしに、人に協力してもらったら何かしらお礼はしたいと思うけどな…。　交渉の結果無償でってことになったとしても会う機会ありゃお菓子くらい持ってったりさ。最近はそんなこともしないのか
返信 0
医りょうなんとかメディカル・燃やしちゅう @moyashi_chu 2011年2月14日
発注側と受注側の力関係は企業－個人なら発注側が圧倒的に強いけどボカロPと動画師の関係は明らかに同等だよね。わざわざ集団になっておかしいと声を上げなくても直接依頼されたときに当事者間でちゃんと話し合えばいい。
返信 0
@lunar0 2011年2月14日
音楽から動画へ、というアプローチのほうが動画→音楽よりもはるかに多い。いや、偉大な先例があって参入しやすいだけかもしれませんが。
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fuurin_tatsu @fuurin_tatsu 2011年2月14日
宣伝動画を作ったら少額でも報酬が支払われるのが当然じゃないのかと思っていたが最後のほうでひっくり返される。少額報酬のリスクというのはそんなにあるものなのか。
返信 0
ゴーグーズ @栄光ある敗者 @gogogogoose 2011年2月14日
まとめを拝見した上でこちらを再度読み直しましたが三重の人さんも「VOCALOIDというものを自身の金儲けの道具としてでしか見ずに、楽師さんへの還元を疎かにするような所には、協力するつもりは毛頭ありません。」とおっしゃっているので問題ないのではないでしょうか？
返信 0
Die棟梁 @munehari 2011年2月14日
とりあえずPVをお願いしようと思ってる音楽制作者側は一度、体験版でいいから動画編集ソフトを手に入れて作ってみればいい。やってみればわかる。あんな手間のかかるものを無償でお願いとか怖くて出来なくなること請け合い。そういう工数とかに「依頼者として、お金などの形に限らずどう報いるか」は、動画制作者側が看板を提示する前に依頼者側から話をするべきこと。動画を請け負う側のみならず依頼する側も真剣に考えるべきトピックだと思う。
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無気力P(精神崩壊太郎) @mukiryokup 2011年2月14日
ボカロPは儲かるという前提で話をしている時点でおかしいと思いました。まる。
返信 1
まろりー.aup @mallory2525 2011年2月14日
少し逸れますが、「連絡先を書いてるんだから依頼は当然受けて、無償で当たり前だろ。え、じゃあ他に頼むからあんたはいいや」ってスタンスは納得いかないです。ニコ動には依頼と一口に言っても動画製作、MIX、演奏、歌唱、イラスト、エンコなど多種多様あります。偉そうですが共通して言えるのは大なり小なりお願いしている身ということを認識して、最大限礼を尽くすということです。
返信 0
まろりー.aup @mallory2525 2011年2月14日
完成したファイルを受け取って「ありがとう」と言わない人はいないと思いますが、理由があって仕方なく断った後態度が変わる方も中にはいらっしゃいます。喜んで欲しくて時間と労力をかけて完成させた物を無断で削除して何の報告もない方もいらっしゃいます。依頼をする方はもう少しだけ、制作者への理解を示して頂きたいと思います。物じゃないんだから。自分は「うｐしたよ！ありがとう！」って報告だけでもやって良かったなって思えるくらい嬉しいです。
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たぬき @tanukimia 2011年2月14日
なんかお金の話を持ち出す人がいるけど、あくまでも対価の一つとして例えを言ってるだけなのに「お金」ありきでコメントしてる人はちゃんと読んでないな。　　結構長いけどさ。
返信 0
ショウイチ君🍊 @percusSHOn 2011年2月14日
双方にメリットがないのならそのコラボ一回で破綻する、それだけのことじゃないの。ボカロPだけ丸儲けしてるように見えるのにボカロPと動画師の関係が続いてるなら、それは水面下での金銭の動きとか何らかのメリットが双方にあるからでしょきっと。
返信 0
A.kinoko @unc0ffee 2011年2月14日
とろんずさんが言っていることも分かるけど、その責任の全てを三重の人に負わせるような論調は流石にいかがなものか、と思ってしまうな。二人の立っている位置が違うだけで、お互いに間違ったことを述べているとはオレには思えない。
返信 0
おきな @okina_minicoil 2011年2月14日
難しすぎて結論が出せんけど、こっち（作曲）が誘われるか、ほとんど同志とも言える動画作成者としか制作しない方がいいとも思った。しかしそれができる人は何人いるのかですね…
返信 0
@pete551980 2011年2月14日
前に別のまとめかどこかで「○○Ｐや歌い手の○○さんはＣＤが沢山売れても、そのお金でより良い機材を買ってるから儲かってない！」って意見があった事を思い出した。そーいう人は作品に関わった人達に還元してんのかな
返信 0
らいちｨｨｨ(アンデッド族) 🔜NEXT/12展 @ra1ch4 2011年2月14日
価値有るものを無償で提供する人とそれを使って儲ける人。っていう関係は将来的にどう考えても良い関係にはなれないよね。その辺もっとよく考えるべきだと思う。
返信 0
らいちｨｨｨ(アンデッド族) 🔜NEXT/12展 @ra1ch4 2011年2月14日
「仕事がくるのも供給の少なさがあってこそ。金が絡むと依頼なくなる｣なんて言う人がいる時点でもうおかしい。それはつまり｢無料(安価)で出来て当前｣という発想がどこか誰かにあるってことでしょ。
返信 0
@stick_on_deli 2011年2月14日
こういう話って具体的な数値に基づかなきゃ水掛け論に終わるでしょう。ボカロPが一体どのくらいの利益を得ていて、それに対して絵師さんがどれだけの利益を得るべきなのか。その点を話し合うべきなのにボカロP側の意見がまるでない。話し合う相手がいないので議論になってませんね。ただの愚痴。
返信 0
@stick_on_deli 2011年2月14日
金が儲からないと愚痴るのであれば、働けばいいじゃん。
返信 0
syo @whatiswebradio 2011年2月14日
まぁ・・あれだ。プロとアマの境界線。仕事と趣味の境界線がこの界隈は非常にあいまいだから起こる議論だと思うよな。金をそこで儲けたい人は儲けるしそれがいらないっていう人はいらないしお互いの価値観がぶつかり合うと合わないのは当たり前な話。ここまで大事なのは自分の創作に対してちゃんと首尾一貫性を持たせることだよな。趣味でやり続けるなら趣味でほそぼそとやり続ける。商用で成功したいならそのために無茶苦茶努力する。それで良いと思う。
返信 0
無気力P(精神崩壊太郎) @mukiryokup 2011年2月14日
ボカロP「僕と契約して、動画師になってよ！」
返信 0
kuma / 三輪智也 @kuma_t 2011年2月14日
疑問に思ったこととかを追加。
返信 0
野生の男 WILDMAN @yasei_no_otoko 2011年2月14日
「不特定多数の他人」に対して有償で売る今の同人を「無償の趣味」として語ってる意見には流石に違和感がある。「有名Pでも500～800枚」って普通に収入6桁だしサークルによっては委託分や着メロ分の売り上げもあるし。ニコニコのみの公開でお金にならない利用だったら無償依頼も已む無しと思えるんですけどね
返信 0
showraku a.k.a. You.T.🌤️M3-2020春O-20a @You_T_ShowRaku 2011年2月14日
訴えたい内容は判るのだけど、人それぞれにポリシーはあるわけだし、自分の意見を押し付けるのはやり過ぎかな？と。
返信 1
MAST @MAST_iP 2011年2月14日
創作って人気を得る為の物じゃなくて、自分を表現するための物でしょ。商業とは目的が違う。人気は付随に過ぎない。人の為じゃなくて、自分の為なんだから、基本的に自費で済ませるもんだと思う。利益は考えちゃ駄目だな。
返信 0
MAST @MAST_iP 2011年2月14日
ここでいう自費っていうのは、PV作れっていう作曲者側ね。自分を表現する上でPVの"依頼"をするのならば、必要な契約を交わした上で行うべき。自分の創作に同調し協力して、"作ってくれる"のとは全く別次元。
返信 0
鈴乃さん @suzuno_ecru 2011年2月14日
ただ純粋に楽しみたいという理由で、創作というものは出来ないのだろうか・・・。
返信 0
@loser_kkk 2011年2月14日
すごーく大雑把に言うと、人間関係をサボらない、って事になるんでしょうか。動画師でもボカロPでもないのに発言してしまって恐縮です。
返信 0
双未ヒロキ／Hiroki_Futami （新曲 Pleasures Swing 公開） @23h16k1 2011年2月14日
失礼します。私もヘタなりに楽曲創作をしていますが もしかすると、お互い純粋に創作を楽しんでいられるのは底辺の間だけかもしれませんね・・・・
返信 0
きゃしゃん＠てつや @chasyan 2011年2月14日
一つ忘れて欲しくないのが。作品に見返りを要求する、その時点で利害関係となって、自身の作品に責任を問われると言う点。対価を受け取るだけのクオリティを保障しなくちゃならなくなる。「努力したんだから、労力を払ったんだから」じゃ対価は生まれず、仕上がった作品の出来が全てになってしまうって事。
返信 0
satoucsaku @tinbyou 2011年2月14日
何にも関係のない第三者からすると、「あなたみたいな高い技術力のある人が」とか「発言力のある人が」みたいに言う暇があるくらいなら、そういう人を越える技術力や発言力を得て、自らの力で報酬を得るのは当然だという風に周囲を変えていけばいいじゃないか、と思っちゃうなぁ。他人に変えてくれと言ってるうちは報酬がどうとか恥ずかしい感じ。
返信 0
@nogamyu 2011年2月14日
...まとめお疲れ様です。利益とか金とかまだまだ子供なものでよくわかりませんが趣味で曲作ってPが動画作ってーって言って、趣味で動画作ってPに提供して、そんでニコに上げて評価してもらって嬉しくて。「趣味」ってそんなもんじゃないですかね。なにもボカロを本業にしてる人って見かけませんしね。「趣味の範囲」と「利益が発生する範囲」の境界線って難しいですね。とりあえず楽しけりゃおｋって事じゃ済まされないって事ですかね　拙い発言ですいません
返信 0
Kudo Takumi @taqmi78 2011年2月14日
ニコ動は見る専だけど、これは興味深い。気になるのは「意見を押し付けるな」という反応。ただの拒絶反応に見える。なぜ問題定義をしたうえで自分の意見を言うことが「意見を押し付ける」事になるのか。「みんなそうしろ」ではなく「みんな考えて」ってことでは？？
返信 0
青 羽 @ao_ha 2011年2月14日
報酬について考えること自体がアンタッチャブルな風潮ってボカロ界隈だけじゃないですよね。すぐ思いつくあたりだとゲーム実況とかでも同じでは？自分はただの聴き専（って言葉も曲重視ってことなのかなぁ。でも動画やイラストを軽視してるつもりは毛頭ありません）で恐縮ですが。
返信 0
だい @dais197x 2011年2月14日
「時間を経てその楽曲で収益が上がってしまった場合のコラボ活動への還元処理が現状ではうやむやとなっている」PV依頼の代価とか言ってたけど、結局ここかな？ ヒットした後で分け前よこせと。気持ちはわかるけど、チーム名義で映像作品を作ったでもない限り無理な話。プロでも例えば映画サントラ売れても監督には入らないでしょ。
返信 0
青 羽 @ao_ha 2011年2月14日
つまり「ボカロＰは～」とか「東方は～」とかの問題じゃないんだろうなと思った次第です。失礼しました
返信 0
派手カイト@旧アカ @hadekait 2011年2月14日
高品質の作品が頻繁に出るようになってから、作品制作に費やされた『時間』のことを、皆が忘れてる印象はある。作品制作も単純に労働であり、ソレに伴う時給なりが支払われるべきではあると思う。
返信 0
jiriさんがひさしぶりにツイートしました @jiri_lll 2011年2月14日
「わかった、PV作るから今度俺の動画に曲付けてよ。」でいいじゃん。　そうやってコネって作るもんでしょ　
返信 0
showraku a.k.a. You.T.🌤️M3-2020春O-20a @You_T_ShowRaku 2011年2月15日
ここで問題にしているのは特定の個人に対して自分の意見を押しつけているという事。それがなければ意見として考えさせられるものだけどね。　QT @taqmi78 （前略）なぜ問題定義をしたうえで自分の意見を言うことが「意見を押し付ける」事になるのか。「みんなそうしろ」ではなく「みんな考えて」ってことでは？？
返信 0
@masatopia 2011年2月15日
つぶやくには長すぎるので思ったことを書いてみました。 みなさんとだいたい同意見ですが。 http://d.hatena.ne.jp/masatopia/20110213/1297612361
返信 0
おきたきお＠お仕事募集中 @okonomidayu 2011年2月15日
カメラマンとカメラをセットで15分借りると10万円位はかかるよ。 そう考えれば映像制作費1分10万円は割と妥当なんじゃない。 CMは放映料一回15秒300万だよ（今は下がってきているらしいが） コンピCDのPの収益が微々たる物だってオリコンランキングに乗るぐらいなのにどうしてそれしかもらえなかったの？既に搾取されてるんじゃないの？
返信 0
おきたきお＠お仕事募集中 @okonomidayu 2011年2月15日
企業の経済活動に対して正当な報酬を要求する事と、友達と楽しく共同作業する事は全然別だ。しかし金の切れ目が縁の切れ目、お金が絡む場合には友達同士の方がむしろお互いを気遣わないとそれが原因で永遠の別れにつながる。そういう例はかつてバブル期、バルブ後の同人界でいくらでも見てきた。音楽と映像だったら手間的に行くと1：2位だがここはコラボと言う事で1：1の共同分配制にしたらどうか。サークル的なものを作ってはどうか？
返信 0
kuma / 三輪智也 @kuma_t 2011年2月15日
@okonomidayu 僕自身はコンピに収録されたことがないので、実際の金額はわかりませんが、コンピCDの場合使用権だけでしょうし、もっと落ちるとは思います。 CMも放映方法で値段に相当差が出ますし、そこは制作部分とは切り離して考えるべきかと。 印税はJASRACのサイトを見ればわかりますが、1枚あたり本当に微々たる金額しか入りませんし、それもレーベルとの契約次第なので果たして入ってるかどうかすら不明です。どちらにせよ、同人基準の話にメジャー基準の話を混ぜること自体がズレているんですよ。バックのない、も
返信 0
kuma / 三輪智也 @kuma_t 2011年2月15日
うお、切れてた。バックのない、もしくは少ないものに対して、趣味の範疇で数十万を出せるかどうか、っていう部分じゃないのかなと。逆にこれがまかり通るのであれば、それこそ逆に搾取と言われてもおかしくない話になると思いますよ。
返信 0
I am ｺｲｹﾔ(ｽｺｰﾝ) @koike_ko_ke 2011年2月15日
ボカロで飯食う時代が来るか？と思ったがそんな事はない、趣味の世界だからこそボカロ界隈は発達したんじゃないかね。作る人も見る人もボランティアやってる感じで構えればそれが一番気楽かもよ。
返信 0
目から鱗@C97千秋楽 西19a @mekara_uroko 2011年2月16日
なんというか、「同人」と「販売」の明確な違いがわかってないんじゃないかなあ、と考える。「同人」＝Coterie　で目的は成果追求であるということ。　利益追求は商業のお話。
返信 0
おきたきお＠お仕事募集中 @okonomidayu 2011年2月16日
@kuma_t　誤解が有ったようですが、私はボカロＰＶの報酬が10万円だろうと言っている訳では有りません。実際の２次創作活動もほとんどがかかった費用を回収出来るかどうかというレベルだというのも分かります。またコンピアルバムなど音源だけが使用されて得た収益についてＰＶの製作協力者に対して再分配すべきだとも考えません。ただ図らずもプロの世界に入ってしまった、またはプロの世界に入ろうとしているのにアマチュア気分で居てはいけないと言いたいのです。金銭的な損だけでなく本人や周囲の信用をも壊してしまう事にもなるからで
返信 0
おきたきお＠お仕事募集中 @okonomidayu 2011年2月16日
実際のところ視聴者に対して無料で見せている動画などについては製作者間で金銭的は報酬は必要ないだろうと考えます。しかし作業が煩雑で拘束時間が長くなる場合、ＣＤとして有償で配布するような場合、また依頼された相手がプロの場合には気持ち程度でもお礼をすべきだろうと考えます。特にプロの場合には有償で受けている仕事と差別化しないと以来を受けた方が他のクライアントに対して自分の値段の正当性を主張出来なくなってしまうので困るのですよ。プロの方は自分の価値を守るために無償の案件は断るというの当然の自衛策だと考えます。
返信 0
おきたきお＠お仕事募集中 @okonomidayu 2011年2月16日
プロの方でもコラボレーションする事によってお金では買えない喜びが有るから、また自分の絵をより沢山の人に見てもらう事が出来るから、２次創作だからと無償で作品を提供される方も多いでしょう。しかしそれはあくまでもその方の「好意」であってアマチュアから依頼されたからという理由ではない。「同人だからタダで良いよね、友達だから当然だよね」というのはただの甘え。
返信 0
おきたきお＠お仕事募集中 @okonomidayu 2011年2月16日
長くなってしまってすまん！言いたいのは「ＷＩＮＷＩＮの関係を楽しもう！」という事なんです。対等でない関係は長続きしないし信用より高価なものはこの世には無いのよ。
返信 0
猫ロキP📖📲📶🔔🐋🎮＠西B02a @deflis 2011年2月16日
自分は元々アイマスPで何回か歌ってみたの「エンコ師」を請け負ってみたことがあるけど、俗に言う「エンコ師」がやることって「エンコードだけじゃない」んだよね。軽いMAD制作レベルの手間がかかることもしばしば。（よくある歌詞を入れる「だけ」でもそれなりの労力がかかるから正直対価欲しくなることもある…。まぁ「あくまで趣味」を貫くなら金銭をもらうことは出来ないけどね。）そんな労力がかかる仕事を「エンコード」の１単語で済ませられることが正直おかしいと思ってるんだけど他の人はどう思ってるんだろう？
返信 0
Vocal of FREE @vocalofree 2011年2月16日
ボカロの場合、難しいのはPVも作れるPが現実に複数存在すること。キャラクターの絵だけを絵師に描いてもらって、動画は自作という人もいます。MMDもあるし、動画師がお金を取るなら「だったら自分でPVを作る」というPも増えるでしょうね。
返信 0
香祈 @koukiplus 2011年2月18日
ボカロ文化の仔細を全く知らない身としては、勿論PV製作とかは有料でやってもらってるもんだと思ってた。無料でやってたことにまず驚きを隠せない。
返信 0
@r_Effect 2011年2月19日
用意されたイラスト数枚をPさんの指示通り組み合わせてサクっと歌詞を載せた動画（＋その作者）と、構成から自分で練って演出を試行錯誤した動画（＋その作者）がどっちも「PV（動画師）」という言葉1つで定義されてる限り、その辺の議論をしようにも個々が抱いてる前提が曖昧すぎて律は俺の嫁。
返信 0
おるふぁん / Al-Fun4 @Al_Fun4 2011年2月20日
まぁニコニコ動画に投稿でって言うならタダでもいいけど位にはおもうけどね。その分、大したリソースは割けないし、完成度に責任は持てないけど。あと、そういう関係は大事にしていきたい
返信 0
AQN＠ヮ＜)ﾉ◆ @aqn_ 2011年4月6日
都合の悪いことは見なかったことにするボカロP。よく覚えておこう。
返信 0
AQN＠ヮ＜)ﾉ◆ @aqn_ 2011年4月6日
ボカロP何もしゃべってないじゃないですか。困ったものですね。
返信 0
u @suuuka 2011年4月16日
PVつけてみたのタグが機能していることにもちゃんと着目してほしいところ
返信 0
ジョウケン @beefkosogod 2011年4月17日
長い。こんなんじゃゆとりは見ねーよ
返信 0
wa @siina_wataru 2011年9月2日
RT @silve_sa: 今ボカロCDを出してお金を取れる立場にいるPは全て自分の力だけでいったと思って欲しくはない。
返信 0
wa @siina_wataru 2011年9月2日
RT @silve_sa: 今ボカロCDを出してお金を取れる立場にいるPは全て自分の力だけでいったと思って欲しくはない。
返信 0
wa @siina_wataru 2011年9月2日
RT @silve_sa: 今ボカロCDを出してお金を取れる立場にいるPは全て自分の力だけでいったと思って欲しくはない。
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wa @siina_wataru 2011年9月2日
RT @silve_sa: 今ボカロCDを出してお金を取れる立場にいるPは全て自分の力だけでいったと思って欲しくはない。
返信 0
wa @siina_wataru 2011年9月2日
RT @silve_sa: 今ボカロCDを出してお金を取れる立場にいるPは全て自分の力だけでいったと思って欲しくはない。
返信 0
たぬみの強いぺかちゃん @pekapekatiu 2013年1月30日
確かに「報酬は何を頂けるんですか」「はい？三重の人だってそんなの求めてこないよ」これだとPの力が大きすぎるよね。楽師・絵師・動画師・エンコ師云々、分野が違うだけでボーカロイドに関わるっていう大きな目的の前には、どれも同じだけ影響力を持っているはずなのに。確かにそれは『歌』がメインの動画かもしれないし、動画の発案者はPかもしれない、でも、だからってその評価の全てがPのものになるはずがない。
返信 0
新月旗 @nova_luna_vex 2014年2月28日
要するに相場がどうこうって話だよね。 有名どころの人が無償で良い物作ってるおかげで、後続の作り手も無償で出来るでしょ？となるっていう。 依頼とかの話だと、どちらが「客」なのかということを認識しないといけないってところかな。 ニコニコだと「この曲でPV作らせてください！」っていう風に映像が作られるパターンがあるから、その辺が曖昧になっていそう。
返信 0
新月旗 @nova_luna_vex 2014年2月28日
まあ要するに、本来ならヒットするしないに拘らず依頼した時の報酬は必要なもので、発生しないのは好意であったり、責任は持てないということであったり、もしくは提示した報酬が少なすぎたので危険を回避されたということだったりするのは、ちゃんと意識しとかないとダメなのかもね。 と創作に全く関わらない人間が申しております。
返信 0
新月旗 @nova_luna_vex 2014年2月28日
連投に次ぐ連投申し訳ないけれど、一つ忘れてたので補足。上はあくまで利潤の発生する件についての話で、元より商業化するつもりのないものなら報酬も何もないだろう。 でも後々どうなるかは誰にもわからないから、後に売り物になった時の利益をどうするかとかは考えておいて良いと思う。その辺の話はよくわからないけど。
返信 0
七八式襲撃機 @Type78Attacker 2014年5月28日
この界隈はさっぱりしならないけど、ボカロＰというのは名も知れぬ弱小でも仕事として成り立つくらい儲かってるの？　飯奢る、お礼にゲスト原稿描くみたいな同人ではなくて、完全に商業なの？
返信 0

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okiyama
りゅーか@okiyama
はいぱーむーびーくりえいたー
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