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コメント

  • nullmajor @nullmajor 2016-07-30 03:56:54
    転売の是非はそれはそれとして、よく知らないんだけど「御朱印は神の分身」っていうのは一般的な解釈なの?個人的には記念印のようなものだと考えていたんだけど。御朱印自体に過大な宗教的価値を付加して金を集める(儲けかあるかどうかとは関係ない)のはOKで、それを転売するのは罰当たりっていうのはよくわからない。単純に「運営上問題になるからやめてくれ」でいいじゃん。神を持ち出すなよ。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 09:36:30
    四国遍路においては、大昔から納経帳や掛け軸(手印を順番に押してる奴)の転売がガイド(先達)の貴重な副収入になってるって言うけどねぇ~うちの婆さんもずいぶん前に自分で行けないからって、立派な掛け軸を10万くらいの値段で買ったって、自慢してたよ。
  • 東條の人@立憲帝国の忠良なる臣民 @Ayukawa_Reiji 2016-07-30 11:35:57
    この件に関してのみの言及ならともかく、御朱印全体への一般化というのは少々…世の中には既に存在しない海外神社などの御朱印を集めている人もいるのでそういうのは許してください…
  • LeantLibra @LeantLibra 2016-07-30 11:40:58
    どうしても行けないとかなら仕方ないからいいよ この例ではグッズ扱いして高額転売してるのが問題 寺社によるだろうけど、問い合わせれば所謂通販で対応していただけるかも知れないのに 罰当たりめ
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 11:49:43
    大昔から、グループでお金を集めて代表者に全員分の代参をこなって貰う「代参講」ってシステムがあるけど、アレも代表者が人数分の護符を貰ってきて、お金を出してくれた人に配ってたんだから、立派な「転売」だよね。前払い、後払いの違いはあるけどw
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 11:55:28
    御朱印は、本来は神札や護符などと同等のものであるとされているので、神の分身という解釈も間違いではないんだよなぁ。「よく知らないけど」と言っておきながら「神を持ち出すな」って、知らないのはいいけどそれなら無用な口出しはしない方がいいと思うんだよね。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 11:59:29
    宗教的なものだから信仰心がない人にはただの紙切れだろうし、そうでない人にはそうでないわけ。人の信じるものを踏みにじっておきながら「宗教を押し付けられても困る」みたいな態度は、率直に言って不誠実だよなぁ。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 12:08:05
    なお、お遍路の御朱印掛け軸の完成品はAmazonでも絶賛発売中だよ。下は3万いくらから上は51万円の品まで……3万だとよっぽど大量生産しないと商売としての旨味はないなぁ……
  • 義月粧子@5/10新刊発売 @syoukoy 2016-07-30 12:36:27
    これはオクに出されるからって朱印をやめてしまう社寺の方が問題では…。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-07-30 12:55:23
    単純に罰当たり案件。崇徳天皇や道真公、出番ですよ。
  • 56号 @56gojp 2016-07-30 12:59:25
    ボってるのが問題であって手数料程度の金額で転売するなら問題ないってことなのか?
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 13:02:19
    罰当たり?自分の足で参拝できないから、金で代行してもらうことの何が罰当たりなの?じゃどんだけ信心深かろうが、外に出れない重病人や障害者が縋るような思いで参拝代行してもらっても、救われないどころか罰が下るわけだ。だとしたらケチくせえっていうか、宗教として完成度低くない?
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2016-07-30 13:13:29
    当分は身分証提示させそれをコピーし、シリアルナンバーつきで発行すれば?w
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-07-30 13:17:10
    なんか勘違いしてるけど「記念品」扱いだよな。元から。転売屋は即死して一向に構わん位嫌いだけどそれはそれ。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 13:23:11
    まあ代行業が成立してる遍路は寺だし、神道とは違うのかな。神道のケツの穴が小さいのか、それともこの神社のケツの穴が小さいのかで話は違うか。なんかポケモンGOでもオタク嫌いでうだうだやってたみたいだし。
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016-07-30 13:43:12
    神様の分身でもいいけど、一度買ったら、棺に一緒にいれないと成仏出来ないって、ただの呪い。飯盛山のは買わない方がいい
  • ひーろん @bo__san 2016-07-30 13:55:54
    ここで問題なのは「とうらぶ」記念品として見るか信心としてみるかじゃないですか? 今回は寺社が云々より「とうらぶ」プレイヤ―のモラルハザード問題では? そうでないなら御朱印転売の是非というよりは、御朱印をもらう段階で「オクに出すんであと2~3お願いします」的なことを言って了解を得ればいいんじゃないですかね。
  • 義月粧子@5/10新刊発売 @syoukoy 2016-07-30 14:04:36
    神社庁はヤフオクにクレーム出すとか、メディアに働きかけて問題にしてもらって、「うちは信仰でやってます。商売に使われちゃ迷惑」って態度を表明して国税局を牽制すればいいのに。信仰の気持ちで参拝してる人の気持ちを蔑ろにしちゃ、本末転倒だよ。朱印中止にしたらオクでよけいに高値が付くだけじゃない? 転売された神社を怒るとか、方向が間違ってるとしか思えない。
  • × @cv45ValleyForge 2016-07-30 14:04:54
    Q:誰が損してるの? A:誰も『金銭的』には損をしてない。 A:信者の中で『精神的』な損害が発生している。 (その信者が信じていいるのは「神」なのか「転売は無条件で絶対悪」なのか...)
  • ばく @bakuyo 2016-07-30 14:04:59
    売ってるのはプレイヤーなんですかね
  • ひーろん @bo__san 2016-07-30 14:10:44
    まとめ本文には「日本人のすることではない」ってあるけど正しくは「日本教のすることではない」だよなぁ(トートロジー)
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 14:11:33
    bo__san いや神道(かもしくはこの神社)のケツの穴が小さいか否かでしょ。だってお遍路はそれセーフだもん。オクに出すから2-3くださいって言ってももらえるし、そうやってオクに売られた買われた納経帳にも問題なくご利益あるし。
  • ひーろん @bo__san 2016-07-30 14:16:45
    melo_8_8 そうですか、申し訳ないですが「オクにだすから云々」は私は聞いたことがないので知りませんでした。教えていただいてありがとうございました。私は転売屋が好きではないのでスタンス的に神社側に立ってしまうのはご容赦下さい。しかし納経していない納経帳とはいったい。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 14:22:31
    bo__san それあんたが立ってるのって本当に神社側のスタンス?神社側でも転売屋でもない、「グッズの転売嫌いマン」ってスタンスじゃないの
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 14:23:38
    melo_8_8 形式的には「代行」ですが精神的(心理的)には「代行」じゃない、ってところだと思いますよ。これがわからないなら貴方が理解できる人情はそこまで、ってだけの話じゃないですかね。
  • ひーろん @bo__san 2016-07-30 14:25:17
    melo_8_8 言われてみるとそうかもしれません。ご指摘ありがとうございます。今度もし言う機会があったらそのように表現したいと思います。本まとめは転売についてのまとめのようなのでこんな私も居てもいいと思いますので宜しくお願いします。
  • 遮光昏人 @KREHITO 2016-07-30 14:28:47
    じゃあ遠くてもらいに行けない人たちの心情をこの心情的に許せない人達は慮ってくれるのっと
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 14:30:21
    ginka_k うん?それつまりお遍路ディス入ってる?
  • ポポイ @popoi 2016-07-30 14:34:04
    「代参」て言葉は普通に既存。転売もアリな筈。一方、四国遍路での納経帳や掛け軸が盗難に遭ったと言う話も聞く。#御朱印 #犯罪 #信仰
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 14:40:54
    まあなんか、このまとめの神社の「御朱印」が「あなたはこの神社に参拝したで証」ではなく、「本人が参拝しないと罰が当たる分身神様」とかいう呪具めいたものなら、確かに押す側も押さない方がいいし、買う側も買わないほうがいいし、この対応で一件落着っすね。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016-07-30 14:49:42
    一度金とって「販売した」御朱印の行く末にあれこれいう権利が書いた側にあるのかな。「オークションに出したらバチが当たるぞ」くらいは言ってもいいとは思うけど。
  • 白川行雅 @shirakawainari 2016-07-30 14:51:11
    御朱印で金儲けをするのが失礼っていうけど、商売繁盛の神様ならお許し下さるんじゃないかと思うぞ。神道って教義がないから、神社の公的見解も所詮は神職さん個人の意見にすぎない。
  • asagi @asagi2013 2016-07-30 14:56:34
    昔からある代参の現代版でしかないよな?高いかどうかは本人の旅費や時間等を換算して計算して決めれば良い。
  • asagi @asagi2013 2016-07-30 15:01:28
    そのうち『我は神罰の代行者!』とか言いながら襲撃してきそうだなw
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 15:02:47
    melo_8_8 おっ、なるほど人情の理解に時間がかかる方はそういうリアクションをとるんですね、勉強になりました、ありがとうございます。とりあえずお遍路をディスってるわけではないとだけ申しておきます。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 15:07:11
    人情、人情って言ってる人が居るけど、一体「誰の」人情を理解しろって言ってるのか?転売屋が嫌いで嫌いでどうしようもない「私」の人情を理解してくれって……理解で良いのかな?w一応、私はずーっと真言宗の門徒で、自分も四国遍路を3回ほど回ってるけど、掛け軸の転売なんてずっと昔からあることを知ってるし、それに対しても「面白い商売もあるもんだなぁ~」程度にしか思えないわけだが……w
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 15:09:36
    ginka_k 人情じゃなく、お前が言ってることの理解に時間がかかってるんよ。人情ってなに、「本人が参拝したほうがご利益があると考えるのは当然だろ!」って話?いやそれでもできない人の事情を鑑みたシステムがあるんやでって話なんだけど。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 15:14:26
    ginka_k あ、それとも mizuki_windlow みたいに「お遍路なんて関係ねぇ!御朱印をグッズ感覚で転売する存在を許せるお前はなんて人情がないんだ!」とかそういう話っすか?
  • レオ @reo77701 2016-07-30 15:19:14
    転売が許せないから販売停止じゃオークションの値がさらにあがりかねないし本末転倒な気が
  • M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2016-07-30 15:28:59
    神仏的な話は知らんけど、他者が転売の是非を語ろうとも、売る側が自分の商品転売を遺憾に思いそれを理由に販売を取りやめたなら、その商品に関しては転売が悪で正しいかな。俗人である私にとっては金>信仰だけど、ここはそうでは無かったということでしょう。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 15:32:56
    さて、もう一度、この「転売」の何が問題なのかを考えてみようか?まず、一般的な「転売屋」の問題点として良くあげられるのは「転売屋が買い占めることで本来ならば買える人が買えなくなる」問題だが、これは、手印に数量が限定されているわけでもないから、当てはまらない。そして、同時に「買い占めることによって価格上昇が発生する」もやっぱり数量が限定されているわけでもないから当てはまらない。純粋に「遠いから無理」「現場に行くよりも安上がり」だから転売屋からその商品を買ってるわけだ。この場合、問題点があるのか?
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 15:37:13
    では、今度は、信仰の面から言えばどうなのか?なるほど、「朱印は売買するべき物じゃない」という信仰は認めましょう。が、同時に「転売屋から買った朱印やお守りでも御利益はある」という信仰を否定することが許されるのか?まあ、信仰の大本である神主が言うのなら、まだ解らなくもないが、第三者が言うべき事か?実際、代参講等で第三者が貰ってきた護符やお守り朱印等を譲って貰い、それに手を合わせている人は大昔から居る……って所を考えてみて、さて、本当に転売が許されないのか?とくに第三者がとやかく言うべき事なのか?
  • ❁🇯🇵憂夏🎌幵†✡キム小室で検索 @udx 2016-07-30 15:37:23
    注意書きの「御客様は神様では御座いません」てのは、そう言ってゴネたのがいたんだろうな。。。元は三波春夫の営業ネタだぞ
  • 赤間道岳 @m_akama 2016-07-30 15:44:16
    おや? 会津の飯盛山の方って、最近ポケGOのプレーヤーのマナーが悪すぎるということで、怒ってた方ですよね。こうしたトラブルもあって、ネット自体に良い印象を持ってなかったのかも(´・ω・`)
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 15:44:32
    んで、私は代参講や御砂踏み(四国遍路の各お寺から持ち帰った砂を順番に踏むことでお遍路参りをやったのと同じ御利益があると言う信仰)のように、金の人、遠い所に住んでる人、時間のない人、体力のない人、そう言う人々への救済措置が様々あるって事を考えれば、オークションも現代の状況に合わせた新しい信仰の形だと思うけどね。まっ、「転売はともかく許せない」という信仰を持ってるなら、まあ、あなたの信仰と私の信仰は違うね、で終わりかな?w
  • asagi @asagi2013 2016-07-30 15:57:28
    ふと思ったが、この件で罰当たりとか噛み付いてる人。 友人知人からの旅土産とか拒否してるんだろうな?あとロケがあるテレビ番組も見てないよな? これらも少し形は違うが代参だぞ?
  • まっくろくろすけ @BlackCloudy 2016-07-30 15:58:01
    他の所は知らんが一番最初の画像の御朱印って、期間限定でやってた京都刀剣御朱印巡りっていう実質スタンプラリーみたいなイベントのやつだよね。大きく墨書きされてるのも神様とか神社の名前じゃなくて刀剣の名前だしね。ぶっちゃけ神社側もわかっててブームにのっかってる感のある特別な御朱印なので、神様が!!!とか言われるとなんか違う…としか。あ、この御朱印は期間限定のグッズみたいなものなので、通常の御朱印は別にあります。
  • イズミ @sokonan 2016-07-30 16:01:27
    本人は「神社家系だ」って言ってるけど、御朱印の転売について知らないって、本当に神社家系なの?
  • 激辛のチンポヤンbotさん @fuon_bunsi_bot 2016-07-30 16:19:10
    苗字が鈴木ってオチなんやろな>自称神社家系の人
  • sniz0517 @sniz05175 2016-07-30 16:35:52
    [c2930627]  個人的なお願いごとと不特定多数に販売目的では意味が違い過ぎると思いますが
  • DOTs&Loops(中川一) @DOTs_and_Loops 2016-07-30 16:49:51
    この件で一つ、古典落語な香りのする創作落語でも作ろう
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 16:51:51
    mizuki_windlow その理解は間違ってますね。転売屋が嫌いなのではなく、信仰の対象にもなる御朱印を雑に扱うという行為が許し難いって話です。どう思うかはもちろん人次第ではありますが、一部の人の信じるものを踏みにじっておきながら、それに抗議することを嘲笑うのは見ていて不快ですね。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 16:54:04
    sniz05175 違わないでしょ。不特定多数に販売目的で御朱印もらおうが、結局買う側がありがたがればいいんだから
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 16:56:04
    「転売された御朱印にもご利益はある」という考えは認めますが、だからと言って「御朱印は転売するものではない」という考えを丸ごと否定されてディスられたら気分が悪いって話です。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 16:57:43
    ginka_k 『売る』という行為が『雑に扱う』と言うことなの?意味不明ですねぇ~?
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 17:01:08
    いや、もうどちらの意見もわかるんですけど、話の根本としては「知らないのに口出すのは不誠実」ってのと「いきなり完成度低いとかディスるのは不誠実」って事がいいたいわけです。
  • アイトレーサー @kiwifruit_cake 2016-07-30 17:04:45
    もうこれでいいんじゃね http://www.goshuin.co.jp/ 全てそろったままで送ってくれるから問題なし(棒)
  • 他人 @Messiah_Justo 2016-07-30 17:08:33
    正規の代理店でのご購入をお願いいたします!
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 17:08:34
    ginka_k てか、最初に大昔から転売されていると言うことを無視して「転売する物じゃない!罰が当たるぞ!!」って、DISッたのはそちらですよね?挙句の果てに、「販売する」という行為を「雑に扱ってる」と決めつけたのもそちらじゃないんですか?さて、不誠実で相手の気分を害したのはどちらでしょう?
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 17:11:17
    ginka_k それつまり俺の口ぶりが気に食わねぇムカつくぜってこと?それなら長々と精神的だの人情だのと意味不明なこと垂れ流さないで最初からそう言ってくれませんかね…そしてそんなん言われても「はあ、そうっすか…」としか言えないっす…
  • ウェポン @weapon2011 2016-07-30 17:16:09
    「御朱印を売る」行為と「高額転売するために御朱印を貰う」行為を一緒にして擁護したり叩いたりしてるからどっちも意味不明な事になってる気がする。
  • ばく @bakuyo 2016-07-30 17:29:10
    依頼されてわざわざ行くのと、自分が行くついでにあなたのも貰ってきますよと、そのへん行ったからついでに高額転売アイテム大量ゲットだぜはそれぞれだいぶ印象が違うし論点も違うし。転売すんな派が言いたいのは信仰を第三者が商売にしちゃうのはどうなのってことだよね。今まで大量にあったじゃんとか関係なく不快だよってことだよね。
  • 義月粧子@5/10新刊発売 @syoukoy 2016-07-30 17:29:20
    mizuki_windlow さんの指摘で思い出したけど、会津のさざえ堂がまさにその発想ですよね。四国にいかずとも合理的に短時間でお参りできる。その飯盛山の方が、違う形のお参りのあり方を批判されるとは。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-30 17:33:25
    そもそも御朱印とはなんぞやって話でもあるかな。俺の認識は「参拝した人限定のホーリーなお守り」よか、「あなたはこの寺院に参拝したで証」程度のものなんだよね。とうらぶから御朱印集めやり始めた人的には、キャラクターに守ってもらってる感が出るからホーリーお守りな認識の方が強くて、だからこそ「転売なんてありえない!罰当たり!」なんて感想になるのかな
  • きつねこ @kitunenori 2016-07-30 17:43:20
    神様の分身(化身)と主張する白虎隊の御朱印を、「地獄に逝って頂きます」なんて捨て台詞を吐く人が念をこめて書いている事実。 https://twitter.com/byakko_iimori/status/757754603106660352 ところで、白虎隊っていつ、何の神様になったの?
  • きつねこ @kitunenori 2016-07-30 17:45:47
    ポケGOにも荒ぶってるし、御朱印マナー云々はともかくこの墓守氏を擁護する気にはならないなあ… http://togetter.com/li/1005941
  • 春近 @haruchika2191 2016-07-30 17:48:04
    まとめの最初の案件は言うほど出品者が多額の利益を得るような出品額でもないと感じますけどね。御朱印3種×300円+送料+発送元に設定されている兵庫と神社のある京都の往復交通費。
  • ばく @bakuyo 2016-07-30 17:51:28
    melo_8_8 キャラクタに守ってもらってる感とかまったくないと思います。根本的にご本尊には迷惑かけず尊重するべきという思想が強くあるので、その影響でより強く宗教的な側面を守らないといけないと思っています。多分。
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016-07-30 17:54:03
    飯盛山の方は『ポケモンGOプレイヤーが近づけない御札』を書いて売ればいいと思うの
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 17:57:37
    理屈ではなく「不快」という感情論に話を貶めるのであれば「あなたが不快だという行為が不快なので黙っててくれませんか?」と言う身も蓋もない反論へと話を持っていくことも可能なので、言わない方が良いですよ……とは、表現規制の話題でいつも言ってる話
  • ばく @bakuyo 2016-07-30 17:59:59
    ネタ元に失礼なことをしてはいけない(自分たちの愛するコンテンツが潰れる原因になる)と思ってるからこそ、グッズ扱いの高額転売なんてけしからんっていうのが根底としてあるはず。御朱印をホーリーなものとして扱ってる人は元々そういう信仰があるんだろうし、そういう信仰を掲げている人がいるのを知っていたら尊重せねばあかんぞという空気にはもちろんなるし、そもそも御朱印が記念スタンプ帳だとしても不当な利益を得る高額転売が死すべしという意見は崩れないと思う。
  • ばく @bakuyo 2016-07-30 18:06:44
    あっ、信仰っていう根拠が(個人的に)思想によるふわふわしたものなので不快であると表現するに至りましたが、本人的には理屈とか善悪とか明確にあるんやろなとは思ってますよ。
  • かさね @kasaneunder 2016-07-30 18:07:38
    代理を頼まれてお金を預かってからいただいてくるのと転売による儲けを期待していただいてくるのは全然意味が違ってくると思うんじゃが…
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-07-30 18:09:09
    mizuki_windlow その場合は、【直接】代表者に託したって形の委任になるので他の参拝者感情としても問題は無いかと。大抵の場合、依頼料は当人同士のお気持ちであって商売ではないし。それを商売にしちゃうと、他の信徒からしたらちょっとどうなのと。
  • ばく @bakuyo 2016-07-30 18:09:47
    グッズの転売は定価+送料かそれ以下がモラル的に許容されているところなので、自分が好んで出向いたくせに交通費上乗せで不特定多数に転売とかあり得なくて、転売厨扱いなんすよ。そういう意味ではグッズ扱いはいかんのだとしながら限りなくグッズ扱いの判断基準なのかもなとは思う。私としては売るために得るのはどうなんだと思ってる。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-07-30 18:10:48
    あと、神社本庁の謎対応はなんなんですかね?本来ならば面倒でもオークションサイトに通告して転売者を排除すればいいのに、なんで関係の無い大多数の信者がそのあおりを食らわなくてはならないのか?なぜ、バカに基準を合わせるのか?
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 2016-07-30 18:12:14
    syoukoy 単純に担当者がバカなんでしょうね。目先の事しか見えてないから、根本解決法が分かってないタイプの仕事の出来ないバカ。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 18:16:20
    tatukoma1987 私はどうとも思わないので、思って言われてもピンと来ませんねぇ~現実的に、私は真言宗の門徒ですが、Amazonで四国遍路88カ所の朱印掛け軸の完成品が51万で売ってるのを見ても、「そう言う商売があるのか~」程度にしか思いませんから。あっ、そうそう、言うのは止めようかと思ってたんですけど、あなたが上の方で「出番」と言ってた崇徳“上皇”ゆかりの天皇寺も、四国遍路の札所ですが、販売してる業者が祟られてる様子はないですねぇ~
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-07-30 18:18:35
    いやこの話で真っ先にぶん殴りに行くべきは転売ヤーや本庁或いは個々の神社でなく、真剣に利益額に対する課税とか考えてなく嫌がらせめいた雑な見せしめ徴税だけやってる国税庁じゃないのか?
  • ばく @bakuyo 2016-07-30 18:18:56
    信仰の是非は難しい問題なのであれだけど、依頼式でもなく売るために得てくる行為はやっぱ悪感情が出るでしょと思う。物がなんであれそうでしょ。私は嫌だよ。御朱印が神様かどうかより税金うんぬんが気になる。明確な実害あるなら転売サイトでもっと取り締まってもいいのにな。なんらかのグレーゾーン?
  • 春近 @haruchika2191 2016-07-30 18:25:43
    刀剣の例だと『縁のある名品を記したよ!1000部限定だよ!』ですから、まあ金銭を動かそうとしたり、金銭で解決したりする人が出てきても仕方がない設定だと思いますよ。それで『でもグッズじゃないよ!』の建前が行き届くのを期待するのは厳しいでしょう。
  • まっくろくろすけ @BlackCloudy 2016-07-30 18:29:36
    bakuyo ガチ勢的にはそうなのかもしれませんが、ライト層から見ると普通にグッズですな…。
  • ばく @bakuyo 2016-07-30 18:29:58
    グッズだとして高額転売は死すべしなんですけどね。ていうか無知なので深く考えてなかったけど宗教と商売とか脱税とかだいぶだいぶ危ない話題っぽいな!もう触らないでおきます!
  • ばく @bakuyo 2016-07-30 18:31:52
    BlackCloudy まあそうでしょうね……
  • クラフト @Craft070707 2016-07-30 18:32:31
    しかしさ、そもそもコラボした商業主義を神様は認めるのかね?それを認める神様なら、転売なんてどうでもいいだろ。キティちゃんやラブライブとコラボして「グッズを売る」のが神社なら良くて、それを買った人は「グッズじゃなくて神具として扱え」とか、なんだそれ。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 18:41:50
    mizuki_windlow え、私「転売する物じゃない!罰が当たるぞ!!」って言いました?ごめんなさい、その部分を引用してもらえますか?
  • クラフト @Craft070707 2016-07-30 18:46:48
    楽天守護1000円(イーグルスのお守り)、これは信仰の対象であって商業主義はかけらもなく、雑に扱うと信仰を汚しますってか。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 18:50:16
    私、人情だなんだとはほざいてますけど、転売するなとは言ってないつもりなんですよね。御朱印を売りたいなら売ればいいと思うし、でもそれを嫌だと思う人はいるだろうし、でもそれぞれの思惑があるから禁止するような事は言えないし。ただ「宗教知らんけど神を持ち出すな」ってのと「その考え方は宗教として完成度低い」って意見には不快感を示します。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-07-30 19:09:35
    歴史クラスタ的には「江戸のケツまで寺社仏閣は露骨な儲け主義上等」「戦国期までの神罰・仏罰=神輿や仏像を旗印に武装した僧侶と信徒が襲ってくる」ものなので高々150年の非俗神聖イメージで語るのもそれはそれで寺社の歴史に対する敬意が足りない(延暦寺や岩清水八幡宮のえげつなさを吹聴するのが敬意だと思ってる駄目な歴史ファンの思考)
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 19:12:35
    ginka_k あなた自身が言ってないなら結構ですが、このまとめスレがそう言う趣旨の物じゃないんですか?
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 19:23:22
    mizuki_windlow 「DISッたのはそちら」と言っておきながら「あなた自身が言ってないなら〜」って、難癖つけるだけつけておいて指摘されると「スレの趣旨が〜」かぁ。。人の話を聞かずに過大な自己解釈で人に噛みつくのはやめておいた方がいいと思います。あとミスった時くらいは素直に謝った方がいいと思います。あ、強制ではないので無視するなら無視してください。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 19:24:44
    melo_8_8 それも違います。口ぶりを否定するほど私は偉くないですし、私も人の事は言えませんからね、
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-07-30 19:34:55
    「神道の実践団体たる神社が公式に発行しているものに神を持ち出すなと言う人がいて、それが支持を集めている」というのが怖いなぁ。「十字架なんてただのシンボルだろ」「コーランなんてただの書物だろ」と言いながらそれらを雑に扱ってるのと、本質的に同じだと理解したほうがいいと思うけどね。そう思うのは勝手だが、そう思わない人に「自分と同じように思うべきと批判する」のは、それこそ信仰の否定であり押し付けで、宗教戦争の原因やで。
  • 匿名戦隊ウチダアヤクザS @Tokumeiliver 2016-07-30 19:46:05
    >「御朱印が転売可能なものなら信仰上のものとはいえず営利目的の販売にあたるとして税務署から神社が課税される虞があるため神社本庁が注意喚起する」 これが本当なら慣例があろうがなんだろうが、少なくとも「オークションでの転売」はしてはいけないということだよね。皆さま別のとこに噛みついているようだけれども。
  • ゆきちん @inaba_yukichi 2016-07-30 19:56:15
    神事系の物品って金銭での取引は嫌われるのになぁ
  • フルグラ美味しい @frugura 2016-07-30 20:24:24
    なるほどなあ。転売可能な商品を「販売」したってことで、宗教法人の公益的な活動と認められなくなる可能性が出てくるって事か。寺社は非課税のつもりでいたのに、知らぬ間に課税の対象となってて、脱税したことになりかねないって事ね。
  • きつねこ @kitunenori 2016-07-30 21:50:12
    「御札・御守=神様」ですが、「御朱印帳=神様」ではないということ。これが、神符と物品との違いです。 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10121281610
  • きつねこ @kitunenori 2016-07-30 21:50:27
    お札やお守りのように特別御祈祷などして、仏様・神様の力を宿しているわけではありません。ですから御朱印本体にはそういった御利益はありません。  http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13137216233 御朱印ブームに乗っかった過剰なマナー喚起でやたら神様扱いされてる風潮どうにかならないんですかね?
  • わた。@パッシンググルーヴ @fineplay000 2016-07-30 21:57:23
    御朱印帳(真っ新なもの)売るなら わかるけど 御朱印売るなら馬鹿だわ。
  • わた。@パッシンググルーヴ @fineplay000 2016-07-30 21:57:34
    御朱印帳(真っ新なもの)売るなら わかるけど 御朱印売るなら馬鹿だわ
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-30 21:58:43
    ginka_k 申し訳ございませんでした。では、改めて問いますが、「売る」行為が「雑に扱う行為」とはどういうことでしょうか?
  • クラフト @Craft070707 2016-07-30 22:15:15
    十字架とか普通にゲイジュツで使われたり、おしゃれアイテムになったりしてるよね。コーランと聞くとやばく聞こえるのは、過激派がいるからだし。過激派の暴力は別として、そういう人らの精神の安寧のために、ヘルシングは焚書されるべきだろうか。宗教そのものを揶揄するのは良い、しかし宗教行為の結果を利己主義的に扱うのはNGというような主張だろうか。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 23:24:33
    mizuki_windlow こちらこそ、わざと不快感を憶えるような言い方をした事を謝ります、申し訳ないです。 厳密には「金儲け目当てで信仰の対象を販売する行為」を指します。極端な例えを挙げると「住職が遊ぶ金欲しさに仏像を売る」という行為をどう思うか、みたいなところです。これは極端な例えですが、しかしグレーゾーンになるとどう思うかは個々人で変わってくると思います。あなたの仰るように「御朱印を販売しても良い」と思う人もいれば、「御朱印は(神の分身だから)販売してはいけない」と思う人もいると思います。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 23:27:42
    mizuki_windlow しかしながら、同じ「信仰心を持った人」がそれぞれを主張するなら、宗派の違いになってくると思うので、どう思うかは主張するけど押し付けはしない、というところに着地する方が平穏かと思っています。(前述したように、信仰心がない人に無責任な事を言われるのは不快ですが(やめろとは言いません))
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 23:34:57
    解釈の違いがあるのは承知の上だけど、御朱印って寺社仏閣の名前とか印影が記載されてるわけじゃん、「それだけ」でなんらかの意味を見出す人がいるって事は覚えておいていいと思うんだよね。それこそ踏み絵ってあるじゃん、好きな人とか好きなキャラの写真を踏めって言われて、「踏んだところでその人・キャラを侮辱したことになるわけじゃないし」とおもむろに踏みつけられる人もいれば、どうしても踏めない人もいる。ならば目の前で写真をビリビリに破られたらショックを受けるかもしれない。そういうのと同じ心理だと思うんだよね。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-30 23:39:59
    「ただの紙切れ(写真)を破られたくらいでなに感傷に浸ってんのwwww」って確かにその通りだけど、そこは人情だと思うんだよなぁ〜、わからないならわからないで悪いことではないし、わかってもらうのは難しいだろうけど、だからといって他者が「信じる物」を踏みにじるのだけは情けがないと思うわけ。やめろとは言わないけど、情けがないと思うわけ。長々とごめんなさい。
  • おくしもろん @corazonconpelo 2016-07-30 23:44:32
    「そもそも御朱印で商売するのってどうよ?」って話になるとなんかカトリック教会の免罪符の話みたいになってくるな 神道版宗教改革的な…
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-07-30 23:55:44
    Craft070707 私の投げかけた危惧は、後段のあなたの問いを正しく検討するだけの下地がないことに対するものです。問題の品物は「芸術家が宗教的シンボルをモチーフにした十字架」ではなく「教会の名のもと用意された十字架」に相当します。どこまで許されるべきかと問うておきながら、段階的区別の認識が薄い。特に、「過激派がいないキリスト教のシンボルは雑に扱ってよい」ととられかねない表現は問題だと考えます。キリスト教にも過激原理主義者はいますし、仮にいなくても根拠なき宗教批判は否定されるべきです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-07-31 00:11:11
    「教会が正式に発効した十字架はどう扱うべきか?」と問いを投げつつ「そこかしこに十字架モチーフのものなんてたくさんあって雑に扱われてるよね」って言いだしたら、聖別された十字架すら否定してるようにしか取れんと思うんだよね。「御朱印を語るのに神を持ち出すな」ってそういうことだし。この手の主張がさらっと出てくるあたりが、日本的宗教認識の薄さのヤバいところだと思うのです。
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016-07-31 00:55:24
    神社って言っても性器を祀る神社、昔の天皇祀る神社、自然、人間、何でもあり。神社も御朱印も一つの価値観で測れない
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-31 00:59:58
    ていうか金目的だろうがなんだろうが参拝してるんだからその時点でその御朱印にはご利益あるでしょ。
  • ゆゆ @yuyu_news 2016-07-31 01:22:13
    まとめに出てる写真を見ると「流行にのってそんなのつくるから……」という感想しか出ない代物なんだけど。対策としては一枚一枚、誰宛のものかを記入するとかになるのかね。代参の場合はそれも書くとして。
  • 恵めぐみ @kei_me_gumi 2016-07-31 02:16:24
    そもそも飯盛山はただの墓守で宗教関係者ではない。墓守ついでに飯森分店という茶屋(食堂・土産物屋)を経営している。飯盛 尚子 https://twitter.com/byakko_iimori は書家。貼り紙に何度も「販売」と書いてあるが、社寺ならば「販売」などという文言は使わない。本当の御朱印は「商品」や「売り物」ではないのだがその心得がないのであろう。このような者が書く御朱印にご利益があるとは思えない。
  • 恵めぐみ @kei_me_gumi 2016-07-31 02:47:21
    宗教は信じるも信じないも自由だ。御朱印集めも所詮は自己満足。しかし本物の御朱印は売買して欲しくないと思う。
  • 九九学 @29mmnb_29294 2016-07-31 04:01:39
    オクに出してる奴は、儲けで考えてるんなら宜しくないよねぇ Amazonとかのは、なかなか外に出られない入院患者や、旅行等の為の時間が取れない人様に御朱印売ってるんでは・・・ 儲けで転売するのと、簡単に遠くに出掛けられない人に売る、ってのは全く違うような・・・ うーん、難しい問題だねぇ あぁ、勿論グッズ等を買占めたり限定品を儲けで転売するスットコドッコイは全滅しろって思うけどね。
  • 九九学 @29mmnb_29294 2016-07-31 04:05:56
    29mmnb_29294 時間が取れない人様に→時間が取れない人用に、だわー 誤字してた
  • クラフト @Craft070707 2016-07-31 11:42:42
    Clearnote_moe なるほど、「宗教に対する態度」ではなく、宗教的に作成されたものは、金銭で取引されたりするべきでないという感じですか、そうするとやっぱり、んじゃ宗教側が商業主義にすり寄るなよ、としか思えんけれど。一応グッズじゃないと書いてはあるけれど、これが「ラブライブ! 神田明神 お守り」だったらこんなに騒がれず、しょうがないにゃぁみたいに扱われるはずで、実際問題にもなってない。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-31 11:47:33
    ginka_k 「金儲け目当てで信仰の対象を販売する行為」???仏像を作ってる人は喰うために仏像を作って売ってるんですが、それは「雑」なのですか?「住職が遊ぶ金欲しさに仏像を売る」、住職は仏像が商売道具ですよね?商売道具を売り払うという行為、決して褒められないのは当然だと思いますが?精密機械工場の社長が工作機器を売り始めたら「ああ、あの社長も終わりだなぁ~」って思われるのと同じ程度のお話にしか思えませんね。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-31 11:58:11
    ginka_k つーか、あなたにとって「売る」という行為が「破く」とか「踏みつける」と同じ行為なんですか?そりゃ、ずいぶんと極端な話ですねぇ~つーか、そもそも、お札もお守りも、御朱印すら、かくために手数料を取ってて、全て「売ってる」物だよね?社務所や事務所の職員が「売る」のは正しく宗教的な行為であるが、それを誰かに転売するのは「破く」や「踏みつける」のと比較されるほどに「雑」な事であり、人情がない……理屈になってます?
  • クラフト @Craft070707 2016-07-31 12:00:51
    初穂料1000円を払うことで授与される「ラブライブ絵馬」は、宗教的なもんなのか、商業的なもんなのか。クリアファイル付で授与してる「青い刀の御朱印帳」、これ宗教色と商業色どっちが強いんだろう。(法的なこともあるようだけれど倫理的に)これに御朱印ついたら転売不可という場合、どういう行為性がNGとされるんだろう?「転売目的で御朱印もらうな」なら、刀目当てをグッズでつっておいてそれ言うのか?って気がするんだが。ちなみに、粟田神社は楽しそうにとうらぶ関連の奉納をツイートしてる。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-31 12:01:17
    税制上の解釈はともかく、社務所や寺務所で値段を付けてて、それ以下の金額では絶対に貰えない、お守りやお札なんかは、客観的にみて「売り物」であり、生活のために売ってる。もちろん、そこからは息抜きのための遊興費も含まれている(坊さんや神主が一切の趣味、遊興をしないなんて思ってる人は居ないだろう)そして、御朱印やお守り、お札が宗教的信仰の対象であることは間違いない……アレ?日本中の坊さんや神職はまさに「住職が遊ぶ金欲しさに仏像を売る」
  • えどがわこじき @crazy_pierrot 2016-07-31 12:33:50
    スタンプラリーの成果物的な感覚でご朱印集めてる輩のせいで、寺社に集う善男善女が巻き添えを食うということかな?
  • ばく @bakuyo 2016-07-31 12:46:31
    ここでは「第三者が」売るっていうのが批判されてて、それは宗教家の拝金主義批判とは根本がまったく違うと思うんですけど……。グッズにしたって儲け目的で入手するのは転売ヤー死ねよとヘイト集まる行為で、そんな転売への批判と公式荒稼ぎしやがってとかいう批判は別の話。流行にのって間口を広げる行為を商業的と批判するならじゃあそうなんでしょうねえとしか言えないけど、それと信者から出る転売への不満は別のお話。わかって言ってるのかなんなのか。
  • ばく @bakuyo 2016-07-31 12:47:10
    もうやめるんだった。宗教の話は燃えますねえ。
  • あきら@帰ってきたPC @s_kasiko 2016-07-31 12:52:15
    この問題に関しては心情的な物が問題なのかなぁ。 欲しがってるひとに行き届くのはよいのだが、欲しがっている人がグッズ集めてる感覚なのもわかっているから微妙なのかもしれないな。飽きたらきっと必要ないグッズとして売るだろうから。
  • クラフト @Craft070707 2016-07-31 13:05:14
    転売批判なら宗教絡める必要なくない?宗教的に倫理性を問うなら、そも宗教がすり寄ってきてることを切り離すのおかしくない?
  • Hoehoe @baisetusai 2016-07-31 13:22:10
    資本主義ってなんだ?これだ!
  • ばく @bakuyo 2016-07-31 13:54:50
    宗教が擦り寄ってきてるというの意味わかんないんですよね。宗教家が自分とこの裁量で提供したものを「第三者が勝手に転売する行為」について批判する流れの中には、宗教的な倫理性での矛盾はないですよね。見てる限り。最初からずっと「宗教に一切金を絡ませるな」という主張じゃないですもん。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-31 15:30:22
    mizuki_windlow 上でも似たような事を述べましたが、形式的には同じでも心理的には違うという話です。恐らくあなたには理解してもらえない領域の話なのでここらで止めましょう、お互いになんの得にもなりません。お相手ありがとうございました。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-31 15:39:34
    住職にとっての仏像を「商売道具」と言い放ってる時点で、氏には宗教はおろか「他者の心情や信念」を理解するために相当な時間を必要とする事がわかったので、私の拙い言語能力と思考力ではどうすることもできないなぁと思いました。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-07-31 17:21:07
    Craft070707 ほら、いまのあなたの返答が私が危惧しているものそのものです。宗教的に作られたものにも「神聖さの度合い」というようなものがあるにもかかわらず、あなたはそれをすべて同じ「宗教的に作成されたもの」としてしか論じようとしない。「宗教がすりよる」という物言いは、「一歩でも踏み込んだらすべての宗教的認識を捨てよ」という、見方によっては非常に攻撃的な宗教の否定なんですよ。でも多分、こういわれても、「考えすぎ」と感じるんでしょうけど、その認識の薄さが怖いなあと私は感じているんです。
  • ひーろん @bo__san 2016-07-31 17:29:58
    [c2933749]転売嫌いマンの私の場合は、単にいやだなぁと思うことをそのままにしたくないだけでした。「狂信」や「非常識」みたいな話は一連の流れの中でなかったかと思いますよ。
  • ともき御前(´・ω・`) @TomokiAcura 2016-07-31 17:46:25
    朱印は自身の脚で神様仏様に会いに来ましたという証。だから直筆で書かれて押されるんやで。御朱印帳が欲しければ自身の脚で目的の寺社まで行き購入し朱印を押して貰えばええ。土産用は「御朱印札」として別にあるのだから、わざわざ御朱印帳だけを購入して転売するなどコンサートチケットを転売すると同等。分かり易く簡単に表現したら「寺社はプロモーターと同じ」なんやで。罰当たりにも程がある。
  • ひーろん @bo__san 2016-07-31 18:36:36
    [c2933936] 返信ありがとうございます。直近の方ですと@ginka_k氏でしょうか。正直私はそんなに違和感を覚えないのですが…なお、まとめのtwに関しましては御朱印という宗教的なモノというよりは刀剣乱舞のグッズと認識したほうがいいと思いますよ。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-31 18:49:05
    [c2933749] これ→ginka_k 読んでてください。あと勝手に「非常識だ」と私が言ったかのように捏造するのやめてもらえませんか?
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-31 21:15:28
    [c2934002] お気遣いありがとうございます。コメントに関しては、あなたの主張が書かれているものなので、ご自身で判断していただいた方が良いと思います。 私自身それこそ狂ったように自己主張をしている自覚はあるので「狂信的」と捉えられても不自然ではないと思ってます。ただ、言いたい事としては先ほど参照をお願いしたコメントが全てです。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-31 21:57:03
    ginka_k もう純粋な興味なんで答えられないなら答えなくていいんだけど、お前お遍路の納経帳代行についてはどう思ってんの。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-31 23:18:04
    melo_8_8 依頼者は「お遍路をしたい」という信仰心をもとに依頼します、代行者は依頼者のその気持ちを受け取り依頼者の代わりに「参拝」します。そこにそれぞれの気持ちがあるならいいんじゃないですかね。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-07-31 23:18:13
    ginka_k 結局、最後まで「売る」という行為が「雑」であるとする理由は答えられないんですね、ありがとうございました。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-31 23:25:33
    [c2934468] 失礼ですが「それがわからないなんて!」と言った(またはそれに準ずる)コメントを引用していただけますか? 私が言った記憶があるのは「それがわからないなら、わからないで仕方ない」です。わからない事が悪いとか間違ってるとか、ネガティブな意味合いで言った記憶はありませんので、もしそのようにとれる箇所があればご指摘お願いします。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-31 23:36:09
    ginka_k じゃあ御朱印も同じように遠方で来れない人のために代理で参拝して出品するのはセーフということっすね。なんだ、そうならそう言えよ
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-31 23:39:27
    melo_8_8 そこにお遍路したいって人の気持ちがないからセーフではないですよ。そうじゃないからそう言いません。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-31 23:41:41
    ginka_k ??? だとしたらそれは売る人じゃなくて買う人の問題でしょ。売る側が咎められる理由なくない
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-31 23:47:59
    いい加減わかってもらいたいんだけど、「個人的には」セーフだけど、アウトだと思う人もいてその人達の気持ちを「代弁してる」だけだからね。どんな例えを出されてもいくらでもアウトだろうがセーフだろうが言えるわけ。で、何がアウトとかセーフとかを言いたいんじゃなくて、『それぞれに信じるものがあるから、嫌な人は嫌だし、平気な人は平気』ってことなの。「俺が正しいんだろ?」って確認したいだけの人は私と関わっても肯定される事はないのでスルーした方が賢明なわけ。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-07-31 23:50:52
    melo_8_8 え、じゃあ代行者はなんのためにお遍路してまで納経帳を完成させたんですか?
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-31 23:52:13
    んー、お遍路の納経帳においては、頼まれて代行じゃなく、在庫仕入れる如く車に何冊も納経帳積んで88箇所回って書いてもらってそれヤフオクで売るのはセーフなんだけど、それはもうそういう業界があってそれがセーフとされていても、そう言われたって感覚的に認められないってことかな
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-07-31 23:54:25
    ginka_k そりゃそれで稼げるからでしょ。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-08-01 00:16:23
    melo_8_8 あ、すごい、「お遍路したいけどできない誰かのために」とすら言えないんですね。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-08-01 00:17:05
    melo_8_8 とりあえず、私の言いたい事はそれではないことは伝えておきますね。
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-08-01 00:18:36
    ginka_k だったらお金取らずに無料でばらまくでしょ?
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-08-01 00:25:49
    結局、そんな煽り方してくるってことはやっぱり金儲け許せないってことなん。
  • evacuated_man @evacuated_man 2016-08-01 00:30:20
    今に始まったことじゃあない。4~5年前だけど実際に歩いたとき、同じお遍路さんから、終盤のお寺当たりで、窃盗を狙う車やバイクがいるから気をつけて、と注意を受けた。今と同じく転売目的であったり、手っ取り早く功徳を得るためだったりと聞いた。平均300円×88+納経帳数千円で、3万円程だが、歩きだろうが車だろうが、四国へ言って1100kmの長旅をする、という行程と人々の聖地としての憧れを考えると、それ以上の価値はあるのだろう。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-08-01 00:30:24
    melo_8_8 私「金儲けは許せない」って言いましたっけ?
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-08-01 00:33:28
    ginka_k 「それで稼げるからでしょ」→「すごい、〜〜とすら言えないんですね」このやり取りで金儲けヘイトしてないっていうなら逆になんなの
  • 緑黄色 @melo_8_8 2016-08-01 00:38:15
    まあいいやもう水掛け論だし。こんだけやり取りしたから分かったろうけど、転売側にも信仰面で言うなら余裕で言い返せるだけの根拠と歴史があるってことだけ知っといてね。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-08-01 00:45:08
    melo_8_8 ん?金儲けに対するヘイトですよ? ヘイトだけど許せないとは言ってないじゃないですか、勝手に意味を変えないでくださいよ、困るなぁ〜。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-08-01 00:48:13
    melo_8_8 あ、これ→ginka_k 読んでもらえればかなり前の段階から水掛け論になることは明白だったと思うのですが。まぁ見逃したのなら仕方ないですね。
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016-08-01 01:08:34
    浄土真宗の本願寺派と大谷派は御朱印をしないらしい。寺や神社ごとに考え方があるだろうし、別の宗教、別の宗派のアウトな例、セーフな例を出しても意味は無い。
  • 悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2016-08-01 01:16:45
    http://www.higashihonganji.or.jp/sermon/leaflet/02.html 東本願寺『お寺とは朱印を集めるためにお参りするところなのでしょうか。それならば、一度朱印をもらえば、二度とお参りすることはないでしょう。』『お寺を回ったというような達成感に腰を落ち着けてしまうのではなく、教えを聞き続けようと立ち上がる必要があるのではないでしょうか。』
  • クラフト @Craft070707 2016-08-01 10:03:41
    Clearnote_moe いやだからさ、「宗教の否定」フンガーとか言って、関わった者に相対するなら、そもそもそういう手合いを引き入れなきゃいいじゃん。それ買ったら絶対御朱印押しにいくよね記念として、そもグッズの一部と考えるよね、と当然想定し得るのだから、御朱印帳を信仰心の無さそうな人に売り込まなきゃいいじゃん。
  • クラフト @Craft070707 2016-08-01 10:06:41
    明らかにとうらぶ狙いの御朱印帳なのに、買ったからには宗教的認識を持ち従え、そうでなければ買うなという事?こういうのって、そのうちいくばくかでも宗教に関心持ってくれればラッキー、くらいの施策なんじゃないの?
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2016-08-01 10:59:10
    意識高いとうらぶファンには「恥ずかしいから自粛して」案件なんだろうけど、「昔からある」「お遍路とかも普通にオクで買える」なら「あ、そういうものなんですか」でいいと思うわ。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2016-08-01 11:00:38
    まあもちとこんにゃくゼリーとか他アプリ一般とポケGOとかと一緒で、他が許されても叩かれやすいから過敏になるのも仕方ないけど。
  • 辻マリ@余裕派沼 @tsujiml 2016-08-01 11:27:49
    宗教とか信仰とか以前に、儲けているのは転売者なのに、転売者ではない神社仏閣に対して課税が発生することに問題が有る(参拝者が金儲けに走った結果何故か施設が脱税の疑いをかけられるのはおかしい。金儲けをしたやつが税金を払えという話)のではないの?
  • 霧島征途@夜半神楽 金曜東ミ09a @YukitoKirishima 2016-08-01 12:01:48
    とうらぶ怖いな艦これに引きこもっとこ
  • まっくろくろすけ @BlackCloudy 2016-08-01 17:36:30
    鶴丸国永の朱印とか特に、もうグッズでしかないと思うんだよね…。何百年か前にその神社にあった(と、伝えられている)刀の名前を記した朱印だし…。数量限定!ぜひお越しください!っていうイベントだぜ…
  • たけ爺 @take_ji 2016-08-02 10:45:47
    そもそもの話、「(転売された)御朱印が課税対象」ってどこから出た話なのか分からない。
  • たけ爺 @take_ji 2016-08-02 10:47:15
    ”他の朱印も押せる御朱印帳”は宗教行為じゃないというのは、「”単独の御朱印(御朱帳)”は、その単独信仰による宗教だが、(複数の御朱印を記載できる)”ケース・手帳”は単独の信仰による宗教行為じゃないという理屈で「課税対象」というのなら分かるのだが。
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2016-08-03 01:50:52
    たしかに墨書は刀の名前かもしれませんが、各神社の印章(社印とでもいうのかな?)が入っているので単なるグッズとは違うと考えるべきだと思いますよ。ラブライブ等のお守りも同じことで、授与品はおみくじなんかも含めて御祈祷してから渡される事が多いと聞いた事があります。見た目はキャラクターグッズにしか見えなくても、上で出ている「聖別された十字架」と同じ扱いだと理解しています。
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2016-08-03 02:17:17
    この印章さえあれば、墨書部分はなくても「御朱印」として成立するっぽい。画像検索すると神社名その他がなく、印と伺った日の日付だけのもの、まったく墨書がないもの印影だけのものなども多く見られます。逆に、墨書だけのものはひとつもみられませんでした。
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2016-08-03 02:17:19
    ということは、中央に書いてあるのが刀の名前であれ、龍安寺のように「石庭」――あそこは石庭が有名です――であれ、仮に「○」という一文字であれ、神社仏閣の印章がそこにあるのなら、グッズではなく「宗教施設から拝受したもの」としての扱いをするのが妥当、ということになるのではないでしょうか。
  • クラフト @Craft070707 2016-08-03 02:59:58
    刀関係目当てで「購入」したとうらぶのファンは、またはラブライブの絵馬やお守りを「買った」ファンが、その宗教的意図を受け止めて拝受してるとするのは無理筋すぎる。そう受け止めなければ宗教への侮辱、宗教の否定だと言い出すなら、そも「売るな」と言いたい。(本来「販売」ではないけれどあえてそう書く)
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2016-08-03 03:10:48
    本来は「きちんと受け止めているもの」という暗黙の了解があって授与・拝受していたのだと思います。そもそも御朱印なんて、ここしばらくのブーム()でもなければ、そういうことが「わかっている」人しか手にしなかったものでしょうからね。これから各寺社の方がどう対応なさっていくかはわかりませんが。
  • クラフト @Craft070707 2016-08-03 09:40:44
    「暗黙の了解」という文脈が通じない層に「売る」のだから、踏み込えたらけないラインの間際で宗教()すべきじゃなかったよね。その了解を得られなければ買うべきでないのなら、そのように売るべき。この辺り、「ラブライブ」とコラボした神田明神だとか、「ガルパン神社」みたいになっちゃった大洗磯前神社が、氏子とどう向き合うかとかにも絡んだ話だよね。
  • クラフト @Craft070707 2016-08-03 09:45:18
    粟田神社はとうらぶ関連の奉納を楽しそうにツイートしてるよ。もうほぼ公認だよね。そういう客寄せした上で、超えちゃいけないライン(神聖さの度合い)があるなら、そんな危ないモンを、【売るな】。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-08-03 10:08:07
    [c2939495] これに関しては、皮肉や嫌味のように聞こえる言い回しではありますが、本心から言葉通りの意味で話しています。仏像は商売道具であって商売道具ではないと思うのですが、商売道具でしかないと思うなら、宗教が本業ではない私にそれを訂正する説法は持ち合わせておりませんので諦めざるを得ません。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-08-03 10:24:00
    宗教的に取り扱いがまずいと思ったら今回みたいに先方から取り扱い中止にするんだから、部外者がわざわざ「売るな」と命令するのもおこがましい話だなぁと思った。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-08-03 12:23:27
    ginka_k さすがにそこまでいっちゃうと中興の祖蓮如上人が「わしの米櫃を枕にするな」と言い放ったエピソードが人気の浄土真宗を敵に回すような>住職にとっての仏像を「商売道具」と言い放ってる時点で、氏には宗教はおろか「他者の心情や信念」を理解するために相当な時間を必要とする
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-08-03 12:33:10
    元来仏教はモノや形への執着を断つことを説いている中、後代信者獲得のための方便或いはわかりやすいモニュメントとして仏像もお札もあるので、信仰・宗教の原理的熱心者であれば贖宥状に激怒したルターの如き姿勢を取ってもおかしくなく、宗教性を説くのは悪手。まだ無料配布(おまけ)コピー本の転売とか、或いはトレパクをオリジナルと称される例を押し出す方が共感に基づく同意を引き出せるんではなかろうか
  • ひーろん @bo__san 2016-08-03 16:33:21
    神社の話になぜ仏像がでてくるのか。何故仏教の話がでてくるのか。神社の業務の話じゃなくて宗教の話にしようとしてません?転売する心無い人が悪い訳でいま米欄で議論してる人をやりこめても意味ないと思いますよ。
  • クラフト @Craft070707 2016-08-03 17:04:29
    転売行為への批判意見について「エンタメ作品ファンに、グッズのような形で販売しておいて、結果扱いが宗教的でない事を批判するくらいなら、売るな」と言う話で、「宗教的に取り扱いがまずいと思ったら今回みたいに先方から取り扱い中止にする」のは、まったく正しい対応だと思うよ。別の話、神社や氏子が寛容であるなら、ガンガン売ればいいよ。
  • ひーろん @bo__san 2016-08-03 21:09:13
    [c2940960] 貴方の使う「狂信」は軽すぎますよ。ユーアークレイジーと言いたいのですか?「お前は狂ってる」と。現在の倫理観では放送コードにも引っかかるし相手方にも失礼だし本当に狂信的なFSM教等にも失礼じゃないですか?他人を慮れるならやめたほうがいいと愚考します。
  • ひーろん @bo__san 2016-08-03 21:40:03
    [c2941053] わかっていただいてありがとうございます。
  • クラフト @Craft070707 2016-08-04 09:39:10
    思考実験として、宗教側が「すり寄る」行為は、どの程度まで「信仰無罪」なんだろうな。FFコラボして「祝別した聖水をポーション瓶に入れて寄進を募るミサ」とか、マリみてとコラボして「祝別したロザリオを3色分用意して寄進を募るミサ」とかNGっぽいよね。それらの販売(転売)は宗教的にも大罪だしね。でも「ラブライブとコラボしてお守り販売」とか、「信仰的には全く無関係な巨大絵馬作成してガルパンおじさんの参拝誘致」あたりは、宗教も違うが【経済効果】も踏まえて赦されそう。
  • クラフト @Craft070707 2016-08-04 10:00:46
    飛騨高山の生きびな祭は、一時氷菓に関連してファン企画を行い、応募した人が行列に参加できた。主催側も「神事に関わって頂くという事で、出来るだけ真剣な応募者を集めたい」との思いがあったと綴っている。ラブライブのお守りや絵馬の販・・・授受にそこまでの宗教的重さは求めないだろう。事実オクどころかアマゾンでも売られてるけど、その授与について多くが「神田明神限定販売」などと話すけど、批判されん。ではでは、「件の御朱印帳」はどんな重さで、誰に向けて、授与されたんだろう。
  • ひーろん @bo__san 2016-08-04 16:56:50
    すり寄る云々言ってるの貴方しか居られませんが、FFやマリみては商業側が宗教側に「すり寄って」るんじゃないでしょうか(元ネタ的に)例示としておかしいですよー。思考実験だそうなのでそこだけちょっと気になったのですみません。
  • クラフト @Craft070707 2016-08-04 18:46:18
    はぁ、FFやマリみてがすり寄ったと定義しちゃうと、商業的に話を持ちかけられて宗教側がそれを受けたってことで、さらに状況が悪いと思うんだけれど、違うのかなぁ。この場合、商業側の熱量が高く、宗教側が「まぁそれなら」と仕方なしに飲んだ、みたいな状況設定がされるんだろうか。不思議不思議。
  • クラフト @Craft070707 2016-08-04 19:12:58
    そういう意味で、どっちがすり寄ったんだかよくわからんのが「神田明神×ラブライブ!」で、神社ではグッズを販売せず、メイトなどではお守りも絵馬も売らないという線引きがされている。この辺りは、地元の人が氷菓を利用した「生きびな祭」でのファンサービスと同じようなものなのか、ラブライブ!で一儲けできると踏んだ商業主義に神田明神が一口乗ったのかは判然としない。
  • ひーろん @bo__san 2016-08-04 20:07:03
    Craft070707 あ、いえいえそうではなく例えばマリみてなんかは、元々ミッション系女子高という宗教的風土を作品の舞台とした、小道具としてロザリオを配置した、タイトルにもなっている聖母像を重要なファクターとした、白薔薇には仏教徒であることを気にしているキャラクターがいる、等々でマリみて側が宗教にすり寄った(姉妹作である釈迦みても同様)という表現をしました。個人的「すりよった」という表現は好きではありませんが、誤解を与えたのであればご容赦ください。
  • ひーろん @bo__san 2016-08-04 20:09:42
    持ち掛けられて、ではなく原作の小道具として利用された、と私は感じます。ラブライブや刀剣乱舞、氷菓などは存じ上げませんのでそちらには口を差し挟みません、マリみて等は好きなので口出ししてしまいました。重ねて申し訳ありません。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-08-07 15:23:54
    torijar 言葉のあやになりますが、他宗派を認めない氏の姿勢はやはり「他者の心情や信念」を理解するには遠いと思います。他宗派を認めつつ「それでも私にとって仏像は商売道具」と言うなら、確かにそうだなぁ、となります。
  • ザ・グレイト銀華 @ginka_k 2016-08-07 15:25:22
    [c2940960] ご指摘ありがとうございます。自覚はありますので深く言及はいたしません。
  • パナマ某 @panamabou 2016-11-22 22:35:02
    御朱印の転売云々に関しては個人的にあまり感心しませんが、それで儲かる人がいこそすれ、損する人って基本的はいませんよねえ? というか名前だけ先達やっている身としては、巡礼ツアーで添乗員さんが、参加者の代理で大量に納経印をもらっていることの方が気に障る訳ですが アレ、ちゃんと並んでいた上でのことなら未だこっちも「待とうか」という気になりますけれど、あまりに数多いと「悪いけれど先こっちに頂けんか?」と言いたくなります

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