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ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
「フェミニズムにも色々な考え方がある。日本のフェミニストも十人十色。それだけのことだ。」 と言われたら、そうかもしれないと思うかもしれません。でも、日本のフェミニズムは特異的だと私は断言します。1つ例を挙げます。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
世界のフェミニストにアンケートしてみましょう。 「胎児に重篤な異常が見つかった時の中絶を、国は禁止すべきですか、それとも女性の選択に委ねるべきですか?」 日本では禁止すべきが99%を超え、世界では選択に委ねるべきが99%を超えるでしょう。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
諸外国のフェミニストから見れば、女性の権利を制約するように求めるフェミニストなどあり得ないのです。ところがリブの時代から一貫して日本のフェミニストは、女性の自由を抑制するように求めてきました。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
日本のフェミニスト団体は国連に対して胎児条項反対のロビー活動を行ってきました。それは日本のフェミニストの常識でした。しかし、国連の側は驚いたと思います。胎児条項導入のロビー活動は皆無であったのに、国連は3月の対日本勧告に胎児条項導入を盛り込みました。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
女性の自由を抑制するように求めるフェミニスト/フェミニズムなどあり得ないのです。当たり前ですよね。ところが、日本のフェミニストは女性が自由を与えられると、強制されるおそれがあるとして国の規制を求めてきたのです。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
国連加盟国でピルを認可していなかったのは日本を含む数カ国だけでした。つまりピルの使用を国が禁止していたのです。90年代半ばまで日本のフェミニストはピルが認可されるとピルの使用を強制されるとして反対する声が多数でした。つまり国が女性の選択の自由を奪うことに賛成していたのです。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
→選択の自由を与えられると強制されるから反対。これは胎児条項にも、ピルの認可にも、緊急避妊薬の市販薬化にも共通する日本のフェミニストのロジックです。女性の自由よりも国家による禁止を求めるフェミニストが日本にはいます。だから日本のフェミニズムは特異的だと私は断言するのです。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
諸外国で胎児条項導入に反対したのは宗教的保守勢力です。そんなことはアカデミアの人なら知っているはずなのに、胎児条項導入に反対する日本のフェミニズムを批判した人がいますか。日本のフェミニズムの奇妙さに気付かないアカデミアの人ってなんなんでしょうね。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
胎児条項を取り入れていない現行法制は、たとえ胎児に障がいがあっても産むことを国が女性に強制している制度です。国にそのような権限はないと主張するのがフェミニストなのに、ほんとうに情けない。。ツリーのトップは北条かや氏のツイ。→ twitter.com/takenaka_apple…
北条かやほぼ休業中 @kaya_hojo
「胎児条項」ができると、胎児に重い病気があると分かった場合の中絶が「合法」になる。もちろん出生前診断の結果が陽性でも、母親には「中絶しない自由」はあるが、「障害児は積極的に中絶した方がいい」とも取られかねない法律にすると、障害児の母親が、その後様々な形で苦しむ可能性がある。
笹川良一 @karubikuppa246
@kaya_hojo @DayBeeToe 正確な診断という情報を十分に知ることができた上で、個人の自由が尊重されるのが、理想的でしょう。障害児でも生むべきだという議論は、女性の自己決定権を侵害してる時点で、排除されるべきです。
無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe
@takenaka_apple @kaya_hojo 障害者を「生きるに値しない生命」扱いするのは文字通りナチズムです。そんな差別思想を遂行する自由はありません。
ttjj01(安倍自民消えろ @ttjj01
@takenaka_apple @daybeetoe @kaya_hojo 法的に人でなくても、生命体の生きた人であることは確かです。
無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe
@takenaka_apple @kaya_hojo 人ではないにせよ全く保護されない存在ではありません。いずれにせよ、障害の有無で堕胎するか否かを決めてよいのなら性別で堕胎するか否かを決めてよいのですね?前者はよくて後者はだめだというのならそれは障害者を差別しているからです。
笹川良一 @karubikuppa246
@DayBeeToe @kaya_hojo オレに言われてもねぇ。中絶してる女性に言えば?
無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe
@takenaka_apple @kaya_hojo 「自己決定権」とか持ち出して、差別的中絶を容認すべきだと主張したあなたがそういうことを言うべきではありませんね。
笹川良一 @karubikuppa246
@DayBeeToe @kaya_hojo 日本では女性の自己決定権に基づいて、自由に中絶ができるというコンセンサスが確立してるのですが、あなたはそれを否定したいわけですか?
無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe
@takenaka_apple @kaya_hojo してません。少なくとも私のように障害者を親族に持つ者の間では強硬に反対される考え方です。
笹川良一 @karubikuppa246
@DayBeeToe @kaya_hojo あなたは女性に障がい児を生むことを、強要することの方が、非人道的だと思わないのですか? あなたは現実を無視した偽善者なだけですよ。
無道入人 (Day-Bee-Toe) @DayBeeToe
@takenaka_apple @kaya_hojo ふざけるんじゃないよ。それは障害者の人生そのものを侮辱することだとわからんのか。取り消せすぐに。その暴言を。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
胎児条項があると、障がい児の母親が苦しむ可能性があると北条氏は主張します。ほとんどの先進国で胎児条項は導入されていますが、障がいがわかっても出産する母親はいます。その母親は苦しんでいるでしょうか。そんなことはないのです。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
日本では胎児条項はありませんが、障がいの発見された妊婦の多くが中絶している実態があります。彼女たちは中絶を選択する権利を与えられていない中で中絶しているのです。いわば半違法な中絶をしたことで自らを責める女性がいます。→
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton
→実態から考えても胎児条項の導入に反対する理由は何一つありません。日本の女性に苦しみを押しつけてきたフェミニストは猛省して、胎児条項の導入のために働くべきだと考えます。
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コメント

nimkanjinno @nimkanjinno 2016年8月1日
「「障害児は積極的に中絶した方がいい」とも取られかねない法律にすると、障害児の母親が、その後様々な形で苦しむ可能性がある。」障害児を産んだら産んだで様々な形で苦しむわけですが。
アイマキ @banzokuuuu 2016年8月1日
発達障害とか生まれる前じゃわからないような障害なら生まれたあと殺せ、と?ひぇ~ 巡り巡って殺される側にならなきゃいいっすね
kkitmur @kkitmur 2016年8月1日
中絶批判者が”ついでに”胎児条項を批判しているようなパターンもあって議論をボロボロにしている印象がある。経済的事情で中絶することは日本では認められている訳だけど、「強要される」「貧困家庭への差別」「胎児であっても保護されるべき」という同じ論法で批判することは可能な訳でして
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年8月1日
日本における「フェミニズム」てのは結局、「女性の自由を剥奪し家父長主義的価値観を強要するシステム」のことだったんだな
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2016年8月1日
発達障害の類も医学の進歩が進んで生前判断できるようになれば、今のダウン症よろしく相当の数が堕胎されるようになるだろうけどな。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月1日
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG05H69_V00C16A7000000/ 産む産まないは母親が判断すればいいことではないですか?
わい(ry @waidottowai 2016年8月1日
あっはっはっは。 そんなに障害者を増やしたいのかね? 障害者になりたいのかね? 障害者当人のうちどれだけがその障害を肯定的に受け入れてるのかね? 俺は嫌だよ?こんな難病も身体障害も。 障害者が可能な限り健常者と同様に暮らせる社会であるべきだが、それでも可能な限り減らすべきだろ。 障害者が増えて誰が喜ぶのかね?
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月2日
知的や発達の因子持っている障害者の断種は肯定されるべきではありません
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年8月2日
障害を持って生まれる子供が増えることを望んでいます。そのためには障害者が人として尊重される社会でなくてはなりません。障害者が人として尊重される社会は、障害を持つ子どもを産むことを禁止する制度から生まれないのと同様に、産むことを【強制する制度】からも生まれません。禁止や強制は、誰もが自由と権利を尊重される社会にふさわしくありません。
冶金 @yakeen4510 2016年8月2日
胎児は人間ではない、というのは中絶を合法化するための詭弁。そのまま育てば人間になるものが「人間ではない」はずがない。そして胎児が人間だということになると中絶はどんな場合であれ殺人になる。殺人が許容されるのは正当防衛的な場合だけだろうから(知的障害者は殺してよい、というのはまさにやまゆり園の事件になってしまう)母体が危険だという場合以外中絶はできない。だからレイプによる妊娠でも産むのが本当の意味の「人権の尊重」なんだろう。論理的に考えればそうなる。
冶金 @yakeen4510 2016年8月2日
つまり「知的障害は殺していい」というやまゆり園の犯人の主張と「障害がわかった時点で中絶するのは女性の権利」という主張はそんなに変わらないのではないかという疑念が生まれてくる。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月2日
リソースは有限なんだから、障害者が増えればそれぞれに割り当てられる援助は少なくなる。減れば割り当てが増える。障害者が減ることは障害者にとって有益なのではないか。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月2日
yakeen4510 母体保護法には「経済的理由」も認められてますよ。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
yakeen4510さんは”レイプによる妊娠でも産むのが本当の意味の「人権の尊重」なんだろう”と書いている以上、まさに中絶批判のついでに胎児条項を批判しているだけでしょう。  そんなに人間と生殖細胞の境界に線を引く行為を否定するなら"Every Sperm is Sacred"とでも唱えたらどうですかね
マーボー@ダヨーさんマジ天使 @ovan_dusk 2016年8月2日
中絶の生命倫理的な意見は出てくるだろう。しかし、個人の判断に委ねる胎児条項で持って、かつてのナチスの優生政策だと言う批判は行き過ぎだと思う。もし、社会構成員の品種改良と言う意味での優生思想に基づいた政策ならば、胎児に異常が診断された時点で「個人の意思によらず」また例外なく「国家が中絶を強制」する内容となるだろう。
oxoxxoox @opoxint 2016年8月2日
>世界のフェミニストに(中略)世界では選択に委ねるべきが99%を超えるでしょう。  ローマ教皇が妊娠中絶を許す権利を司祭に与えたとはいえ、古い考えのカトリックは未だに中絶をするべきではないと考えていること考えると、カトリックの普及度合いから考えて99%は流石に盛り過ぎだと思いました
冶金 @yakeen4510 2016年8月2日
kkitmur 精子はそのままでは人間にならないので、人間ではないと思います。
冶金 @yakeen4510 2016年8月2日
mtoaki 「母体保護法には「経済的理由」も認められてます」それも「知的障害者は金かかるから殺してよい」みたいな主張に似てきますね。
冶金 @yakeen4510 2016年8月2日
ruriko_pillton 「障害を持って生まれる子供が増えることを望んでいます」この書き方だと「障害者が増えてほしい」みたいな意味にとれてしまうので、「障害を持っていることがわかっても殺されずに生まれる子供が増えてほしい」とするべきでは。
冶金 @yakeen4510 2016年8月2日
いつも思うのは「中絶は女性の権利」という意見はあるのに「犬猫の殺処分は飼い主の権利」だという人はいないこと。中絶の場合「経済的事由」が認められているらしいのに「犬猫に金かかりすぎて困るから殺処分」は批判されること。「中絶をゼロにしよう」とは言わないのに「犬猫の殺処分をゼロに」はよく聞くこと。犬猫の方が尊重されないのは断種されることが積極的に肯定されることぐらい。少なくとも胎児は犬猫の命より軽いようだ。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
衝動的に購入するのではなくて、性行為の結果犬猫を出産する世界なら、経済的理由で殺処分することは批判されないんじゃないですか? つまりは二つは全然別の話だからみんな態度が違うんでしょうね
南斗人間砲弾🐟 @udon_tabero 2016年8月2日
「犬猫が胎児より尊重されている」と感じさせた状況にはいくつか理由があるように思います。一つは胎児は自分と同じ人間だということ。犬猫という別の種に対して人間の都合で殺処分することに忌避感を覚えているのではないでしょうか。二つ目は犬猫と子供では生活における影響力が段違いだということ。人間と動物では同じ赤ん坊の状態でも経済的、時間的、精神的負担は大きく違います。つまり良くない言い方ですが中絶に関しては多くの人が「真剣に」あるいは「現実的に」考えているのではないかと。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
yakeen4510 精子って正しく扱えば人間になるものですよね。 ということは”正しく扱わずに人間にしなければ精子を無駄にしても良い”という主張をされていると理解してもよろしいですか。  ・・・そもそも「人間でないはずがない」ものが「人間になる」とはどの時点のことで、どのようなことを指しているのでしょう。
南斗人間砲弾🐟 @udon_tabero 2016年8月2日
犬猫を殺すのは可哀想という声が頻繁に聞かれるのは、あくまで犬猫に対して「可愛いかどうか」「可哀想かどうか」という程度の価値判断しかされていないせいだとも考えられるのでは無いでしょうか。人間の胎児に対しては「可愛い」「可哀想」というだけでなく、「その子供をきちんと育てられるか」「軽々しく産み落としても良いのか」ということに関しても考慮されているのでしょう。ペットが人間と同等に扱われる時代が訪れたなら、ペットの中絶についても人間と同様、現実的に考えられるようになるのかもしれません。
冶金 @yakeen4510 2016年8月2日
kkitmur 精子「だけ」をどう正しく扱っても人間になどなりませんよ。少なくとも受精させないと。
南斗人間砲弾🐟 @udon_tabero 2016年8月2日
まあそもそも既に産まれた生命を殺すことと中絶することを同等に考えるというのは必ずしも支配的な見方ではない、ということは踏まえておく必要があると思いますが。
冶金 @yakeen4510 2016年8月2日
kkitmur 「性行為の結果犬猫を出産する世界なら、経済的理由で殺処分することは批判されない」それって子犬が生まれすぎて飼えないから殺処分することは批判されない、と読めるんですが。私の感覚だとそういう理由は「身勝手」とか批判されてるように思います。
南斗人間砲弾🐟 @udon_tabero 2016年8月2日
yakeen4510 そもそもどの時点から人間としての権利が認められるのか、という問題については個人によって考え方に大きな違いがあるので「育てば人間になるものだから人間と同等に扱うべき」という前提についてご自身の考えを説明されたほうが効果的かと。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
udon_tabero なるほど、ではあなたに合わせましょう。 受精しなかった卵子も排出されて無駄になる訳ですよね。精子と卵子の1セットは正しく扱えば人間になるわけですが”正しく扱わず人間にしていないから無駄にしても良い”と主張されていると理解しても?(私はそれは普通のことだと思いますが) あと「人間でないはずがない」ものが「人間になる」とはどの時点のことで、どのようなことを指しているのでしょう。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月2日
yakeen4510 もちろんいいと思いますよ。トリアージです。
九銀@半bot @kuginnya 2016年8月2日
生まれなければ人生に苦しむ事もないし死ぬ事もない。この世に生まれないというのはそれはそれで幸せな事だ。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
yakeen4510 言葉足らずでした。性行為というのは人間の性行為で、ということですね。そもそもペットに関しては人間と比べ物にならないほど繁殖管理が冷静に行われているので、知識不足から飼う余裕もないのにペットを増やしてしまった、というのは批判されるべきことかと思います(私からして無関係であるとしか思えないのでこの話題には今後触れません)
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
・・・色々書きましたけど、人間の線引きなんて(社会的には決まっていますけど)個人で違ってしかるべきものですから、そこをどうしようというわけじゃないです。 「精子は(受精を経て)人間になるものであり、人間とみなせる。精子を無駄にするのは人権の尊重に反する」という馬鹿らしい意見に対してyakeen4510さんがどう答えるかということを知りたいんですよね。「精子は(俺にとっては)人間では無いから認めない」という中絶肯定と形式的に同じ論以外の論が出てくるかどうか、気になるわけです
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016年8月2日
障害の有無による中絶を母親の都合として批判するなら、(現在認められている)経済的理由による中絶も母親の都合として批判せねば一貫せず、つまり行きつく先は中絶反対にしかならんわな。それはそれで1つの価値観だが、その価値観はフェミニズムから導かれるものではないし、むしろフェミニズムとの相性は悪かろう、というのがこの話のキモかしら。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016年8月2日
「どのような子・人も尊重され社会に受け入れられるべき」との立場から中絶反対を唱えるなら、何人も何不自由なく成長し生活できるほどの障害者支援を整備することこそが先決。それ無しに中絶反対だけを先んじて決めてしまうのは「母は子を産む義務があるが、我々には別段その育成に力を貸す義務はない」と同義な態度。ご自分で産むわけでも育てるわけでもない人たちは美しい理念を唱えてるだけでいいんだから気楽よね。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016年8月2日
もし、何人も何不自由なく成長し生活できるほどの障害者支援が本当に整備されれば、たとえ胎児条項があっても、障害を持って生まれてくる子は増えるだろう。つまり、胎児条項が優生思想的なのではなく、障害者支援に乏しい今のこの社会の様相が既に優生思想的に機能しているんじゃないのかな?
もりじゃ @morija44 2016年8月2日
妊娠した母親にもさまざまな事情がある。場合によっては、「産まない」選択のほうが彼女を幸福にするかもしれない。 しかし、そのことと、法律に「胎児が障害を持っていた場合は中絶してよい」と明記してよいかはまた別の話。障害児の中絶を法律で認めるにしても、「その他やむを得ないと判断された合理的な理由」とかぼかすのがふさわしいと思う。
もりじゃ @morija44 2016年8月2日
「現行法制は、たとえ胎児に障がいがあっても産むことを国が強制している制度です」。 何を言ってるか分かってるんだろうか?「たとえ胎児が女でも産むことを強制している制度です」「たとえ胎児に韓国人の血が入っていても産むことを強制している制度です」。置き換えなければ分からない?
語尾ラジ㌠ @Shibufu 2016年8月2日
昔から個々人や小集団で行ってきたことを、共同体的な間引きなりナチスの優生学なり出生前検診なりを通して制度的に行うようになったわけで、「優生思想」って概念だけ弄っても仕方ないところはありますよね。もちろんナチスの優生学の形成と、せいぜい間引き程度までを「優生思想の起源」とするなら、それでもいいのかもしれませんが。優生「学」の起源はそこに求められるかもしれませんが、優生思想の起源はそこではなく、もっと身近に潜んできた価値観だと思いますね。
もりじゃ @morija44 2016年8月2日
ruriko_pillton 「胎児が女であった場合、中絶してよい」「胎児に韓国人の血が入っていた場合、中絶してよい」このような記述が法律に盛り込まれても賛成しますか。
語尾ラジ㌠ @Shibufu 2016年8月2日
中絶については女性個人の選択を尊重するようになった方がいいですよね。妊娠の理由はどうしても望まない場合はありますから。とはいえ話の全体としては、相模の事件で浮上した優生思想を、社会運動の一角としての自らの思想とは関わらない別の問題として扱いたかったというのが先にあったようにも見えます。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016年8月2日
一人っ子政策が厳しかった頃の中国では、胎児が女と分かると中絶する事例が実際に多かったと聞きますけどね。こういう社会現象は、障害者(あるいは女性・韓国人etc)にとってハードルの高い社会であるゆえの産み育てる困難さに起因するのであって、そのハードルの高さを放置したまま中絶だけを禁止したら、産み育てることになる女性に全てのシワ寄せが行くよね、って話でしょ。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2016年8月2日
そこで社会運動としては、ハードルの高さを解消する方向に向かうべきなのに、そこには目もくれず、母体保護法から胎児条項が除外され続けてさえいれば世は事も無し、で済ませて、でもそれって結局、生み育てる困難さを強いられる女性たちを無視してるんだから、フェミニズム名乗ってんじゃねーよ、ってなるのも道理かと。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
morija44 (まとめ中でも軽く触れられていますが) 現在の母体保護法でも「妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの」が実質的にその役割をはたしていて、それを根拠に障害や病気を持つ胎児の中絶が実際に行われています。しかし本当に障碍が「身体的又は経済的理由」になるかどうかが明確では無い(というか裁判になることがないだけで法解釈としてはアウト)ので、中絶選択の心理的負担になっているという面があり、「明記すべきだ」という議論があるわけです
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
母体保護法はその名の通り母体の保護(出産以後も含む)を目指すものなので、子供が女であることや外国人であることが一生の障害を持つことと同程度に母親の負担になる世の中であるならば認められるべきでしょうし、逆に子供が障害を持つことが負担にならない世の中であるならば認められないべきでしょうね。KamoshitaYusukeが仰られているようにそこにあるのは経済的理由と同じような現実に直面する負担でしょうね
もりじゃ @morija44 2016年8月2日
胎児の障害を理由とした中絶自体の否定はしていないのですが……。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年8月2日
yakeen4510 堕胎条項導入を主張すると、「障害者が減るのはみんなの幸せ」等と主張をする優生主義者が紛れ込んできます。私たちは優生主義の主張を1ミリも容認できません。優生主義の主張とは全く違うことを強烈にアピールする必要があり、このような言い方をします。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
「ぼかして書く」だと「明記すべき」という主張を解決しないし、そもそも現状から何も変わらないでしょう。 「ぼかした中に”明確に障碍を含める”」という意味だということじゃないかな、とも推察しますが、それは目的が迷子になってるのでは(明確に含んでるけど表現上ぼかしてるからオッケー、って言葉遊び以上の意味を感じないです)
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年8月2日
morija44 堕胎条項導入の目的は、妊婦の身体的または精神的負担の除去です。そして、カウンセリングとセットです。胎児の性別や人種による中絶は決して認めることができません。(胎児条項は極言するならば障がいがあっても産みたい妊婦を応援するシステムです)。
もりじゃ @morija44 2016年8月2日
kkitmur 問題は「障害を持つ胎児を中絶してよいと明記されていない事」ではなく、「障害を持つ胎児の中絶が法的にグレーなまま(というか、実際にはアウトなまま)である事」だと理解しておりますが。特定の属性を中絶してよいと明記することは絶対条件でしょうか?
もりじゃ @morija44 2016年8月2日
ruriko_pillton 「性別や人種を理由とするのは駄目」で、「障害を理由とするのはオッケー」である理由がよく分からないので、よろしければ詳しくお願いします。
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2016年8月2日
堕胎や避妊の問題だけでなく日本のラディフェミって基本的に「女性自身による自主的な選択」を信用していないよね
岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2016年8月2日
日本のラディフェミは「自分たちの考える女性が尊重されるルール」とか「自分たちが考える理想的な女性の生き方」を勝手に決めて、立法も含めて社会がそれを強制することを目指している。女性はラディフェミたちが作った枠組みとルールによって(ラディフェミたちの考えるとおりに)守られるべき存在であって、自立したり、自主的に物事を考えていく存在であるべきとは考えない。もちろん自分たちと違った価値観で生きる女性など認めもしない
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
morija44 障害を持つ胎児を中絶してよいと明確化するならぼかして書いてもいいんじゃないですか。 しかし明確化することと明記することは≒で、ぼかして書いても「障害を持つ胎児を中絶してよいと明確に確認されている」という趣旨の注釈が説明のたびにつくだけでしょう。それで何が解決するとか、そういうビジョンが私には見えないのですが・・・(もし「そんな確認は不要だ」あるいは「そんな注釈は不要だ」という主張であるなら明確化を求めているという意味を確認してください)
もりじゃ @morija44 2016年8月2日
kkitmur 明確化というのが具体的にどこまでを指すのが分かりかねますが、法的にグレー或いはアウトにも関わらず出生前診断による中絶が行われている(病院側が了承している)現状を鑑みるに、「その他のやむを得ない理由」などの非限定的な記述でも問題はないだろうとの立場です。どう繕っても障害者を中絶している事実には変わりありませんが、建前を繕える部分には努力すべきだと思います。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
morija44 「その他のやむを得ない理由」に明確に「胎児が障害を持っている」が含まれることが法制定の議論の上で確認される(つまりこの法文によってそれがグレーでないことがハッキリしている)ならいいんじゃないですか。私には何の意味があるか分からないですし、一切建前を保っているようにも思えませんが
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
これは邪推かもしれませんが、もし”「その他のやむを得ない理由」と法文に書けば、「胎児が障害を持っていることが理由になる」と自動的に明確化される”という主張をされているなら理解不能です。「やむを得ない理由」に「胎児が障害を持っていること」が含まれるかどうか不明だからです
もりじゃ @morija44 2016年8月2日
kkitmur 「やむを得ない理由という記述を加える」→「障害者を中絶してよいと認識される」という意味ではないです。 「グレー或いはアウトにも関わらず障害を理由とした中絶が行われている」→「胎児の障害は、ケースによるかもしれないが、中絶に足る『やむを得ない』理由として病院側が了承している」→「限定しない言い方でも問題はクリアされる」ですね。
Hikichin ⋈ @hikichin 2016年8月2日
女性(および男性)が、どんな理由であっても「産みたくない」という考えがあって、なお産まなければならないとなった場合、生まれた子どもはどのような扱いをされるのだろうか。「望まない子ども」が産まれてその子どもに対する援助がなければ、子どもへの虐待等を引き起こしやすくなる。それを望むのか。中絶の権利とは生まれた後の子どもの権利も考えた上でのものだと思うが。
KirimiSakana/切身魚 @Kirimisakana 2016年8月2日
リプロダクティブ・ヘルス&ライツという単語が、ここまでで出てきてないのは不思議な流れと思いつつ。『女性の権利』を保証してくれる法整備はとても重要と感じたので、この議論をお気に入りにしました。
もりじゃ @morija44 2016年8月2日
たとえ「低学歴者の犯罪率が高い」からといって、「低学歴者に気を付けよう!」なんて防犯啓発ポスターは出せないわけで。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
morija44 えぇ・・・?なぜそれで問題がクリアされるか私には見えません。 グレー状態が維持されているようにしか見えないのですけど。上でも述べた通り、現在でも「妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのあるもの」を理由として病院側は了承して中絶を行っている訳ですが、把握されてます?
Hikichin ⋈ @hikichin 2016年8月2日
そもそも「自分は苦しんでいる」のならば、その解決方法の政策を考えるべきで、半違法でも中絶をしているのは、「中絶の権利を求めている状態」と言える。「中絶に反対」なら「中絶しなくてもいい状態」を作るべきで、なぜ中絶するのかの調査の上で対応するあらゆる政策をして中絶をしなくても大丈夫にした上でなければ、中絶は認めざるを得ない権利であり続ける・求め続ける権利と思う。
kkitmur @kkitmur 2016年8月2日
morija44 例えば暴力によって妊娠した女性の中にも中絶せずに子供を産む人はいますよね。しかし母体保護法にはそういった属性の胎児は中絶できる、と明記されています。 確認しますがこれも問題視されていますか?
Hoehoe @baisetusai 2016年8月2日
津久井も問題視しないことで優性思想ではなくせるのではないか
あきらめた @6123Gomibako 2016年8月2日
『不幸な子どもの生まれない運動』との違いが判らない。
冶金 @yakeen4510 2016年8月3日
ruriko_pillton よくわからないのですが、あなたは優生主義に反対だが女性の中絶する権利を奪うことにも反対なわけですよね? するとある女性が優生主義の観点から中絶したいと願ったとき、一体あなたはどう考えるのでしょうか。肯定しても否定してもあなたの主張のどちらかと矛盾する気がしますが。
冶金 @yakeen4510 2016年8月3日
mtoaki 自分が殺されないという保証がないのでは。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月3日
yakeen4510 それは当然でしょう。誰しも事故や病気で死ぬ事があるのと同じです。
ベイシル @BasilLiddlehear 2016年8月3日
要するに親の「できるだけ我が子にいい人生を歩んでもらいたい」という欲求と、社会全体のためにシステマチックに特定の属性を持つ子供の誕生の阻止(ナチス)あるいは推奨(シンガポール)を分けて考えろということだな。 私は中絶には基本反対だが、優生学からプロチョイス派を叩くのは筋違いな気がする。
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年8月3日
yakeen4510 優生学/優生主義は、人類/人種/民族の「改良」のために「不良な遺伝子」をなくすという思想なのであり、個人が自身の遺伝子の遺し方を考慮することは優生学/優生主義ではありません。>「ある女性が優生主義の観点から中絶したいと願ったとき」
Leo @mknoed 2016年8月4日
>その母親は苦しんでいるでしょうか。そんなことはないのです。←母親たちの内面を、どうやって知ったですか? こちらはどうやって確認できますか?
Leo @mknoed 2016年8月4日
>半違法な中絶をしたことで自らを責める女性がいます ←自責の理由は「半違法」だと本気で思ってるんですか。一番の理由は「命を葬ることへの罪悪感」だと思いますけどね? 法的な罪 crime かどうかでなく、道徳的な罪 sin。でなければ、水子供養はないでしょう。水子供養と法律は関係ない。それに、保健所の職員が犬や猫を殺処分するとき・ 死刑における執行の苦悩は「職務であり違法合法を問うまでもない、しかし命に対して」ですよ。自称公式の感覚はちょっとおかしいんじゃないですか。
Leo @mknoed 2016年8月4日
>ほとんどの先進国で胎児条項は導入されていますが、障がいがわかっても出産する母親はいます。社会に対して「拒否されない・差別されない」「人間らしく生きられる」信頼感があれば、「障害があっても産む」を後押しする=産むことへのハードルを下げる。選択肢(産む・産まない)のどちらも「本当に自由に意思だけで選べる」のであれば、産まない選択ができる規定があることはいいことかもしれません(確証はないです)。
Leo @mknoed 2016年8月4日
様々な要因で産み育てることのハードルが高く、胎児条項だけがあれば、ハードルを超えられない人は胎児条項を理由として中絶「するしかなくなる」。障害をカバーする制度が不足し困窮しても「中絶できたのだからすればよかったのに」と言われかねない。 法律を「運用でやりくりする」からなんとかなっているものを、「正式に認める」ことでそちらに「追いやられる人」が増える、そちらに「行かなかった人」が冷遇される。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年8月4日
難しいのは、中絶という行為自体が道徳的な善悪を問われない中立的なものであるなら、根本をたどれば、そもそも中絶の「理由」が問われるべきでない、となるという点だ。その点について日本の現行法は確かにあいまい。そんなことを、小説仕立てで書いたことがある。→http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20120912/p3
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年8月4日
KamoshitaYusuke それをそのまま逆に言うと、ラディカル(「根本的」なという意味で)な中絶容認論なら、極論「占ってみたら星座のめぐりあわせが悪かったから」「丙午に女の子を生みたくないから」みたいな理由であっても、女性の意思があれば中絶可能とする…というのが正しいのかもしれないですね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
前にも胎児条項絡みのまとめで書いた覚えがあるけど、「どんな障碍を持った子供が生まれようとも、その子の人としての寿命が尽きるまで、家族揃って満足のいく文化的生活を営むだけの公的支援」が完璧でない以上、どこかで線引きをせざるを得ない。「選択の幅」を広げる事をナチスの優生学と同列視して批判する人間の言葉は、様々な意味で無責任な感情論でしかないよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
正直、この胎児条項に関する侃々諤々をフェミ云々に誘導しようとする人は、単に対立煽りをしたいだけか、単なるポジショントークだと思ってるのであえて触れない。
SIMIN @simin43320 2016年8月4日
tikuwa_zero 線引に安住されるおそれがあるのですけど?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
大事なのは、胎児条項はかつての優生保護法のように障碍者に対する誤解や偏見に基づいた中絶を認めているワケではなく、あくまでも母体の健康・安全・経済事情などを重視した中絶を認めているに過ぎないという点な。人として生まれる前のヒト(胎児)と、すでに人である母体のどちらを優先すべきか、その選択が国家による強制ではなく、あくまでも母体本人やその配偶者の意思によって決定されるという点を無視して、優生学ガーという批判はホントにドグソとしか評しようがない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
ごめん、貴方のコメントの意味が全く理解できないので、何のリアクションも取れない。もう少し、他人に文章を読ませる努力をお願いします。 RT simin43320:線引に安住されるおそれがあるのですけど?
あきらめた @6123Gomibako 2016年8月4日
①本邦における優性思想の問題に関する基礎知識が足りない。そのため、何が問題だったのかを理解しておらず優性思想がレッテル張りにしかなっていない。②仮に胎児条項が優性思想でないとしてもそれが障碍者差別ではないことを保証するわけではない。③社会制度の未整備を問題とした場合、経済条項で必要十分であり胎児条項はいらない。④中絶を女性の権利と位置付けるなら、あらゆる場合でも中絶は認められるべきとするのが王道であり、障碍児であるかどうかの線引きを法でする必要がない。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
ruriko_pillton 「優生学/優生主義は、人類/人種/民族の「改良」のために「不良な遺伝子」をなくすという思想なのであり、個人が自身の遺伝子の遺し方を考慮することは優生学/優生主義ではありません」……すると優生主義とは国家(的立場)が持つものであって、個人は持てないという不可思議なことになりますが???
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
博愛主義・共産主義・資本主義的な考え方やその主張というのは個人も十分持てるものだと思うのですが、なぜ優生主義的な考え方を個人が持つことは不可能なのでしょうか。仮に知的障害に限ってだけいうと、社会が「知的障害者は社会に不要」と思い行動するのは優生主義であり問題であり許しがたいが、個人が「知的障害者は我が家には不要」と考えて行動するのは優生主義にはあたらず個人の自由だ、という主張は変です。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
ワクチンの問題に似てるような気がします。強制ではないくせに「接種しないのは問題だ」というのなら、接種による副作用は十分に補償されるべきでしょう。かつて義務だったものが義務でなくなったのは裁判で次々負けてしまったから「何かあっても個人の責任でよろしくね」ということになったわけで、完全な責任転嫁です。→
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
公式さんの優生主義についてのお考えもそれと同じではないでしょうか。「知的障害者はいらない」と国が言い出すとそれは国の責任になってしまって困るから、「知的障害者の始末は個人の判断でお願いね。もちろん育てたいなら育てていいけど、殺したいのなら殺していいですよ。それは優生主義ではなく個人の自由でごまかせるから問題にならないんだよね」と言ってる気がします。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
大体胎児の側から考えれば、国の命令で殺されようと個人(親)の都合で殺されようと、殺されることは同じです。国の命令で始末してはいかんが個人で始末するのは許容しましょうなんて、全くふざけた話に聞こえますが。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
tikuwa_zero 「あくまでも母体本人やその配偶者の意思によって決定される」問題なのは、そこに「胎児の意思」が皆無な点です。もちろん胎児にそんな意思表示できるわけありませんが、全く無視していいものかどうか。それと殺人だとしても正当防衛は認められるものだと思うので「母体の健康・安全」と「経済事情」はまるで話が違うように思います。「産むと母親が死んでしまうから中絶」は正当防衛的ですが、「産むと貧しくなるから中絶」はそうではない。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
tikuwa_zero 『「どんな障碍を持った子供が生まれようとも、その子の人としての寿命が尽きるまで、家族揃って満足のいく文化的生活を営むだけの公的支援」が完璧でない以上、どこかで線引きをせざるを得ない。「選択の幅」を広げる事をナチスの優生学と同列視して批判する人間の言葉は、様々な意味で無責任な感情論でしかないよ』……これ、胎児じゃなくて普通の人にあてはめるととんでもないことになりませんかね。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
死刑はいかんが私刑はよろしい……
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
日本の司法下において、胎児の人権は一部露出説(刑法)ないし全部露出説(民法)を採用しているので、母体外に出ていない胎児の意思は最初から関係ありません。この線引きを無視した前提を正しい論拠と認めると、同じく法律に規定のない動物の権利や無機物の権利まで主張可能になります。露出説を問題とする主張ならともかく、露出説と反する前提を反駁に用いるのは極めてナンセンスです。 RT yakeen4510:そこに「胎児の意思」が皆無な点です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
貴方は「正当防衛」の解釈を間違えています。そも「母体健康法」と「正当防衛」は全く関係がありません。 RT yakeen4510:それと殺人だとしても正当防衛は認められるものだと思うので「母体の健康・安全」と「経済事情」はまるで話が違うように思います。「産むと母親が死んでしまうから中絶」は正当防衛的ですが、「産むと貧しくなるから中絶」はそうではない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
胎児の話をしています。いいですか?繰り返しますよ。胎児の話をしています。貴方が胎児と人を同列視するのは自由ですが、前述した通り、刑法や民法の判例を全く無視した個人主観を前提とした反駁はただの詭弁です。 RT yakeen4510:これ、胎児じゃなくて普通の人にあてはめるととんでもないことになりませんかね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
例えば、植物や動物は人間の都合で間引きしたり殺して食べたりしますし、無機物は人間の都合で壊したり廃棄したりもします。「これを普通の人にあてはめるととんでもないこと」になるのは当たり前の話です。だからこそ人間とそれ以外は、法律によって明確に区別されているのです。個人主観を論拠とする詭弁=屁理屈に付き合う気は全くありません。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
法というものは絶対のように見えて絶対ではありません。日本国憲法では人権は法で制限できないと言っていますが、そんなもの世の中が変わればいくらでも制限できてしまいます。法が絶対ならそもそも法を変えることなどできないわけです。あなたは現在の法を越えない範囲で論じておられるわけですが、私は法を越えて論じることをナンセンスだとは思いません。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
では法を改正しようと思う原動力は何かといえば、それは現行法が現状にあわない、矛盾している、おかしいと思う「個人の主観」に基づくものであることは論を待ちません。したがって法解釈をしているだけならともかく、法を改正することをも視野に入れた「あるべき姿」を論じるときに、個人主観を排除してしまうことこそ詭弁であると言えるでしょう。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
tikuwa_zero 少し上で私は「殺人が許容されるのは正当防衛的な場合だけだろうから」と書いています。正当防衛そのものではなく正当防衛『的』すなわち殺さないと自分が危なくなるという意味でして、つまりはたとえでしかないわけですから正当防衛の解釈がどうとか母体保護法と関係ないというのは意味のない反論です。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
tikuwa_zero あなたが胎児の話をしているのはわかっています。そして「法」はある時期未満の胎児を人間と認めていないことも承知しております。すぐ上に書いたようにあなたは現行法の立場でしか論じていないので、そういう意見であるのはわかりますが、私はその法自体に疑念を抱いているわけです。あなたが法でしか語りたくないというのならここで論じることはできませんが、その立場もまた「あなたの主観」でしかないことはお忘れなきよう。
冶金 @yakeen4510 2016年8月4日
tikuwa_zero 「個人主観を論拠とする詭弁=屁理屈」ではありません。その主観が妥当かどうかによって屁理屈かどうかを決めるべきです。ときには法の方が屁理屈であるということはいくらでもあります。だから法が改正されることがあるわけです。
kkitmur @kkitmur 2016年8月4日
現状の法律はおかしい。あらゆる生物は共通の祖先を持つ兄弟だというのにそれを区別しようだなんて。すべての生物は人間と同等ですし、その権利を認めるべきですよ。今こそジャイナ教徒を見習った道徳観によって法律を改正すべきです。現状の法に魚や牛や豚や野菜や細菌の意志が皆無なのは問題ではありませんか? それらの生殺与奪の権利を政府が個人の責任でやらせるだなんて、責任転嫁も甚だしいですよ
kkitmur @kkitmur 2016年8月4日
ジャイナ教徒の主観としてはこれはまあまあ正しい(私はジャイナ教徒では無いので細かい部分は間違っているかもしれないけれど) けどまあ現代日本社会では受け入れられない理屈である。あるいはジャイナ教徒が多くの人々説得することができれば受け入れられる理屈になるかもしれない。 つまり個人の信仰と法が行き違い、個人の信仰の方が正しくあるべきだというのであれば、頑張って信仰を共有する人々を増やすべきでしょうね。神がいるかどうかと同じく議論で決着なんてつかない話でしょう
kkitmur @kkitmur 2016年8月4日
胎児の権利については日本でもカトリック系の組織が頑張ってるので彼らを応援するのがいいでしょうね。頑張ってください。その間僕らは現在日本では中絶が認められているという前提で議論を進めておきますので・・・
他人 @Messiah_Justo 2016年8月4日
保守派「身体が完全に体外に露出したものに人権を。」革新派「身体の一部が体外に露出したものに人権を。」過激派「受精卵と死体にも人権を。」
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
オレが一言も持ち出してない「正当防衛」という概念を、オレへの反駁に用いる事自体がそもそも無意味です。 RT yakeen4510:少し上で私は「殺人が許容されるのは正当防衛的な場合だけだろうから」と書いています。正当防衛そのものではなく正当防衛『的』すなわち殺さないと自分が危なくなるという意味でして、つまりはたとえでしかないわけですから正当防衛の解釈がどうとか母体保護法と関係ないというのは意味のない反論です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
では、その視点を無視した貴方の反駁の一切は無意味です。 RT yakeen4510:あなたが胎児の話をしているのはわかっています。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
法を改正してから好きなだけ貴方の主観を論じてください。 RT yakeen4510:「個人主観を論拠とする詭弁=屁理屈」ではありません。その主観が妥当かどうかによって屁理屈かどうかを決めるべきです。ときには法の方が屁理屈であるということはいくらでもあります。だから法が改正されることがあるわけです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
この現実を一切無視した理想論の押し付けという議論モドキ、昔「はてな界隈」であった「トリアージ論争」を思い出すなあ。/「トリアージは要救助者の意思を無視して命の選択をするのだから、これはホロコーストと同じだ!」→「中絶は胎児の意思を無視して殺すのだから、これは殺人と同じだ!」/現実を変えるための努力は何一つ起こさず、ただただ自らの理想論を語るだけで、その理想論に適わない対象を人非人のように扱う事に躊躇のない不思議な人たち。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月4日
というワケで、夜勤仕事さんへのレスは↑で最後にします。誰しもに共通する「法律」という一般的論拠を無視するばかりか、それと相反する個人的主観を論拠とした反駁が詭弁(屁理屈)になるとは欠片も思ってない人とどれだけやり取りしたところで、延々と水掛け論が続くだけですからね。閉じた世界で好きなだけ、叶う事のない理想論を唱えてください。
うしょかさ🍤🦐 @sakasyou0875 2016年8月4日
このまとめがおかしいのかルリコさんが言及してないのかわからないけど、堕胎罪廃止と胎児条項反対はペアの主張ですよね。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月4日
正直、母親の権利を無視して胎児の権利を主張してマウント取りたいだけの人の話を真に受ける気はないです。なんでブロック・削除しないのかというと、そこに至る狂気に興味があるからです。
文野 @vegikan111 2016年8月4日
思想館が「女性より弱者である障害者の権利より産む産まないの自由を説くフェミニズムは優生思想でクソ」みたいなこと言ってる(しかも障害者関係ない文脈で) http://www.shisokan.jp/hansei-joseigaku/shiomura-yusei/
ピルとのつきあい方(公式) @ruriko_pillton 2016年8月4日
sakasyou0875 堕胎罪廃止論は問題の多い空理空論で実現しようがありません。それでも堕胎罪廃止を唱えるのは勝手ですが、だからといって胎児条項に反対する理由にはなりません(世界連邦論と軍備反対論がセットだというようなもの)。
文野 @vegikan111 2016年8月4日
日本のフェミニストだけみたいなこと言ってますが、サラ・ペイリンも中絶に反対してるんですよね。
tryjr2 @adoadoad 2016年8月4日
ペイリンというか、共和党の殆どの政治家は多かれ少なかれ反対してますね
tryjr2 @adoadoad 2016年8月4日
art_education_ 「母親の権利を無視して胎児の権利を主張して」と言った所で、そもそもこの議論が胎児の立場は無視して母親側のことだけを語ってるので利口でない反論ですね。そもそも国外ではこういう論争は一般的でむしろ日本が特殊な国です。それを「狂気」と言ってしまうのはあなたが無知です。もっとも貴方に知性があったら、ピルつきの「生物個体の遺伝子戦略も優生思想なのか」「公式という表現を使うことの是非」あたりの筋悪部分は飛ばしてあげてると思いますがね。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月4日
一見してまなざしライオンだとわかるナニか。
tryjr2 @adoadoad 2016年8月4日
Messiah_Justo 死体に権利をと言ってる人は見たことはありませんが、受精卵に権利をと言ってる人はそれなりに言います。私は権利ベースの議論はあまり好きではないですが、個人的には受精時点で人間であると考えてます。
tryjr2 @adoadoad 2016年8月4日
art_education_ ひょっとして私に言ってるの?あの人とは違いますよ。勘弁してください。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月4日
長年サイトを運営してきた人物が公式名乗ってはいけないって発想が。
tryjr2 @adoadoad 2016年8月4日
art_education_ まなざしさん同様私もその点にはかみついた人なんですがねぇ。 一応言っておくと日本語における「公式」は「おおやけに定められた形式、公的な手続きを踏んで物事を行うこと」なので私的であっておおやけに定められてるとは言い難い私的なネット発信やサイトを公式とつけるのは一般的な日本語話者の感覚からすれば普通じゃないですね。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月4日
はいはい。言い訳が見苦しいんでブロックしましたよ。
銀華 @ginka_k 2016年8月4日
卵子と精子の時点で人間の欠片なんだから女性の生理は殺人だし男のマスターベーションは大量殺人だろ。(鼻ほじ)
銀華 @ginka_k 2016年8月4日
ginka_k とかいったら限りなく全員に近い人から批難されるわけ。じゃあ受精卵なら問題ないと思うのはなんで?胎児だと問題ないと思うのはなんで?22週以降の胎児なら問題ないと思うのはなんで?胎内にいれば問題ないと思うのはなんで?結局その国の法律が基準でしかないんだから、基本的には法律で判断するしかないわけ。
銀華 @ginka_k 2016年8月4日
で、その法律が矛盾してるからどうこうというのはこのまとめとは別問題だからサッサと退散して別のまとめを作成するべき。「どこから人権を認めるか」とか「どこからそれに意思があるものとするか」とか議論してろよって感じ。
kkitmur @kkitmur 2016年8月5日
[c2943218] はあ、だから個人の主観だとか信仰だとかでの話で言えば、「あなたの主観には同意できませんので、頑張ってその考えを広めてくださいね」以上のことは言えないということですし、我々もあなたから見れば同じ立場でしょうね。ただこちらの場合は「ここは法律で認められている」という前提で議論できるという話なだけです
kkitmur @kkitmur 2016年8月5日
将来、精子や卵子の段階で(あるいはそれ以前の段階で)障害や病気の因子となるもののみを殺せるようになったとしたら? みたいな問にしておけば胎児の権利云々はカットできるかしら
kkitmur @kkitmur 2016年8月5日
前提を共有できないあなたとは議論にならない(結論が出るわけがない話になるという意味)ので、「経済的負担や精神的負担によっては中絶は認められている」という前提を共有できるものたちで議論するので、あなたはご自由に自身の信仰を広めてください。と申しています。「あなたが個人の主観/信仰によって法律を妥当だと思っていない」ことに対してそれ以上の何を言えというんですか
銀華 @ginka_k 2016年8月5日
[c2943811] 日本語は苦手ですか?「法律が適当かどうか」と「まとめの内容」は似ているようですが別問題なので、別のところで主張された方がいいと思いますよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月5日
[c2944167] それに何か問題がありますか?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月5日
[c2944195] 『「これこれ以下の知的障害者は人間とみなさない」という法律ができれば、対象の人は「人間」としてみなされなくなるから「殺人」として扱われなくなる』という事でしたらその通りです。ただし、人間としてみなされないからと言って何やっても良いというわけではないので、厳格に手順を決められた「人道的処置」が行われるはずです。
銀華 @ginka_k 2016年8月5日
[c2944183] 直前に「まとめ内容と法律が適当かどうかは別問題」とあるのに「法律が適当かどうかを言っています」と返すのは、率直に申し上げて日本語が通じていないと思われても仕方のない返し方では。
銀華 @ginka_k 2016年8月5日
[c2944183] あと、話を広げるにしても、周りの方の意向を無視して自分が話したい内容について無理矢理推移させようとするのは、デリカシーがないですね。せめて「まず法律が適当かどうかが重要なので、これについて考えませんか?」などの誘導がないと、ひとりよがりになり議論が破綻してしまいますよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月5日
[c2944215] 当然それなりのコンセンサスが無ければ判定基準も法律も決まらないので、「これこれ以下の知的障害者も人間じゃないか」というのも個人の信仰でしかないですね。
kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月5日
横から質問失礼します。夜勤仕事さんは受精の瞬間から受精卵は人間であると考えられているのでしょうか?
kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月5日
お答え有り難うございます。では体外受精卵は人間で有るか否かはどうでしょうか?
kkitmur @kkitmur 2016年8月5日
[c2944162] はあ、私たちがしているのは少年法改正の話では無いですね。「ある種の中絶は認められているし、障碍のある胎児の中絶も行われている現実がある。なので後者も正式に認めるべきじゃないか」という話をしているところに「そもそも中絶は妥当ではない」という共有できる根拠のない主観による前提否定をされたので、「君がそう思うのは勝手だし、頑張って中絶反対活動をすればいいと思うよ。僕たちは前提を肯定したうえで話をしてるんだよ」という流れですね
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月5日
[c2944275] それは僕にはわかりません。 mtoaki mtoaki が正しいと思われるのであれば正しいと思います。
kkitmur @kkitmur 2016年8月5日
[c2944167]  単純に言って、私たちがあなたの「受精卵になってから人間と同等」論を受け入れなければいけない、あるいは受け入れるべき理由が無いわけですよ(もし心当たりがあったらどうぞ教えてください) これは別に私たちが意固地だからとかじゃなく、どこからが人間だなんて主観/信仰の問題だからですね。 故にそれ以上話すことはないわけです 。 「知的障害者も人間じゃないか」なら受け入れるべき理由に心当たりがあるので私なら受け入れますから、議論が可能ですね
kkitmur @kkitmur 2016年8月5日
そもそも私たちは法改正の話をしてるのに「法律絶対主義者」なる物言いをするあたり、話をきちんと把握されてないんじゃないですかね
銀華 @ginka_k 2016年8月5日
[c2944292] なるほど、言いたいことは理解しました。では、「受精卵はそのまま育てば人間になる、とは限らない」ということはご存知でしょうか?逆に言うと、人間になるか分からない受精卵を人間として扱うのは倫理的に矛盾しないかどうか、という話になります。
kkitmur @kkitmur 2016年8月5日
mtoaki  私なら 「人権は後天的に失われないという前提を共有する限り後天的知的障碍者はどれほど重度であっても人間である」「先天的であっても後天的であっても知的障碍の内容に大きな差異があるわけではなく、それを理由に人間でないと定めるのは不足である」という理屈付けをして「よって現行法は改正されるべきではないか」という議論をしますね(もっとうまい理屈づけもあると思う)。
kkitmur @kkitmur 2016年8月5日
「俺の主観では人権の普遍性は妥当では無いから共有できない」とか「俺の主観では同じ内容だったとしても先天的であることと後天的であることというだけで十分差異がある」と主張する人が居たら? 頑張って信仰を広めてくださいねとしか言いようがないですし、議論不能でしょう
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月5日
ありえない前提たてるために言っていいこと悪いことわからなくなってるレベルなのはわかりました。そろそろブロックしていいですかね?で、着床出来ない過半数の受精卵の人権について続けます?
Norwegian Blue @porryparrot 2016年8月5日
母体を必要とせずに胎児が生存できる機械でも実用化されたら胎児、受精卵に人権をという主張も基礎を得ることができるでしょうね。頑張ってそこまで医学を進歩させないと。
冶金 @yakeen4510 2016年8月6日
art_education_ ブロックしたいのならしてください。
kkitmur @kkitmur 2016年8月6日
夜勤さんにアドバイスすると、議論術の観点からいうと「これは主観であるが、共有できる根拠を示す必要はない」というのは、「この部分について俺は議論するつもりがない」という表明なんです。何故かというと、議論というのは前提を共有して行うものだからです(これは議論の本になら大体書いてある基本中の基本) 共有できなくなったらそこで議論はおしまいなわけです
kkitmur @kkitmur 2016年8月6日
私が議論可能である、と示したのは、人権というものが(私の論で言えば人権普遍性が)社会に広く共有されている価値観であり、これを前提として議論することが可能である(私はそれに同意するし)ということですね。 さらにそこから人権普遍性が妥当か議論というのも何かしらの前提を共有する限り可能ですが、「俺の主観では妥当ではない」みたいなのは議論として終わっちゃうんですね
kkitmur @kkitmur 2016年8月6日
議論したいなら、共有されている前提から理屈立てて(論理展開して)「であるから受精卵の段階から人間と同等に扱われるべきである」と仰らないと成り立たないというわけですね。で、たぶん元よりそういうことはできない話題(こちらからもそういうことはできない)なので、議論不可能な主観の問題だということですね
銀華 @ginka_k 2016年8月6日
[c2945758] ちなみに私は「ご存知でしょうか?」と質問したので、確固たる考えがどうとかは関係なく、ただあなたがその事実を知っているか否か、即ち「はいorいいえ」で答えられるものです。察してくださいと言われたら「ああ、知らないのがバレると恥ずかしいんだな」か「ああ、知ってるということは人間にならないかもしれなくても人間だと言い張るんだな」としか思えませんがいかがでしょうか。
銀華 @ginka_k 2016年8月6日
yakeen4510 そもそも、この考え自体が破綻してるんですよね。「中絶は女性の権利」と言うA群と「犬猫の殺処分0」を叫ぶB群があって、A群とB群は必ずしも同じとは限らないって話ですよ。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月7日
障碍を持った子供を産むことを強制したい。の1行で済む話かと。
銀華 @ginka_k 2016年8月7日
[c2951520] 「相当数かぶってる層があるはず」って、それが割合としてどれくらいいるんですか?そこまで言うならデータとして示してもらえませんか?まさか「私がこう思うからこうだ」と言うわけじゃないですよね?確証のない曖昧な予測が合っている前提で議論しているわけじゃないですよね?
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月7日
人のまとめで胎児を犬猫に例えて悪意を撒くのは楽しいか?人のまとめで悪意を撒いて人様を洗脳しようとするのは楽しいか?
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月7日
あぁ、自己決定権を放棄しているからペットに例えたのか。 [c2951520]
銀華 @ginka_k 2016年8月7日
自分で見ていて見苦しかったので一部削除しました。お騒がせして申し訳ないです。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月8日
ginka_k え?俺も削除しなきゃダメですか? じゃぁ[c2951598] 過半数の受精卵が着床できずに死ぬのは殺人ですか過失致死ですか?何せ受精卵の人権で既知の人類より多くが亡くなったジェノサイドの冤罪を既に吹っかけてるしな。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月8日
まぁ無脳症など生きられない障碍の子をリスクを負って出産するかどうか自分で決めていいって話で。
銀華 @ginka_k 2016年8月8日
art_education_ しかし本人は「確固たる考えがあるわけではないので〜」と言って逃げると予想されます。私が自分のを削除したのは、かなり脱線したからってのが大きいですね、わざわざ私のレベルに合わせなくても大丈夫ですよ……。
銀華 @ginka_k 2016年8月8日
氏が、受精卵(母体内)も人間であることには変わらないという主張をする → 私が「受精卵はそのまま育てば人間になるとは限らないのに、受精卵も人間扱いするのって矛盾しない?」と聞く → 「それ以上やりとりしないから察してね」と言いつつ、【「法ではそうなってない」の一言で否定され、食い下がろうとすると「それは信仰」「前提を共有していないとは議論できない」と言われてしまうことです。】 という自分の都合良い事しか拾わないのはさすがに呆れる。
kkitmur @kkitmur 2016年8月8日
[c2951542] 私が書いているのは「先天的と後天的で人間であるかどうか分けるのに理由がとくになく、後天的な知的障害者の人権を認めるのであれば先天的であっても認めてしかるべき」ですね。 誤読されています。あと、「前提を踏まえて主張する」の一例なので、ここでこの主張を掘り下げるつもりはないです
kkitmur @kkitmur 2016年8月8日
「法に人間でないと書かれていれば妥当性について議論もせずに従うのか」という主張に対して、「前提とそこから起こした理屈があれば議論できる(胎児の議論にはそれがない)」という話なのでして「法に人間でないと書かれてるっつってんだろ」と言われましても・・・という感じ
kkitmur @kkitmur 2016年8月8日
[c2951550] 夜勤さんのために整理して話すと「ほぼ現実と同じだが知的障害者は人間ではないと法的に定められた世界がある」 「そこで知的障害者の人権を認めるべきだ、という議論をしたい」「ならば憲法に明文化されている人権や、法倫理、他の広く共有されてる社会倫理(既存の法律とかコミュニティのルールとか、あるいは誰もが同意するような考え)を前提として改正の理屈を組み立てるべきである」 という話で、私なら「人権の普遍性」と「法は同質のものは同様に扱うべき」という論理を前提にするというだけの話ですね。
Oddball @0ddbaII 2016年8月8日
[c2951598] 障害者は産まれているので人権があり、胎児は産まれていないので人権が発生していない。受精卵も産まれていないので人権が発生していない。障害で人権が制限、剥奪されることはない。人権が発生する前か後かの問題で、人権を剥奪できる法を設けようという問題ではない所に「受精卵にも人権があると私は考えるので先天的障害者の人権は奪って良いという事か」というのは何も食い下がれていないのでは
Oddball @0ddbaII 2016年8月8日
人権の発生する時期の議論と人とは何かの議論、前提と言ってるようだけど、異なる議論だと思う。人とは何かの議論を通して人権の発生する時期の法的根拠を改正する運動でもしたいならやれば良いんだけど、そういう話してないみたいよ。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月8日
母体のリスクをどこまでも無視するのか。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月8日
無視してるからだな [c2953215] わざとだな。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月8日
>人がはっきり書いていることを確かめもせず「無視する」などと言い出すのはそれこそ悪意ですね。 art_education_ [c2953194] 自己紹介だな。
銀華 @ginka_k 2016年8月8日
[c2953137] 私「ない」なんて言いました?その部分を引用してもらえますか?
銀華 @ginka_k 2016年8月8日
[c2953194] どういう意味もなにも、分化しない可能性もあるというだけの話ですが。
Oddball @0ddbaII 2016年8月8日
[c2953187] 発生した人権を奪う、制限するという問題ではないので例えになっていない、例えとして不適当ということ。22週目以降の胎児の人工堕胎についても生きたまま体の一部が露出した場合を除いて堕胎罪になり殺人罪にはなりません。もともと人工堕胎は堕胎罪に問われるところ母体保護法で定めた条件の場合例外とするものなので、その条件に当てはまらなくなったということで胎児に人権を認めているわけじゃない。
kkitmur @kkitmur 2016年8月8日
[c2953163] えーと。具体的にはkkitmur で”「先天的であっても後天的であっても知的障碍の内容に大きな差異があるわけではなく、それを理由に人間でないと定めるのは不足である」”とはっきり書いている訳ですが、見落とされてるんじゃないですかね
kkitmur @kkitmur 2016年8月8日
[c2953179]  上にも似たようなこと書いたけれど「障碍者が人間でないと法に定まる世界」で「障害者の人権を認めるべきという議論をしたい」ので「人権を与えるべき理屈を示している」わけで、この場合に「法に人ではないと書いているから認められていない」とすることに意味を感じないです。 (もしかしたら、「そっちも同じじゃないか」とおっしゃりたいのかもしれませんけど、こっちが言っているのは「共有できる前提と理屈を示してくれ」ということでして)
kkitmur @kkitmur 2016年8月8日
これ以上のこの横道の話に意味を感じない(私としては、あなたに、前提と理屈を示すべきだ、という話をしたいので、反論が可能(その理屈に疑問があるとか)であるにしても、架空の世界の議論をここでやるべきとは思えない)  のでこの例え話上の議論はこれ以上やりません。続けたいのであれば、胎児の話にフィードバックしてください
kkitmur @kkitmur 2016年8月8日
「勘違いされてしまっているのかも」と不安になったので書きますが kkitmur あたりから言っている「共有できる根拠や前提」 というのは「両者二人が納得して賛成している物事」という意味”ではなく”、「両者が理屈的に同意や不同意を示せる物事(個人の主観だけではそれができない)」という意味です(元から賛成しているなら議論する必要性がないですし)  なのであなたが私の示した前提にもし同意できないにせよ、理屈をもって反論できているのであれば、「共有できる根拠や前提」 が示されているってことですね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月8日
オレが「夜勤さんとは議論が成立しないよ(意訳:tikuwa_zero)」と宣言したのに、それでも彼を先ず「議論の土俵」に乗せようと頑張ってる皆様の努力には頭が下がりますが、そろそろ「議論をするつもりなんて最初からなくて、ただただ自論を他者に押し付けたいだけの人とは、議論以前に会話すら無理」という事実を覚られても良いのではないでしょうか_(:3」∠)_
銀華 @ginka_k 2016年8月8日
tikuwa_zero ご忠告ありがとうございます。個人的には割と早い段階から議論ができるような人ではないと判断したのですが、単純に気になってるところを問いただしてるみたいな感じです。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月8日
実際さかしょうさんほど酷くない。地味に更新してますが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月9日
捨て垢から@飛んできたんで、晒しておきますね_(:3」∠)_ https://twitter.com/adoadoad/status/762662960598659072 RT @adoadoad:胎児条項のtogetter相変わらず悲惨なことになってるな。 特に@ginka_k@kkitmurそれと@tikuwa_zeroあたり。 夜勤仕事が胎児は法律で認められてないといった反論にあってる様ですが、それは「胎児の権利はどうなんだ」と相手が言ってるのなら論理的に(続)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月9日
https://twitter.com/adoadoad/status/762665453747511296 RT @adoadoad:仮にこの3人が正しいなら、米の保守・リベラル双方の数千万の人間が40年の長きにわたって(@tikuwa_zeroがすぐに気付く)議論の瑕疵に気付かず無意味なことをやってるということになる。 でもそんなことないだろう。法に認められてければ議論対象にならないなんていうのはマイルール。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月9日
https://twitter.com/adoadoad/status/762854960031608832 RT @adoadoad:散漫な議論をやる夜勤仕事氏も問題はあるんですが、同じく論点を整理できずむしろ明後日の方向に誤爆を続けるような議論をやってる@kkitmur@tikuwa_zeroさん達もまた同じ穴の狢なんですね ちなみにこの問題は仮に胎児の存在を除外しても批判可能です。私の過去のツイート参照
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月9日
「法に認められてければ議論対象にならない」なんて、誰一人宣言してない事でマウント取りに来る捨て垢パない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月9日
少なくともオレが主張しているのは、議論の前提として成立するのは、「個人主観を排した憲法ないし法律しかその前提として共用出来ない」でしかない。だから、「法律と私の主張は相反する。そのために法律を変えたいと思ってる」なら理解するけど、個人主観を前提にして「私の考えを是としない法律が間違ってるのだから、そんな法律は無視して議論を進めても構わない」とする論調を否定しているワケで。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月9日
この辺りの話は散々展開されていて、少なくとも日本では胎児の中期中絶までは法的に認められている。胎児の扱いに関して議論をするならば、先ずこれを前提しないと話にならない。その前提で議論を進めようとしているところに、「胎児にも人権はある」と憲法も法律も無視した主観的前提を持ち込む事が批判されてるのであり、「中期中絶以前の胎児にも人権を有すべき」とする主張が批判されているワケではない。だからこそ、「別の話だ」「他でやれ」「別のまとめを作れ」と批判されとるワケです。
銀華 @ginka_k 2016年8月9日
tikuwa_zero 某氏に「だから法律に不備がないかどうかの話をしようと言っている」と言われて「じゃあとりあえずどこら辺から人間だと思うの?」って乗ってあげたら「その話はしない、察せ」って言われたでござる。
廃棄物 @JusticeIsFutile 2016年8月9日
ところで「犬猫の殺処分はダメで胎児の殺処分がOKなのはなぜ?」という質問になぜ誰も答えないんだろう
銀華 @ginka_k 2016年8月9日
JusticeIsFutile あなたがちゃんとコメント読んでないからじゃないですかね udon_tabero udon_tabero
kkitmur @kkitmur 2016年8月9日
そもそも「犬猫の殺処分はダメで胎児の殺処分がOK」と主張している人がここに居ないんじゃないですか。 私はそうでは無いですし、他にも見えません。 法的観点から言うとどっちもオッケーだし。 個人的主観にしても「どっちもオッケー」「どっちもダメ」という人も多いんじゃないですか。  そう主張している人を見つけて聞くべきかと。 (個人的にはこの二つの問題が同じ列にあるものとは思えないですし、聞いたところで何が解決するとは思えないですけど)
銀華 @ginka_k 2016年8月9日
kkitmur 「世間では動物の殺処分0が素晴らしいと言われてるのに、なんでここでは胎児を殺処分するみたいな事がよしとされてるんだろう」という理論的に破綻している「ただの疑問」なんじゃないですかね。いないとは言いませんけど、わざわざここで提示するようなものじゃないですし、ましてや答える義理もないっていう。
銀華 @ginka_k 2016年8月9日
art_education_ お任せします、ちなみ私は別にブロック解除されても差し支えないです。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月9日
私は、そんなに言いたいなら「俺達の洗脳まとめ」つくればいいじゃないと思っているのですが。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2016年8月9日
「卵子の遺伝子修復酵素がきっちり働けるようにして先天的な障碍者をそもそもなくそう」派です
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月10日
産まなければいけないとか産んではいけないと決めてしまうと、生まれてきた障碍を持った命を祝福出来ないじゃないか。産むか産まないかは母親が決めるべきだ。
Oddball @0ddbaII 2016年8月10日
[c2959237] 非現実的な仮定を持ち出してもそれが現実に法になっていない事実があなたの言う「ふざけた法」はあなたの頭の中にしかない物ではないのかと思わせるわけ。実在する相手方にとってのふざけた法を見つけてきて相手方に何か言ってみろというならともかく。反論でもなんでもなく、法とかどうでもいいから言いたいこと言わせろ以外のこと何か言ってるの、それ。
kkitmur @kkitmur 2016年8月10日
[c2959211] あぁ、「人権の普遍性は前者のみにかかっているのであって、それで説明できるのは後天的障害者のみである」ということですかね? そうですね。 人権の普遍性は起点であって、後者を説明できるものではないです。 後者にあるのは、同質のものは等しく扱わなければならない、という前提ですね。より具体的な根拠としては国籍法と法の下の平等を挙げることができるかと思います。 これはまあ非常に共有しやすい前提かと思いますし、特に理屈もなく「認められない」と仰るならそこで議論はおしまいかなと思います
kkitmur @kkitmur 2016年8月10日
法は個人の主観で切り捨てていいものじゃない(ましてや民主主義国家の法は様々な議論の上で作られている)のだから、法を根拠とすることが認められないならそれ相応の前提や理屈が必須である。理屈が用意できないなら「君の主観は受け入れられない(そんな義理はない)」で終わって議論にならない・・・って話なので、自身の主張に理屈づける努力をするところから始めてはいかがですかね
kkitmur @kkitmur 2016年8月10日
[c2959552] 国籍法に従えば知的障碍者は日本国民であり、人間でなくとも国民である以上法の下の平等下にある(法の下の平等は相対的な平等を保障する)から、ですね・・・で、この意見にさらにあなたが反論できたりするのは、私が理屈を示しているからに他ならないわけで、「あなたにも理屈をちゃんと示してほしい、そうじゃないと議論できない」って話を私はしてるんですね
Oddball @0ddbaII 2016年8月10日
[c2959545] ならその実在する例を挙げればいいのでは。あなたの考えた架空のものでなく。
kkitmur @kkitmur 2016年8月10日
[c2959569] 分かりにくい例えですね?交通違反が何に該当してるか不明です。 そもそも資格は試験を受けて能動的に得るものなので例えとして不適です。 そうだなあ。なんらかの実力に応じて自動的に与えられることになっているはずの資格Xがあるとして、Aさんは持っている、Bさんは生まれを理由に持っていないとする。AさんとBさんが同じくらいの実力の時、生まれなんて資格には関係ないのだから、Bさんにも与えるのが公正である。って例え話を私はしますけど。まあ架空の世界の話なので掘り下げる意味を感じないですね
銀華 @ginka_k 2016年8月10日
[c2959204] かぶってる層は「ある」と思います。しかし、あなたは「犬猫殺処分0、胎児はOK」という一般化をされています。一般化するためには少なくとも過半数そう思う人がいなければ説得力がありません。そしてあなたは「相当数いる」と言いました。その根拠を示せ、と申しております。
銀華 @ginka_k 2016年8月10日
[c2959204] わかりやすく言うと、「根拠がないのに自論を一般化してる時点で破綻している」という事です。これでもわからないなら、あなたは議論向きではないということです。
銀華 @ginka_k 2016年8月10日
[c2959569] 人権は受動的に得られるもの、資格は能動的に得るもの。この違いを無視しているので例としては不適切です。
銀華 @ginka_k 2016年8月10日
[c2959207] なるほど、ご存知なかったのですね。ではご自身の「受精卵も人間だと思う」という考えは捨てるという事でよいでしょうか?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月11日
答えるまでもなく、「犬猫の殺処分はダメ」というのが法律を無視した前提だからなあ。日本の場合、保健所により犬猫の殺処分は行われている一方、動物愛護法によって個人が殺処分するのは禁じられている。それだけの話だし。 RT JusticeIsFutile:ところで「犬猫の殺処分はダメで胎児の殺処分がOKなのはなぜ?」という質問になぜ誰も答えないんだろう
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月11日
「胎児の殺処分がOK」に関しても同様。本邦には堕胎罪として胎児を殺す事を禁じる法律が存在するが、母体保護法第14条に沿った堕胎(中絶)は認められている。これだけのセンテンス一つ取っても、夜勤さんと議論をする価値はないとハッキリ断言できる。 RT JusticeIsFutile:ところで「犬猫の殺処分はダメで胎児の殺処分がOKなのはなぜ?」という質問になぜ誰も答えないんだろう
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016年8月11日
リソースは有限論者は障害者福祉にどれだけ予算投下されているか調べてないね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月11日
本人にやる気があれば反論用のコメントまとめも作成できるので、気にしなくてもいいと思います。 RT art_education_https://twitter.com/adoadoad/status/762866905174511616 だそうですけどどうしましょう?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月11日
https://twitter.com/adoadoad/status/763431287675727872 RT @adoadoad:うーん。@tikuwa_zeroタソが胎児条項の所でまた的外れな反論のようなものをしてるんだが・・・ 相手しようかとも思ったがほぼ終息に向かってるようだし、そもそもブロックされてるので私が相手出来ないし。てか反論するならtogetterでなくtwitterで言ってくればいいのに。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年8月11日
どっちにしても、自分の使ってるガジェットの仕様すら理解してないので、ここに来ても夜勤さんと同レベルの扱いになるのは目に見えてるんだけどね。(Twitterの鍵垢は非フォロワー相手に@を飛ばしても、相手に届きません)
銀華 @ginka_k 2016年8月12日
[c2965158] 私はただ不適切だと指摘しただけですよ。自分が否定されるのが嫌だから難癖をつけられたと勘違いされたんですね。
銀華 @ginka_k 2016年8月12日
[c2965216] 解釈の問題というか、あなたは医学と法律の知識が極端に少ない事がそのコメントからわかりますので、それなら自分の感情丸出しの理論を以て法律が適切かどうかとか言わないことをお勧めします。
銀華 @ginka_k 2016年8月12日
『テレビでよく取り上げられてるから共感する人が多い』 とか 『自分が中絶ゼロを主張したら猛反発されたから世間的にも中絶はよいとされてる』 とか平気で言える人がいるのって心底怖いなーと思いました。 理論的思考なんてあったものじゃなく、自分の感情論にバイアスをかけているだけにすぎないっていう。
銀華 @ginka_k 2016年8月12日
[c2965228] 法を否定するのはおかしくないですけど、知識と根拠と客観性がないとただの戯言でしかないですよ? あと悪法かどうかなんてのは数字的な根拠がなければ個々人の感想でしかないので、反論したいなら数字的根拠を提示してください、というだけの話ですよ?
kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月12日
[c2965216] あなたは「どこからが人間か」なのかを論じているのだから体外受精卵を人とするか否かは明言して下さい。
銀華 @ginka_k 2016年8月12日
感情論と感情は違うものだと思うんだけど。
銀華 @ginka_k 2016年8月12日
[c2965440] 「テレビで」とか「自分が反発されたから」とかってあなたが自分で言ったんですよ。自分の発言に責任を持ってください。[c2965125]
kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月12日
[c2965450] 主張は理解してますよ。体外受精卵の破棄を人間と判断出来ないことを基準に殺人と見なさいなら、22週以前の胎児を人間と判断できないことを基準に殺人と見なさいことを認めないとダブスタですよ。どこからを人として扱うのかの問題ですから。明らかに人間等と言う主張は主観に過ぎないので論じる必要すらありません。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月12日
このまとめみたいに書くとあたかも正しいフェミニズムと誤ったフェミニズムがあるかのように見せる効果があるけれど、実際のところフェミニズムそのものが根本的に誤っていると思うので、そもそも前提から崩れているとしか
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月12日
「はだしのゲン」には、戦時中から戦争に否定的だったゲンの父親を非国民だといっていじめる先頭に立っていた町内会長が、戦後議員に立候補したときに「私は戦時中から平和主義者でした」と演説していて、ゲンが激しく憤る場面があります。フェミニズムが批判されると「あのフェミニズムは間違ったフェミニズムで、実はこちらに本来の正しいフェミニズムがあります」っていうのは、そういうレトリックでしかないんじゃないですかと
kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月12日
[c2965526] そもそも動物の殺処分と人間の中絶を比較して命の軽重を持ち出すことが無意味。 胎児の人権を主張するなら人権が無い動物と人間を同列として扱うことに矛盾がある。人権の有無を無視したとしても、既に生まれている動物とまだ生まれていない胎児では条件が異なるので比較対象として不適切、比較するなら動物の中絶と人間の中絶で比較するべき。
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2016年8月12日
北条かやのアレは「自分だけが苦しんで他人が幸せなのは認めない!みんな不幸になれ!」って言ってるようにしか見えない
kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月12日
[c2965541] 誤字がありましたねすみません「見なさない」で正解です。 体外受精卵を人として扱う考えはあります、着床して育ち出産すれば人だからです。 違うものではなく同列です、どこからが人間かとの判断を「分らない」ことを基準にするなら「体外受精卵は人であるか判断できない」も「22週以前の堕胎は人であるか判断できない」も同列です。
kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月12日
[c2965549] ここで述べているのは夜勤仕事さんの「21週の正常な胎児など「明らかにこれは人間だと思われるもの」」についてのみ主観すぎないとしているだけです。人の出産でどこからを人と見なすかと人種問題とは関連性がありません。
kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月12日
[c2965599] 比較対象として不適切と分かっているものを比較して「ここまで反発」と言われても、その「ここまで」はあなたの主観でしょうとしか返しようが有りません。動物の殺処分が減って困る人はいないけど中絶を禁止すると困る人がいるからですね。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2016年8月12日
[c2951598] 産婆さんが「知恵遅れは家族どころか周りも地獄にするから死産だった事にする」と言う感じの話では<国が知的障害者を殺せというのは優生主義でとんでもないことだが、産む側(家族)が知的障害者はいらないから中絶しようというのは優生主義ではなく許容される」というとんでもない意見が肯定されているらしい
kkitmur @kkitmur 2016年8月12日
[c2965168] では譲歩して、「能動的か受動的かはどちらでもよい」としましょう。 私としては人権に対応する例えとして不適切であろう。という指摘でしたので、論理としては元よりそこまで重要視しているポイントでは無いですし。 それで kkitmurkkitmur については理解いただけましたかね。元より「最初から持っていないものを失った」などとは言っていない訳ですし、「最初から持っていないものを失えるわけないだろう」というのには既に同意していますが
kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月12日
[c2965682] 違いませんしその例えは不適切です。明確に定義されているものと定義自体をどう定めるのかの話は例えになり得ません。
kkitmur @kkitmur 2016年8月12日
そんで「私が理屈を述べているので、それをあなたが自分なりの理屈をもって崩そうとしている」というやりとりをもって、議論に理屈は必要だということをご理解いただけましたかね? 試しに尋ねますけど、もし私の主張が「個人の主観」「具体的な数字はないが世間がそう思っている」などというものであれば、どういう反論をされます?
銀華 @ginka_k 2016年8月12日
[c2965526] 「テレビで」や「自分が反発されたから」はあなたの理論の根幹ですよね、それがおかしいと思ったから指摘しているんです。それとも、自分でその部分はどうでもいい発言だと思っているんですか? 「殺処分ゼロ」に関しては「無闇に」動物の命を奪わないようにという部分が肝だからですよ、そうでなければ牧畜がすでに否定されているはずです。
Oddball @0ddbaII 2016年8月12日
[c2965108] 時代、場所を特定できて時代背景、社会的背景、当時の法体系も皆で共有している実例の方があなたの架空の例よりどの場面においても妥当だと思う。
kkitmur @kkitmur 2016年8月13日
[c2966974] この場の議論において法律をある法律を(とくに批判する理屈もないので)信頼して前提とすることと、法律を絶対的なものとすることは別のことです。 何度もいっている通り、理屈があれば法律を疑います。というか、あなたのその主張は、このまとめ自体が法律改正を訴えるものであることと矛盾しているのですが
Oddball @0ddbaII 2016年8月13日
[c2966991] あなたの架空の例はその「法律」になったことがない。その時代、場所の立法プロセスを考慮していないあなたの空想の産物である事が問題。法になる、法であり続けるには立法と司法でチェックが入ったものである事が抜け落ちているのでは。
kkitmur @kkitmur 2016年8月13日
[c2966957] 「議論に理屈は必要である、例えばその架空の法律を批判する場合なら私はこのように理屈をつける」と述べたところ、あなたから「その理屈はどうなっているのか納得できない」という質問や反論をされたので、「説明するとこういう理屈である。そしてそういう反論のために理屈は必要でしょう?」という話をしました。
kkitmur @kkitmur 2016年8月13日
夜勤さんのためのQ&A Q「法律の妥当性を考えたり、批判したり、議論したりしてはいけないのか」A「別に構わないですよ。というかこのまとめ自体そういうまとめですから、それを否定するなんてあり得ません」 Q「しかし議論にならんといったじゃないか」 A「問題視しているのは共有すべき理屈や前提が示されていないことですよ。個人がそう思う、と言われても、私はそう思わない、で終わっちゃいますよ」
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月13日
だから女は子供を産む機械に徹せよと?経済的に親子とも破綻すると分かっている障碍でも必ず産めと? 残りの人生をその子のために使えるかどうかは母親が判断すべきで、その権利は与えられるべきだ。
Oddball @0ddbaII 2016年8月13日
[c2967332] 要は法で認められているということは立法、司法でその時代、国で妥当だと認められているということが担保されているわけ。そういう前提。そうした担保のない「僕の考えたとんでもない法」では反論にならないんです。
Oddball @0ddbaII 2016年8月13日
[c2967332] 女性参政権については「法でそう決まっているから」の最たるものだと思いますよ。18世紀末民主主義や人権というアイディアが広まったにもかかわらず、実現したのはアメリカさえ女性の地位が高まった第一次世界大戦後、多くの国では第二次世界大戦後、人権意識の高まりを受けてやっと実現したもの。未だ無い国もある。
Oddball @0ddbaII 2016年8月13日
[c2967476] その例が私の主張をサポートしているとは思うけど、どうあなたの主張をサポートしているのか分からないな、ということ。日本に限っても明治末から婦人参政権運動はあったけど実現したのは第二次世界大戦後だ。
kkitmur @kkitmur 2016年8月13日
[c2967338] 共有とは賛成のことではないと、すでに明記しております。(別の前提や理屈によって同意不同意示せること) 否定するのであれば前提と理屈を示してください、という旨をずっと述べていますから、法律を絶対視しているというのはあなたの誤読ですね。ご理解いただけましたか?
kkitmur @kkitmur 2016年8月13日
[c2967343] 前提や理屈同士が対立することはありますね、先にも書いた通り、共有というのは賛成という意味ではないですから、意見が対立する事は否定していません。当たり前ですが、黒人を人間と認めないというのにも理屈があり、黒人を人間と認めるというのにも理屈があるから議論になれるわけですね。仮に理屈なしで認めないマンと理屈なしで認めるマンが議論するとして、どんな議論をするっていうんですかね?
銀華 @ginka_k 2016年8月13日
[c2966891] 話をすり替えるのが好きですね、テレビで見たことあるから人が多いとか、ネットで見たことないから人が少ないとか、ただの妄想でしかないのに……。あなただって人に言っておきながら「無闇に、という部分が肝」というところを意図的に無視してますよね。まぁこれ以上は理解し合えないでしょうし、時間の無駄をさせるわけにもいかないのでお暇いたします。お好きに「逃げたな」とでも曲解されてください。ありがとうございました。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月13日
『残りの人生をその子のために使えるかどうかは母親が判断すべきで、その権利は与えられるべきだ。』 これを主張すると生まれた後の子供でも殺していいことになる。だって生まれる前だろうが後だろうが親の人生に与える影響は同じなのだから
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月13日
つまり、こういう根拠から主張するからこそ、命の選別であり優生思想ではないか、と言われるのであって
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月13日
「生んでしまったらその後は責任持つべきだ」というのなら、「みごもった時点で責任持つべきだ」を否定できる根拠はないわけだし
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月13日
grayengineer じっさいそうしたい人はいると思いますよ。「勘当」制度は復活させるべき。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月13日
mtoaki でも許されないでしょ。それと勘当じゃなくて「殺す」ですから
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月13日
grayengineer できるのは死刑か、最大限やっても行政処理上で殺す(でも生き返る)「成年後見」まででしょう。堕胎はまだ人間と認めてないからできるのでは。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月13日
産んで育てられるなら産んでいいんだよ。それを国に決められては困るって話。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月14日
中絶は女性の権利で、人口の約半数の権利を認めない者が優生思想を語るとか。控えめに言って正気じゃない。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月14日
https://twitter.com/adoadoad/status/764486232638271489 それらはお前らの言うことを要約した結果で、香ばしいのは誰なのかと。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月14日
https://twitter.com/adoadoad/status/764487227002933252 文句を付けたいだけの人物と交渉しても実益は無いのでな。なんで話を訊いてもらえると思っているのか?実に不可解だ。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月14日
https://twitter.com/adoadoad/status/764488918741823488 人類の約半数の権利を侵害しようとする話を仕方ない?そんな奴、最初から説得してやる気なんか無いんだが何で説得してもらえると思っているんだ?
思想館 @shisokan 2016年8月14日
[c2967476] 「「参政権は男性のみ」という法があった時代」←ここで問題になってる障害者の視点で考えると、戦後も男性でも制限されてますけどね。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月14日
https://twitter.com/adoadoad/status/764495025627463681 女性自身がが産むかどうか決める権利を与えないことを指して、産む機械と要約したんだが。難しかったようだな。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月14日
女性がいつ産むか産まないか決める権利を認知できない著しく共感性を欠いた人物と、優生思想を議論しても意味があるとは自分には思えない。なんでそうなったかは同情に値するが。
ashieashi @ashieashi 2016年8月15日
横から恐縮ですが産む産まないに関して、胎児の権利を優先するなら本人への確認の仕様がないですよね?なんで中絶反対になるんですか?
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月15日
『中絶は女性の権利で~』 こういうの論点先取の誤謬という。自分の主張を支える前提を最初に自明として置いておいてから話を始めるのだからそもそも話が噛み合わない。そんな権利は認められるべきではない、という立場の存在を無視している時点で話ができない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月15日
mtoaki だからもう一度最初に戻って、障害を持った子供を産んだ親が、その子供を育てることは自分の人生を狂わせるから死刑にしてくれ、っていうことが可能なんですか、っていう話です。話をズラそうとしないで「親の人生を狂わせる子供は殺してよい」が、他の条件に左右されずに普遍的に真なのか、という一点をちゃんと考えてください
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月15日
権利というのは「権利だ」と主張すればその時点で権利として成立するわけではなくて、それが本当に妥当なのかどうか、長い歴史的な時間の積み重ねのなかで議論されて広汎な合意を形成できるかどうかによるわけで。中絶が権利であるなんていうのは一部の人たちがほんの数十年程度言ってるだけのものでしかなくて、そんな人類普遍の権利であるかのように声高に言えるものではない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年8月15日
たとえば「レイプは男性の権利である」っていうとんでもない主張をだれかがし始めたとして、それで法制度や社会制度がすぐそれに対応したものに変わるかっていうとそんなわけないわけで。当然「んなアホな」「んなもん認められるか」ていう反発があって批判もされる。そういう過程をすっ飛ばして「主張したからはい権利成立、はい認めないほうがバカ」とか言い出すのは考えが浅すぎる
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月15日
ルールを守るべきか否かという発達段階にはあるが、ルールの存在意義について考える段階には無いことがわかった。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月16日
命は大事だとはどんな子でも言えるが、実際に道徳性発達をはかってみると「だって私が嫌だから」だったりする。
月読ルナ @Luna_Tsukisan 2016年8月16日
関係のないコメントをしてしまいました。本当に申し訳ありませんでした。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月16日
だから育てられるなら産んでいいんだよ。どんな命でも等しく重いのなら、まず母の命も子の命も等しくかけがえなく重いのは自明。最初からそういう構造のジレンマ。両立できない場合、どちらを選ぶのは当事者である母親なのであって、故にそれは女性の権利であることは自明だ。ルールでどちらかに強制される話じゃない
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月16日
Luna_Tsukisan いや、君が今いるのは母親がそれを選んだからだ。母親が望んだからだ。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月16日
物理的に母親とつながってなきゃ生きていけない状態と、母親から切り離しても生きていける状態を一緒くたにしろってのは流石に無理があリ過ぎて頭悪いですねって感想しか出てこない…
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月16日
前提として、出産自体が命がけが抜けてるんじゃないか?
ashieashi @ashieashi 2016年8月16日
そもそも産む権利なんてあるんですか?当然ですけど、産んだ方が子どもの人生は長く続くわけで「ハズレ」をひいたら苦しみが続くわけですよね?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月16日
grayengineer 当然良いと思いますよ。ただ「合法的な殺人」を認めるのはほぼ不可能だと思うので、親の意思に関係なく国民の理解を得た基準に従って判別し安楽死させるとかしかできないと思います。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月16日
動物愛護法もそうだけど、一度育てると決めたらそう簡単に放り出せない。だから「最初から育てない」というのが当然の選択になっちゃうわけで、もうちょっと簡単に責任放棄できる方が健全だと思う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年8月16日
まぁそれも「自分の子供は自分が育てる」という風習のせいなので、生まれた子供はすべて国家が引き受けて「国家の子」として育てれば何も悩む必要がなくなる。「家庭の事情」なんてものもなくなるし。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月16日
障害者の命を声高に語る者ほど、誰の命も等しく重いと理解できる発達段階にない件。そこまでどまりの環境だったのかそういう障碍なのかは分からないし同情に値するが。
Oddball @0ddbaII 2016年8月17日
[c2973881] なにか何度も繰り返すことになってますが、現実に基礎を置かない話では喩え話になりませんよ。現実との関係がなくなっちゃう。ただの創作のお話。真面目に考えても何かの思考実験でも一人で始めちゃったのかなという感じで反論になってないのでは。喩え話を作るためにも現実の背景や法体系考えないと。
冶金 @yakeen4510 2016年8月17日
art_education_ だから母親の命がかかってる場合は「正当防衛的」(あくまで「的」であることに注意)だから胎児よりも母親の命が優先されるべきだと何度か書いています。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月17日
[c2976978] ああ、ほんとに馬鹿なんですね。「適切な手段を講じれば自分の元から手放しても死なない命(2歳」と「自分の元から離れたら生命の存続すら不可能な命(胎児」。どちらも命としては同等でも、一方は母親が育てられなくても育ててくれる機関があります。その点の大きな違いを考えずに一緒くたにしていらしたので「頭悪い」と称したまでのこと。その差異もわからずに戯れ言を並べ立てるだけなら議論の「ぎ」の字の「゛」にすらなりません。
Oddball @0ddbaII 2016年8月17日
[c2976957] 現在の日本においてはゼロですね。
Oddball @0ddbaII 2016年8月17日
[c2977083] ゼロではありませんね。
Oddball @0ddbaII 2016年8月17日
[c2977110] この話題が現代日本の話題だから。誰も過去から現在までの地球上すべてを総べる統一理論の話なんてしていないからだね。
Oddball @0ddbaII 2016年8月17日
[c2977150] 世界中にあるから地域も時代も限定しないといけない。その区切りを設けないなら世界中いつでも通用する話をする羽目になる。自分で言ってる変なことは自覚できないのに他人のには変に敏感だね(笑)。ここで話題になっているのは現代日本の法だからだよ。現代日本でその「とんでもない法」が法定される可能性がゼロ。なのでそのとんでもない法でも従うのかというのはまずそのゼロ%をどうにかしろよ(笑)、ということ。
kkitmur @kkitmur 2016年8月17日
[c2973923] はあ、じゃあそのように読まれれば結構です。私はそのような話はしていませんから終わりですね
kkitmur @kkitmur 2016年8月17日
[c2973925] ”ここにいたって”->だから先に書いてますってばkkitmur   また、どういうものが”共有できる”理屈であるかはすでに書いた通りで、あなたのいう理屈はあなたの主観でしかない、というかご自身でそれを自認されているのがダメなんですね。個人的に思われるなら勝手だけれど、付き合う義理がない。 分からない、ならまだ議論になるんですけど(yakeen4510 で個人の主観に基づく理屈であるというのをご自身で言われている、と認識しています)、
kkitmur @kkitmur 2016年8月17日
[c2973925] まあ実在した黒人差別論は支持層の大きさなどもありますから、そういう意味では理屈はありますね、無論そういった理屈を出さない差別論について「感情論だ」という指摘も当然できますし、あるいは米公民権運動の父たるキング牧師が合衆国憲法を前提としたようなこともできますね。どちらとも同時に可能でしょう。
kkitmur @kkitmur 2016年8月17日
あなたは勘違いされているようですが、法律にかかれているから堕胎に反対してはいけない、なんて誰も言っていないし、法改正を訴えてはいけない、なんて誰も言っていない訳です。 支持者が多い証明をすればそれは個人の主観とは言い切れなくない理屈になる。 黒人問題についてはキング牧師は個人の主観だけでは説明しなかったし、それに具体的に反対した人らも個人の主観だけでは説明しなかったわけです。 しかしあなたはそれを否定している。つまるところ内容ではなく「あなたの議論方法」が悪いと言われてるんですな
kkitmur @kkitmur 2016年8月17日
というわけで私はこれで終わりです。 うーん、ある種の憐憫の情で「個人の主観じゃ議論にならないよ」っていうただそれだけのことを教えようとして失敗するとはなあ。(なんかさも途中で意見を変えたみたいに言われてるけどkkitmurぐらいからずっと言っていることだし。 「主観としては正しいけど受け入れられない理屈を出されても」、という話も最初からしているので、「理屈はあるのになぜ議論になると認めないのか」には人の話読んでない感すごくてゲンナリ) あ、以降は適当に批判どうぞ
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月17日
[c2977093] ご自身で [c2973975] って仰ってますがな…('A`)「頭悪い」に脊椎反射で噛み付いた挙句に逆ギレみっともない。やはり議論の「ぎ」の字の「゛」にすらならないようなのでリプライは不要です。
hellcatcart@リンガ泊地 @hellcatcart 2016年8月17日
育児環境もクソ、障碍児教育もクソなこの国で障碍児生みたいなんて考えるのはよほどのマゾですよ
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月17日
一生の生きがいにはなるみたいだよ。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月17日
yakeen4510 その正当防衛が全てに該当すると気が付けばいいんじゃね?命というより人生かも知れんが。そこが自明でないなら命の重さがどう重いのか分かっていると思えないんだが。
冶金 @yakeen4510 2016年8月20日
art_education_ 安産だってあるのに、なぜすべてが正当防衛的(ここでは母親の命の危険があるという意味)になると考える必要があるのかわかりませんが。
冶金 @yakeen4510 2016年8月20日
出産は命懸けなんだ、という言い方があるのなら案ずるより産むが安しという言い方もある。出産における母親の死亡率がとんでもないことになっていれば「命懸け」もわかるが、そんなことはないはずだから「命懸けになること『も』ある」という表現の方がよいだろう。
冶金 @yakeen4510 2016年8月20日
んなこと言ったら、ドライブするのだって命懸けだよね…。
Oddball @0ddbaII 2016年8月20日
[c2985865] それが法になる可能性があれば「仮定」と呼べるだろうけど、ゼロじゃ仮定じゃないでしょ。ただのおとぎ話だ。そういう思考実験やってるんじゃないし。あたりまえだけど、法制度も歴史も社会背景も違う他の国では貧困具合のみをもって比較しても意味がない。他の条件のうちいくつかにも相似があるなら比較対象にもなるだろうから条件による。その条件を特定するためにもどの国のいつの話か限定する必要がある。
Oddball @0ddbaII 2016年8月20日
[c2986076] 「自分はどんな法にでも従う」という書き込みはどれのこと?自分の思いついたを早く書きたくて議論が始まっていないことすらわかっていないのでは。
Oddball @0ddbaII 2016年8月20日
[c2986190] ←みたいに引用してもらえますかね。誰のどれを引用してるのかわからないんで。私は非現実的な話を持ち出さないと話ができない人の話に価値を認められませんが、それ以前に誤読を指摘されても自分の思い込みを元に書きたいことを書き散らしている自覚が得られるかと思ったんですが。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月20日
yakeen4510 yakeen4510 yakeen4510 人生の話だと思うがな art_education_ 育てることを前提にしない産むことを強要する教義を布教するなら他所でやってくれ。言葉だけの机上の空論だ。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月20日
ていうかありえない前提持ち出してくる詭弁を道理と言い張るのが許しがたい。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月21日
ごっそり削除した?された?のかわからんけど、随分歯抜けになってるのね。
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月21日
yakeen4510 妊娠出産をだいぶ軽く考えてるみたいだね。今でこそ周産期含め医療分野が発達したから『命懸け』という感覚が薄れてるのだろうけど、妊娠出産周りのトラブルってわりと多いよ?例えばだけど、1度でも帝王切開したらそれ以降の妊娠時に子宮破裂する危険性とかなくなってないのよ?ハイリスク出産って年齢だけじゃないのよ…?(´・ω・`)
くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月21日
yakeen4510 私は妊娠したら可能な限り産みたい派だけどあまり丈夫な方ではないから、妊娠のたびにわりと死にかけてるけどさ。だけど、それ(可能な限り産みたい)を他人に押し付けたいとも思わないし、安易に産めとか産むなとかは言わないし言えないよ。実際些細な事で妊娠出産時に死にかける人も、産後母体が復調しないで寝付いちゃう人とか今でも少なくないの知ってるもの。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年8月21日
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