3歳児神話はもうこりごりだ

これじゃWママは安心して子育てできないですよね
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かばママ @m0m4kids

働く母親が憎たらしい羨ましい妬ましい??そんな人いる??赤ちゃんを早期から、長時間預けることに批判している方々は、愛着不足のお子さんが問題行動を起こしがちなことに気づいて「その時期働かない方が子供のため」と老婆心で批判してるのでは。 twitter.com/sheepiy/status…

2016-07-29 10:00:00
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かばママ @m0m4kids

@sheepiy 保育園関連の批判は、保育現場を実際見てきての意見だったり、子育てが落ち着いてから気づいた方等々、純粋に子供を心配する気持ちからが多いと感じていたので、WMが羨ましく妬ましいという意見にちょっとびっくりして引用しましたが、ご迷惑でしたら申し訳ありません。

2016-07-29 15:29:54
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かばママ @m0m4kids

@sheepiy そんな酷い発言、保育園関連のツイートで私は見かけなかったです。

2016-07-30 06:51:31
かばママ @m0m4kids

ウ○コ。うーん。。。引用するって難しいのね。同意できることだけにした方が良い、ということなのかな。

2016-07-30 07:00:35
かばママ @m0m4kids

私は保育士さんを軽く・下に見るなんて絶対にない。逆に尊敬してる。我が家に何かあれば保育園のお世話になることもあり得るから、他人事ではない。保育士さんがのびのび保育できる環境を。待機児童解消に人数を増やそう、規制を緩和しよう、という「現状」を心配している。

2016-07-30 07:13:05
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かばママ @m0m4kids

@supika_24 @sheepiy ご指摘ありがとうございます。やり取りの中では書ききれてませんが、私は働いてること、預けることが問題だとは言っているのではなく、早期からの長時間保育によって、愛着形成に弊害が出ることがあることを心配しています。

2016-07-30 10:20:09
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かばママ @m0m4kids

もちろんです!WM叩きのつもりは全くないですよ。私の友人身内にもWMたくさんいます。ただ皆さんなるべく状況を調整して、小さいうちに長時間預けることを避けていた方が多いです。どうしてもできない方がいるのは承知です。 twitter.com/supika_24/stat…

2016-07-30 10:26:26
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かばママ @m0m4kids

そうですね、社会構造・長時間労働必須な働き方の問題ですね。施設としての保育園は、福祉施設でもありますから、数か足りない場合はより困難な状況のご家庭が優先、となるのは仕方がない側面もありますね。 twitter.com/supika_24/stat…

2016-07-30 10:39:34
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コメント

羽倉田 @wakurata 2016年7月31日
健康食を押し付けてくる人に似た感覚なんだろうね。信仰は自由ですがその押しつけは犯罪です。
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あきなすび @akkonline 2016年7月31日
「良かれと思って」が一方的な言いがかりであることは良くあるし、本人は気づきにくいんですよね。。。
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あきなすび @akkonline 2016年7月31日
ただ、妬ましい羨ましいは本当に思ってないんじゃないでしょうか。「長時間保育なんて『可哀想』に、愛着形成に問題が出て『まともな子に育たない』のに」って考えてはいても。それは呪いの言葉で裏返せば期待の言葉なんですけどね。そういう人は虐待件数を内容と親の属性で分析した論文とか、何か根拠があって言ってるんでしょうかね?
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PUIPUI おくしもろん @oxymoron_hy 2016年8月1日
「別にあなたのことを悪く言ってるわけじゃないんです」というポーズをとりつつ絶妙に相手がイラつくフレーズを挟み込み,相手をイラつかせながら自分はあくまで丁寧に話すことで「この人こわーい,なんで私がこんなひどいこと言われなきゃいけないの><」アピールまでこなす話術,逆に感心してしまうな… まあ多いけどね本人としては「悪意なく」こういう話し方する人 よくわかってない人から見るとかばママさんみたいな人のほうがいい人で,怒ってる他ママさんのほうがヒステリックに見えちゃうからこれ以上話すだけムダって感じ
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PUIPUI おくしもろん @oxymoron_hy 2016年8月1日
あとこのかばママさんに限らないけどそもそも引用ツイは相手に通知が行くってわかってやってるんだろうか? 単に自分の意見を表明するだけなら公式RTして別ツイートで自分の意見を述べれば事足りるのにわざわざ元ツイ主に喧嘩売るようなことする人多いよね
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PUIPUI おくしもろん @oxymoron_hy 2016年8月1日
わざわざ引用ツイでこんなこと言ったら「あなたの子供は愛情不足,かわいそう」って遠まわしに言われてるように相手が感じるかもしれない,なんて想像できないんだろうなあ
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月1日
「働く母親が憎たらしくて羨ましくて妬ましくて仕方がない人っているんだな」という意見に対する反論が「子供と過ごす時間が短い=愛着形成に問題があると言っている」かのように話を捻じ曲げられて一方的にボコボコという話であると、おきずきになったであろうか・・・(真夏の夜のホラー)
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月1日
「その時期働かない方が子供のため」というのはかばママさん自身の意見ではなく、「長時間預けることに批判している方々」の気持ちを想像して発言しているのである。 これが全くの的外れである可能性は全然あるが、かばママさんへの反論は全てかばママさんが長時間預けることに批判しているという立場から行われている。 さておかしいのはどちらなのだろうか?
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月1日
かばママさんへの正しい反論としては「憎たらしい羨ましい妬ましい??そんな人いる??」「いる」これで終わりである。これは二人の人間関係が違うというだけの話であり、かばママさんの周りにはいないが、ひつじさんの周りにはいるということはあり得る話だからだ。なので私の周りには居ますで終わる。 「こいつが頭おかしいこと言ってる」と勝手に読み取って反論しているが、こういうのは行間を読むのが得意とは言わない。たんなる妄想である。
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まりも @Admiral_Marimo 2016年8月1日
かばママって人に悪気はないんだろうけどこの言葉で追い詰められる人がいるということへの想像力がなさすぎたね。あと引用ツイは相手に通知が届くから、否定的な意見は引用ツイすべきではないと思うな
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PUIPUI おくしもろん @oxymoron_hy 2016年8月1日
hervort   「憎たらしい羨ましい妬ましい??そんな人いる??」妄想でもなんでもなく,こんな煽り調で引用RTしてくる相手から悪意を感じるなというほうが無理に思えますけどね,私には  かばママさんが無神経すぎるのでは?   「長時間預けることに批判している方々」の直接聞いてもいない気持ちをわざわざ代弁する,という体で自分の意見をぶつけるのもこの人のずるいところだと思う 結局のところそれってかばママさんの意見じゃないですか
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伯修佳 @velonica030 2016年8月1日
余りに実のなさ過ぎる会話で、双方の会話スキルは同レベルかと。ツイッターは開かれた場所に過ぎないので自分の発言意図を汲み取ってもらえない引用ツイを「ウンコ」と感じるのであれば鍵を付けたらどうか。引用した側に論点のずれを感じるが、このまとめでは他方二者が過剰反応しているように思える。
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伯修佳 @velonica030 2016年8月1日
例えば後半の「主語が大きくなったかと思えば〜」のくだりなど、現実世界で直接会話して相手にこんなキレ方するだろうか?繰り返しになるが公開されている事を念頭に置いて理性的に対処もしくは論破出来ないのであれば(貴方の周りにそういった人がいないだけだ、など)全ての人類と分かり合う必要はないのでブロックすれば良いと思う。
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yamori6023 @yamori6023 2016年8月1日
「私には黒人の友人がいるけれど」「ゲイの友人がいるけれど」「WMの友人がいるけれど」。差別意識もってませんアピールのマニュアルとかあるのかしら。
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伯修佳 @velonica030 2016年8月1日
あと個人的には冒頭のひつじって人の「専業主婦って富裕層でしか見た事なかったから新鮮だった云々」のツイートの方が何か腹立つ。今はわかったんだろうけど、そもそも視野が狭いか想像力がないかのどちらかだろうか。ニュース見てないのか?それで引用されて深読みして激怒って流れでもう痛い感じなんですけど。
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伯修佳 @velonica030 2016年8月1日
正社員で働いていても、つわりがひどかったり会社の体制が古かったり理解がなかったりして辞めざるを得ない人がいるとする。出産していざ就活しようとしても今の制度では二人目以降で上の子が保育園にいる育休明けの母親には決して勝てないし入園出来ない。預けられないと内定ももらえない。頼る人がいないと仕方なく専業主婦で節約、というケースもある。富裕層だけとかいつの時代だよ。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月1日
oxymoron_hy 悪意を感じるのも受け手次第です。私はかばママさん程度の口調を煽っているとも、悪意があるとも思いません。
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k2104 371 @k2104371 2016年8月1日
子供と常にいてストレス解消出来ないと虐待に走る可能性ってのは否定出来ないし、そうなると一緒にいても悪影響しかなくね?
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fall @katausumuri 2016年8月1日
7ヶ月から8時ー17時半くらいで保育園預けてますけど。。それだけでかわいそうにとかうるせえ。そうでもしないと食ってけないんだけどなぁ。 じゃあ産まなきゃよかったとか言われそう。
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nob_asahi @nob_asahi 2016年8月1日
hervort oxymoron_hy かように同じ文章であっても人によって受け取り方が違う。自分の意図と違う受け取られ方はされるものなのだ。それは受け手のせいでも書き手のせいでもないけれど、添削して或いは書き換えて意図を伝えることができるのは書き手だけ。だから「自分の書き方が拙かった」と自省するくらいが丁度良いと思っていよう。
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meilland @rougemeilland43 2016年8月1日
人は皆図星を指されると立腹するという感想しか浮かばなかった
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アナ @acoconuts78 2016年8月1日
冒頭から噛み合っていないのにここまで揉めるのはちょっと要らん想像力働かせすぎかな、と思う
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やし○ @kkr8612 2016年8月1日
共働き家庭で育った身としては自分は知らんが弟妹は至極まともなので勝手に可哀想扱いすんな○すぞとしか。休日に構ってくれれば平日はむしろ遅く帰ってきてくれたほうが長くゲームできて嬉しかったですけどね。
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四季(雀) @saico1001 2016年8月1日
ストレス発散になるなら別にいいけど,無視すればいいのに。
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取鳥族ジャーヘッド/約二年寝過ごした76レジデント @torijar 2016年8月1日
纏め人がクッソど下手なのか本当にこんなかみ合わない会話を終始してたのか確認する気も無いけど登場人物がみんなちょっとおかしい
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月1日
nob_asahi そうですね。でも私はどちらの責任でもあると思います。受け取る気がない受け手には、どれだけ誠意を重ねても伝わりませんから。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月1日
結局これってひつじさんがかばママさんに「こういう界隈の方」という敵集団側のレッテルを貼ってしまったのがこじれた原因だよね。かばママさんがこういう界隈の方という(どういう界隈なのかわからないけど)レッテルを貼らなければ、普段受けている仕打ちに対して一緒に怒る味方になる可能性もあった。かばママさんのような味方が欲しかったのかは別にしてね。 でもそこでこいつは敵だというレッテルを貼って自ら敵対状態に陥ってしまう。こういう構図は珍しく光景じゃ無いけどね。差別関係とかではよく見る光景。
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まるい りん @maruirin 2016年8月1日
http://www.crn.or.jp/LABO/BABY/SCIENCE/SUGAWARA/ 「母親の就労と追跡調査では、子供の問題行動に差が見られない」という結論がすでに出ています。働く母親とそれを心配してるみなさんは安心していいですよ。よそはよそ、うちはうち。
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あのにうむ @anonym2525 2016年8月1日
個人的にはひつじさん寄りではあるけど、まあ2人とも落ち着いて茶でも飲めよとしか
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2016年8月1日
「良かれと思って」ってうちの母親の伝家の宝刀で私の一番嫌いな言葉だ。これが出てきたら「マウンティングするつもりで」の意味と取ることにしてる。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月1日
maruirin 結論は出ていません自分の提示した資料はちゃんと読みましょう。あくまでも研究の発表でしかありません。また二次以下のソースですがこのような話もあります。(英語はさっぱりなので一次ソース見つけても読めないけど) http://irorio.jp/sousuke/20131017/82264/
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月1日
長時間保育保育の与える影響についてはまだ研究段階です。素人が結論付けるのは危険です。
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返事できなくてすみませんbyドキ子 @dokikoYAMAYOKO 2016年8月1日
フォロワーさんたちが盛り上がってたのはこれかぁ。後でゆっくり読もう>
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まるい りん @maruirin 2016年8月1日
長時間保育(週60時間)の結論は出ていませんが、一定の時間内であれば働くこと自体は悪影響は見られないと言う話。『長時間預けることに批判している方々は、愛着不足のお子さんが問題行動を起こしがちなことに気づいて「その時期働かない方が子供のため」』の元ツイが長時間保育の定義の誤解を招くのかもしれませんが。
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まるい りん @maruirin 2016年8月1日
ちなみの厚生省の統計で計算してみたら平日11時間以内の利用者はざっくり91%。なので、だいたい残りの9%の話になります。長時間保育の問題は愛着行動だけでなく、色々な要因(子供の睡眠時間の確保の難しさなど)もあるので研究自体難しいでしょうね。
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めめんと・頓服 @alchmistonpuku 2016年8月1日
売り言葉に買い言葉感はあるけど、保育園に行った友人のお子さんはホントにいい子だよ。
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2016年8月1日
ところで「富裕層」っていうと、ベビーシッター+幼稚園のイメージであまり保育園に頼るイメージないんだけど…
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月1日
親友だとか身内だとかで相談受けてるのでもないかぎり、よその家庭に口出ししても嫌がられるだけだと思うぜ。明らかに危険そうな虐待とかならまだしも、普通にやってる人もいる範囲でのことなら放置しとけよと。金とか労働力とか提供するわけでもないんだし
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きよ @rider_kiyo 2016年8月1日
えーと、施設に入ってる子が可哀想だ、と我が子が発言した時点で私ならたしなめるぞ? 親子にだって相性はあるんでな。
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まるい りん @maruirin 2016年8月1日
思ったけどこれ、長時間労働にも問題があるけど、フレックス制度を導入してみてはどうかな?同じ12時間労働でも「旦那さんが9-9時」「奥さんが6-6時」で通勤時間も含めて拘束されるとして、旦那さんが9時に保育園に送って行って、奥さんが6時に迎えにこれば、通常保育の時間内の9-6時になるので、延長保育使う必要なくなるよ。
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@JE5Co8hQsxS8o2l 2016年8月1日
カバの人はWM批判も三歳児神話の押し付けもしていないと思うのだけど……。 発端のWM批判者はどんな心情から批判しているかという話は、嫉妬からであれ心配であれ、他人には分かりようがないのでひたすら不毛。
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田木林コウ@まるハピバ! @Doc22cc2 2016年8月1日
お、おちつかないか( ´•д•` )💦 あと児相の友達とやらは守秘義務わすれとんのか?
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伯修佳 @velonica030 2016年8月1日
このまとめのやりとりの中で何が邪悪かっていうと、「専業主婦がWMを妬んでいる」という証明出来ない憶測による陰口をわざわざ発言してまでばら撒いたって事。だから専業サイドの人が反論したくなったわけ(論点ずれてるし色々問題あるけど)だからまとめの意図もおかしい。3歳児神話は就労理由を覆すには弱いし、個人で信じているなら自由だし押し付けられてもはねれば良い。働かざるを得ないなら信じていても働くわけ。だからより最初のツイ主に問題がある、という補足
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M @M_znu 2016年8月1日
幼少期に長時間、保育園に預けて働く事は子供に愛着障害を生じせしめる可能性が高いという推論は、その蓋然性をどう評価するかによらず、言ってはいけない不都合な推論となっている。それを堂々と言えば怒る人が出てくるのは当たり前
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M @M_znu 2016年8月1日
ただこの怒っている人が最初にかました専業主婦はWMを妬んでいるという推論は蓋然性がない。なぜなら、専業主婦になった人はWMにもなれる状況であえて専業主婦を選んだ人が多く、WMにはそもそも選択の余地がなかった人が多くいるだろうから。納得してWMになった人は専業主婦に興味はないだろう。
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漫湖(まんこ)負動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2016年8月1日
これ具体的な情報すら共有できていない上でエア叩きしてるだけじゃないかよ。双方にコミュニケーションを取る気もなく、論点を明確化する気もなくただ単に自分の考えを言うだけの意味なしツイート。こんなもんまとめてどうすんの?
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桶庵 @sininenkuumeri 2016年8月2日
かばママ氏に反論してる二人がヒステリックで怖いなと思いました(こなみ
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アサナミ✨🦁🐆🐺✨ @nagi_asanami 2016年8月2日
まとめ冒頭から「うんうん、なにかつらいことがあったんだね。大変だね。でもその思い込みはチラシの裏に書いといたほうがいいね」と思ったし、その後のすれ違いっぷりから、レッテル貼って喧嘩腰にツイートするのなんの利も生まないなってつくづく感じたけど、3歳児神話への問題提起はあんまり読み取れなかった。
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ひとみ @eternal_17teen 2016年8月2日
専業主婦でもWMでもツイ廃の子が一番可哀想だと思う。育児垢と名打ってるのに「いつ子どもと向き合ってるの?」って人多すぎ
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@JE5Co8hQsxS8o2l 2016年8月2日
ネコの人はカバの人に自分の母を投影して勝手にヒートアップしていて怖い
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ChanceMaker @Singulith 2016年8月2日
「○○に嫉妬している〜」とかいう言いようは、イラクで誘拐された三馬鹿が危険地帯への不用意な渡航を批判された時に、擁護したブサヨが「自分たちにはできない英雄的行為を嫉妬している」とかふざけた事を言ってたのを思い出すな
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月2日
Singulith まだ3馬鹿とか言ってる人がいたのかw それぞれ妥当な理由があったくらいのことは冷静になればわかりそうなものだが、まあ、いまだに福島の原発事故で日本壊滅とか言ってる人もいるくらいだから、そんなものかもしれないけどさw
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まるい りん @maruirin 2016年8月2日
hervort 長時間労働が具体的に何時間かという定義が違うのでもめるのかもしれない。元ツイからずっと遡ってたどり着いた論文では『無秩序型アタッチメントの出現が増えてるのが週60時間以上の長時間労働』って結論がでてる。何度も書くけど、子どもの問題行動は乳児期の母親の早期就労復帰そのものは関係ないという結論も出てる。問題はどれくらい長時間かってこと。
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まるい りん @maruirin 2016年8月2日
とは言っても、もともと他人の説得に論文を持ち出すのが野暮なのかもしれない。統計結果より目の前の子どもがどうなのかが判断材料として重要だものね。
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2016年8月2日
まとめ方が雑なのでツイート削除しました。別に専業主婦全般を叩きたいわけじゃないのにそういうふうに受け取られるのも困るしなあ。
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おとこっぱら母さん @otokoppara 2016年8月2日
ひつじさん側はこういった話題になると事あるごとに過剰反応だな、という感想。かばさんはプライベートな例を持ち出してしまってアプローチ方法間違ってしまったなというかんじ。まぁ、ひつじさんは「パートってレジ打ちとかそういうレベル」なんてこと言っちゃってちょいちょい偏見性や視野の狭さを披露してくれるので部分的に正論出してても心に響かないタイプ。
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kenbow @kenbowandona123 2016年8月2日
https://twitter.com/supika_24/status/759405022127849476 ひつじさん云々はどっちもどっちだけど、かばママさんとの最初のくだりは 一方的な絡みに見えたし、たぶん削除されたのか「逃げるの」って執拗に。 途中「責任とれ」など罵倒して、話を大きくしたいのかなって見てとれ ましたけど。あれこれ言っても削除は無いかな。
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まるい りん @maruirin 2016年8月2日
あくまでも私自身の話だけど、この手の話でついムキになってるまうのは保育園に預ける選択をしたことに潜在的な罪悪感を自分が日々感じているからだと思う。かばママさんが誰かを貶めるといった意図は全く感じなかったけど、日々罪悪感となんとか折り合いをつけてる自分自身との折り合いが崩れるっていうかそんな気持ちになった。安心材料が欲しいけど育児の話って心配なことがまず目につくよね。
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ヘルヴォルト @hervort 2016年8月2日
maruirin いやそれ許容範囲というかどの程度の個人差を計算してなのかも合わせて出さないと、都合の良いところだけしか読んでないのと変わらないと思うよ。俺はどのような論文や理論を参考にしているとしても、そういう決めつけた結論は信用してはいけないと思う。
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まるい りん @maruirin 2016年8月3日
hervort そりゃそうです。そのガイドラインを超えていなくても統計上の安心なだけで個人差がありますからね。個人として語るのに統計や論文を持ち出しても結局は目の前の子供がどうなのかという話になりますが、システム論として語るなら「こういう追跡調査が出てるから残業は何時間以内に抑えられたらいいね」などというガイドラインが出てくると思います。
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まるい りん @maruirin 2016年8月3日
私も勘違いしていたのですが「その時期働かない方が子供のため」のツイートがあったので、元ツイの人が「子供といる時間が長ければ長いほど愛着形成が築かれる」と勘違いされてるのかなと思い、「そういう事はないみたいなので安心していいですよ」という意味で先ほどのソースを出しました。
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まるい りん @maruirin 2016年8月3日
その後かばママさんと直接やり取りし、「かばママさんの定義している長期間労働=フルタイム」ではなく「12時間とは明言していないがそれくらいの時間」であることがわかりました。なので、「長期間労働は良くない時短にしろ」ではなく「小さい赤ちゃんがいる人は残業はほどほどにね」ということになるので、それだったら分かる話だなあと思った次第です。もしかして最初に叩いていた人も私と同じ勘違いをしたのかもしれないような気がします。
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まりも @Admiral_Marimo 2016年8月4日
1.カバママって人は単にこういう言い方すると傷つく人がいるという配慮不足。引用ツイが相手に届くのを知らないのか故意にやったかは不明だけど引用したら喧嘩売ってることになるんでやめたほうがいい 2.ひつじさんって人はまさにカバママっみたいな配慮不足の人にチクチクされてて普段から抑圧されているのでそっとしといてやれ
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まりも @Admiral_Marimo 2016年8月4日
3.すぴかさんがお仲間使って自分の意見に合わない人の認識不足なだけなのを人格否定してボコるを繰り返してるのは何回か見ました
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こぎつね @KogituneJPN 2016年8月5日
もうツイート削除されてて議論終った感がありますけど、愛着形成の相手は母親でなくてはいけないというわけではないので、信頼できる大人が多い保育園は悪い環境ではないと思いますよ
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