【ポケモンGO】ポケストップ削除問題と位置情報ゲームの位置情報データの利用権使用許諾資格は誰にあるか?【Ingress】

所謂「ポケストップ削除問題」について。 「個人の私有地に設定されたポケストップ」 「個人の私有地ではないが公園などに設定されたポケストップ」 をそれぞれ削除する権利は誰にあるか? それらのポケストップを削除するのにあたって、「ポケストップ所在地の地主が自ら削除申請を行うのは理不尽なので、運営会社(nianticなど)が個々のポケストップ所在地の地主に連絡を取り、事前に連絡を得てから登録すべきだ」という意見がある。 続きを読む
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このまとめはコメント欄が長い割に内容がなくて収拾付かないので、簡易版にどうぞ。
簡易版のまとめだけでは分かりにくい場合は、こちらのまとめの本文をどうぞ。

まとめ 【ポケモンGO】ポケストップ削除問題と位置情報ゲームの位置情報データの利用権使用許諾資格は誰にあるか?(簡易版)【I.. ポケスト削除問題と位置情報ゲームの位置情報データの利用権使用許諾資格は誰にあるのか問題のコメント欄がバカ長くなったんで、さらに要点だけ整理してもう一度。 13289 pv 238 2 users
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

ただ、散々言われてる問題の重要な部分は、 「白地図マップデータ上に登録される自分(の敷地内にある何か)の情報は、個人情報か?それとも公的情報か?それが外部からは見えないものである場合(家の中にあるとか)は個人情報でよさそうだけど、外から見えるものはどうか?」 だと思う。

2016-08-07 22:49:13
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

僕は、 ・私有地内にあり、外部からな見えないものは個人情報と看做してもよい ・私有地内にあるが外部から「見える」「ランドマークたりうる」ものは、公的情報と看做しても問題ない(例:まことちゃんハウス) ・それらの登録はユーザーの判断に委ねられる ・問題があれば削除に応じる

2016-08-07 22:51:04
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

ここまでで問題ないと思うけど、 ・「問題があるのは明らかだから、言わなくても対応すべき」と、自己の情報を明かさない一個人が心の中で念じても、運営会社には通じない。 エスパーじゃないし。 nicovideo.jp/watch/sm4419503 www5.atwiki.jp/hmiku/pages/21…

2016-08-07 22:52:57
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

あれ、申請された石灯籠がアップだったりすると、個人宅のものかどこかの由緒あるものか、その区別を運営側に付けろっての絶対に無理だったと思うんですよ。ではこれは不作為かと言われたら気の毒すぎる QT @YangWenly: @azukiglg 例えで言うと外から見える庭の石灯籠とか

2016-08-07 23:01:53
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

許可を取ってやり直せ、と僕に言わずにメーカーに言えば解決する気がしてきました。なぜ僕に言うのですか? QT @1905Tor: 私には大島てるにもポケモンgoにも訴訟を起こす理由が無いから起こさないだけですよ。何度も言いますが、ポケモンgoを規制しろと言ってはいません。世の中には

2016-08-07 23:02:18
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

つまり twitter.com/azukiglg/statu… こういうことですよね? QT @1905Tor: 私には大島てるにもポケモンgoにも訴訟を起こす理由が無いから起こさないだけですよ。何度も言いますが、ポケモンg

2016-08-07 23:03:06
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

もしこれの登録を越後屋さんたちが言うように徹底させろっていう方向になったとしたら、どうなるのか、ってのも考えてはみました。 QT @YangWenly: @azukiglg あーそう言う事でしたかこれは考えが足りませんで。でも現行法制だとさーせんかなぁ…、ネットのまとめとかで誰々

2016-08-07 23:05:26
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

これ、越後屋さんRYOさんの要望に叶うように修正するとしたらこうなると思う。 1)登録申請者は登録対象物の権利者の許諾を得たことを証明させる(権利者の個人情報の証明のための提出) 2)登録申請者の個人情報を、情報登録時に提出させる

2016-08-07 23:08:07
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

3)「身分明らかな人が、連絡先が確かな人の許諾を得たものだけを、申請に従って登録する」 4)万一(1)の権利者からクレームがあった場合、(2)の登録申請者の情報を(1)に渡して(1)(2)の二者間で個別に解決 だいたいそんな感じ。 運営は全ての個別案件の仲介と解消には立ち会えない

2016-08-07 23:09:24
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

で、 個人情報の提出を求められるとなると、登録物件の権利者は拒否するし、登録申請者も気後れするから、実名登録はグンと減る。 が、「実名と区別の付かないペンネーム」で登録するケースは増える気がする。 そこに精緻な架空情報が書かれていたとして、やはりひとつひとつ検証はできないから。

2016-08-07 23:12:50
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

じゃあ、完全な検証ができないならやめちまえ! っていう話になるんだけど、それだと「カーナビはどうなのw」って話になってくる。 さっきは「カーナビはきもい人がこなくて迷惑しないからOKだ」って言ってたけど、それは個人的な感想論にしかならないので、ちょっと下策かな。

2016-08-07 23:13:57
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

だってそれだと「ポケモントレーナーが集まってきても自分は全然気持ち悪いと思わないし迷惑でもない」っていう人が同じスポットの削除と存続を巡って対立したとき、どちらの感情を優先するかって話になっちゃうから。

2016-08-07 23:14:39
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

まあここまで色々「できる?できない?」「なぜできない?どうすればできる?」っていう話を延々してみたけど、「うるさいうるさい私の言う通りにしろ!私が正しい!」っていうところで足踏みしてると話が先に進まないっていうのだけはいつだってはっきりしてる。

2016-08-07 23:22:09
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

結論から言っちゃうと、 「人の口に戸板は掛けられない」しかし 「人の噂も七十五日」 の両方で、情報が存在しているものは伏せても伏せても必ず流出する。まして管理できない場所に流出するとコントロールを失う。 しかし、そうしたデジタルタトゥーは言うほど永続性はない。3カ月経たずに忘れる

2016-08-07 23:25:31
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

あと、ここ数年知られるようになった(けど現象そのものはずっと前からあった)、炎上。フレーミングっていうものまで含めていいなら、インターネット黎明期どころかパソ通時代からある。 で、パソ通時代なんかは「そうは言ってもリアルでも顔見知り」だったけど、インターネットでは違ってきた。

2016-08-07 23:26:58
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

顔見知りじゃない同士の炎上は何が怖いかというと、「双方が実生活における利害関係がない」から「相手に遠慮する必要がない」という点。これは非常に恐ろしい。で、互いが情報を公開していない状態で炎上が起きたとき、一方が(或いは双方が)相手の情報を暴いて露出させるというのが攻撃行為になった

2016-08-07 23:28:04
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

スネークというかストーキングというか。デジタルストーキングも随分一般的になりましたけども、今日の一連のやりとりの中で「それはあり得るしむしろリスクたけーな」と懸念に思ったのは、「削除申請者の個人情報がストーキングされて炎上する」ケース。

2016-08-07 23:29:04
azukigigbot @azukigIgbot

世の中の「弱者を庇って代弁したい人」や「正義に味方して正義の怒りをぶちまけたい人」っていうのは、結局、誰かに殴りかかりたい人なのだよね。しかも、「殴りかかっても後ろめたくない、罪に問われない、お咎めなしで勝利を堪能したい」っていう。 ……もうね、カラオケ行けよ、って思う。

2016-08-07 23:29:49
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

これは僕も言われるまで思い至らなかった。 例えば、Aというポケストがあるとする。それが削除申請によってなくなった。 そうすると、「誰が削除を仕掛けたのか」が、ポケストがなくなって困る人にとってのテーマになるというか、削除申請したの誰だよ!からの報復行為は確かに起こりうる。

2016-08-07 23:30:38
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

それが人気ポケストだった、となれば「お世話になってた人」が、そこで別の種類の「社会正義」を発揮する可能性はありうる。 ポータルAの所在地は、そこはどこの私有地、権利者は。そういうの、ネットの上からだけだと分からないけど、位置情報ゲームは実地にその周辺を彷徨くゲーム。

2016-08-07 23:31:45
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

まして、そのプレイヤーも「地元在住の地元民」である可能性は高いわけで、「どこそこの何さんち」「いつもうるさい奴がいる」「きっとあいつだ」みたいなところから、「ポケストを削除させた○○○はこいつ!」みたいな暴露リンチが起こる可能性はある。

2016-08-07 23:32:33
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

しかも恐ろしいのは、それが「間違い殺人」みたいな感じで濡れ衣の場合。本当に申請したのはポケストAのアパートの二階の住人だったんだけど、濡れ義に負わされて個人情報暴露リンチを食らうのは三階の住人、とかね。 でも、事実関係を証明できるわけではないから、暴露リンチは止まらない。

2016-08-07 23:33:46
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コメント

RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
「その場所に実際に存在するモノや実際に起きた事件・事故などといったその土地に関連する情報を掲載」しているストリートビューやカーナビ等のサービス(?)と、「その場所に実際に存在しないし実際に起きた訳でもない、その土地に関連しない(ポケモンやポケストップ的な)情報を掲載」したポケモンGOを似ているとする理屈が分からない。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それ何度も書いたけど、「申請されたものを登録する仕組み」「申請されていないものを勝手に運営が登録するわけじゃないという点」が似てるっていう話。自分の結論しか足場に置かないから、他の視点が分からないのかもしれませんが。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あと、なんか誤解してるっぽい気がするんだけど、「ポケストップ」はその土地に実際にあるものの所在地情報なので、「その場所に存在しない、その土地に関連しないもの」ではないですよ?もしかして、ポケモンGOやってない=ポケストップがどういうものがご存じないということですかね。 ryorekuiemu
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
また、ストリートビューも、「ストリートビューに映っているものについて、事前に許可を受けて登録しているわけではない」点は、「ポケストップの所在地の地主に事前に許可を取らずに登録している」のと同じですね。分からないかもしれないけど、分かって貰えると嬉しいです。
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
法に掛かるか否か不明な事に対して。米国などでは「違法で無いならチャレンジしよう」と考えるのに対して日本では「適法で無いなら避けよう」と一般に考えられる。という話は聞いたこと有りますがそういう法へのスタンスは有るかもしれませんね>予め確認を取れ
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
そちらが危惧しておられる『ポケモンGOを規制したらカーナビなども揺るぎかねない』という点から考えれば、「その場所に関連する情報か否か」などの点ですっぱり分けてカーナビなどに影響を与えないことができそうなので、やっぱり「似てない」ですね。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あのですね、「所在地にあるものが、そこにあるという位置情報とマップを紐付けすることについて、その所在地の地主の許可が必要」というポケモンGOへの要望は、既にあるストリートビューに映っている街並みの風景やカーナビに登録された各種位置情報データに対しても同じことが当てはまっちゃうんですよ?っていう話なんですが分かりにくいですかねえ。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
例えば http://buzz-plus.com/wp-content/uploads/2016/07/pokemon-go-03.jpg この「咸臨丸墓地」というポケストップは父島にありますけど、この現地の現物の墓地の前にまで行かないとポケストップとしてはポジティブに表示されない(アイテムを出せない)んです。現実にあるものの位置情報と、マップ上の情報がリンクしているので、そこまで行かないと表示されない、ということです。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
つまり、「そこに行ったときに現物がないもの」はポケストップにはならないんですよ?
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有希猫tale @ayano_fox 2016年8月8日
これだけ読むと加藤AZUKIさんの方に納得するので、比較するために対立者の方のまとめはないのか
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
で、「その土地にあるモニュメントやランドマーク的なもの」などと「ポケストップやポケモン」はどういった関連性を持っているんですか?
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
カーナビやストリートビュー、大島てる等は「そこにあるもの、起きたこと」等といった『その土地に関連する情報』を掲載していますが、ポケモンGOはただ「その土地で目立つモノに勝手に意味を上書きした」だけで『その土地に関連する情報』ではないですね。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
その土地にあるモニュメントやランドマークそのものを「ポケストップ」或いは【オリエンテーリングで言うところのポスト】として活用し、自分の足で歩いて普段皆が気に留めない、土地のランドマークを巡り歩こう、というのがそもそもポケモンGO(というか位置情報ゲー)の醍醐味であり趣旨なんですが。ポケモン見つけるとかアイテム出てくるとかはそれをするモチベーションを保つためのご褒美のアメちゃん。
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大山椒魚(平常運転中) @beszamel 2016年8月8日
奥深い。地図情報は誰の物?になるお話し
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
azukiglg ストリートビューの映像の著作権てそう言えばどうなるんでしょうね? 写っているものはGoogle所有では無いですし構図が特別、意図的とは言い難い。とは言えその手間を考えるとフリーで流用して良いものとは思えず。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
えーと、その土地に関連するものを表示する看板を「ポケストップ」と呼んでいるわけなんですが(^^;)  ストリートビューやカーナビは「そこに映っているものについて、元の権利者の許諾を得ずに使っている」点では、あなた方が「ポケストップは権利者の許諾を得ずに勝手に登録している」のと同じなんですが(^^;)
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有希猫tale @ayano_fox 2016年8月8日
「データがあること」が問題ではなく、「データがあるから、そこに人が集まることがある」が問題で、そりゃデータを削除すれば人は集まらなくなるから問題は消えるけど、「データそのもの自体」は問題ではないんだという理解。データそのものを問題にしたらナビシステム等は死んでもおかしくはないかなあと思った。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
映ってる個人の顔と車のナンバー、個人宅の室内とかはモザイク掛かってますね。それ以外の街のランドマークは基本そのまま出てるはずで、これについて「掲載許諾を行った」って話は聞いたことない。うちにも来ませんでしたw keiji_kazami
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
ランドマークを巡り歩こうというのが醍醐味であり趣旨であるなら、ポケストップの重複地点やレアポケモンの出現地点にたむろしているプレイヤーの皆さんは幻か何かですかね?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あと、「データの認可権(位置情報の登録を許可する権利)は誰が持つのか」というのが鍵であるように思います。位置情報そのものに元の権利者の許諾は必要ないから、ストリートビューやカーナビは地図上にあるランドマークに関する情報を、元の権利者(現地の地主)に許諾を得ずに使ってるけど、そこらへんはポケモンGOのポケストップの登録も同じだとは思う。そこを違うと言うことになると、ストビュー、カーナビにも飛び火する。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
私的空間に無許可で他人が入り込むことは問答無用で問題であるが、公的空間に多くの人が集まることは直ちに問題にはならない。当該公的空間に隣接する私的空間所有者の私的生活が(主観的に)脅かされるという話であるならば、公園に集まって馬鹿騒ぎして近所迷惑と同類の話になるが、ポケモン探しで「人が集まるだけ」は受忍しがたいほど迷惑か?という判断になるだろう。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
レアポケモンの出現地点で待ち受けるだけのゲームだと思ってる人は、レアポケモン集め終わったらやることなくなるからすぐにプレイヤーがいなくなるので、1週間も待てば事態は解消するんじゃないでしょうか。それなら話は簡単。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
ただこの問題については、「ポケモンGOに問題がある」「マナーに問題がある」「仕組みに問題がある」とかでなくて、もっとストレートに、【私の生活圏によそ者のキモヲタ来るな。生理的に耐えられない】ってはっきり言っちゃったほうが分かりはいいと思うんです。それは個人の意識の問題ってことにはなるけど、理解できてない仕組みに文句を付けるよりは共感されると思います。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
だいたい「ランドマーク」と「ポケストップ」に関連性がないのだから、結局『その土地に関連しない情報』の類になるだろうに。そして仮にポケストップがその理屈でOKだとしてもポケモンの方は擁護できない。そして何より……もう二週間以上経ってませんでしたっけ? あと集め終わったらって言いますけど、まだ出ているポケモンって全体から見ればほんの僅かですよ?
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
azukiglg そう オプトアウト式で外す仕組みは良心的に(あるいは対応コストを鑑み)用意されていますが現状必須では無いよな、と。元のは其方ではなくGoogleの所有データの財産的な保護は現状利用規約以外に持ってるのかな?というものでした。本筋とはズレてますね。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
私有物件の位置情報を勝手に使って金儲けするんじゃねぇ。って話であるならば、今すぐに地図情報サービスで儲けている多くの会社を訴えれば、その中にポケモンGOも含まれることになる。(文句言ってる人の不満はそういうことではないだろうと承知のうえで)
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
えーと、ランドマークとポケストップは【関連がある】んですが(^^;) ポケストップ(全てではないけど)には「そこの場所の意味、由来、縁、解説」とかが観光案内として書き込まれたりしてますよ。なので、ランドマークたる実在のものとポケストップはちゃんと関係があります。で、その土地のものをランドマークにしているのだから、ポケストップとその土地の情報は関連があるんです。(中には「なんで?」てのもあるけど、それが全てではありません)
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
ポケモンの出現のほうは、「ここまでポケストップ(のある地元のランドマーク)を訪ねてくれてありがとう」というご褒美として登場するもので、できるだけ多くあちこちに行かないと色々な種類のポケモンは集められないよ、というのは【ポケモン世界の基本設定】なので、そこに文句言われても困るなあ、と。2週間で全部クリアできてるのは超ギークぐらいで普通にぼちぼちやってる人はまだまだこれからでしょうよ(^^;)
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
申し訳ない、RYOさんの要点は結局「不要なポケストップを削除しろ」なのか「ポケストップを全て削除しろ」なのか、そこをはっきりしたほうがいいのではないでしょうか。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
観光案内ならなんでアイテムが出てきたりするんですかね……?
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
事前認可は必要無いが拒否が出来る仕組みを備えること、辺りが落ち着きどころにはなりそうな流れですが。いずれそれでは不十分なケースが出て来るんだろうなぁ。オプトアウト対応コストとか対応時間とかだろうか。
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jlzjlz @jlzjlz 2016年8月8日
ryorekuiemu 「その土地で目立つモノに勝手に意味を上書きした」…上書きじゃなくて別の情報を付加した、もしくは抽出したの方が適切かと。あとそれの何が問題なのかわかりません。例えば、「モニュメントやランドマークの名称が長いほど高ポイント。GoogleMap等での該当区域閲覧でポイントゲット、現地に行く必要はなし」(面白いのか?)みたいな単純な遊びをしている人がいたとして、それに何の問題が?
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
『ポケモン世界の基本設定』を現実世界に持ってこられても困るんですけど。あと「普通にぼちぼちレアポケモン集めてる人」的なプレイヤーは公園とかでたむろしている中には居ないと?
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu オリエンテーリングのチェックポイントで押して貰うスタンプとか、観光地なんかによくある記念スタンプみたいなもんでしょ。<アイテム
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
「本来なら来る用事が無かった人が、わざわざここまで訪ねてくれた。だから、御礼にちょっとアイテム出しますよ」というのがこのゲームのシステムなんで、そこに文句があるならnianticというより株式会社ポケモンにクレーム入れてくれとしか言いようがないです……。「ババヌキ?なんでジョーカー引くんですか?不合理だし訳わかんない」とかいうようなもんです。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
現実世界の道を街を歩いて、街角にある色々な普段気にも留めなかったものを見つけてみよう!そこはポケストップかもしれないよ!近くにポケモンもいるかも!色々なポケストップを捜して見つけて歩いて遊ぼう!……というゲームそのものを全否定されると、色々困りますね(^^;)
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
スタンプラリーみたいなものだと思えばいいんじゃないですかね?あれだって「こういう名所に来た記念にスタンプを押す」という作業があるじゃないですか。
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闇乃ゲバ子 @cirsium_rue 2016年8月8日
確かに「その土地に何が存在するかネットなどで公開して第三者にわかるようにする際には土地の管理者に許可を取らなくてはならない」ってなった時、カーナビに載っている飲食店やガソリンスタンド、公共設備、公園などの許可取り直しやそれに対するなんらかの影響に対する補償の契約なんかしなくてはならなくなるから サービスそのものが消えてしまうか、設備の場所を検索なんて出来ないほぼ白地図サービスになってもおかしくない…難しいですね。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
つか、公園でたむろしてると卵が孵らないし、卵からしか手に入らないポケモンもいるので、結局歩くしかないよねこれ。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sekkyonsan うーん……「ポケストップを削除するかしないかは個々の判断だけど、まずそれ以前に勝手に設置しちゃったのが一番の問題じゃない? いくらなんでも普通の地図とは訳が違う」という感じ?
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
qoonyan sekkyonsan それが金銭の絡んでくるもので、無許可で、場合によっては観光地でもなんでもない場所に設置されたものだとしても批判されるべきではないと?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
もしかしてRYOさん、まとめ本文読んでないでしょう。あなたの疑問に対する回答は、ほとんどまとめ本文中にあります。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu 勝手に設置しちゃったのが問題、という論点に「だけ」フォーカスすると、それこそグーグルマップに書かれている店名から施設名から何から、問題になっちゃうと思いますよ。明らかに私有地の中に踏み込まなければならないところに設置されているスポットは問題が起きるかもしれませんが、それこそ「○○公園」「○○通りの看板」「○○軒何々店」といったものは、「公的な名称」だと思いますし。そういう所を目印にストップを設ける事自体まで、制限は出来ないかと思います。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
cirsium_rue ポケストップやポケモンは「その土地に存在しないし関連もしないもの」でしょうに……
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闇乃ゲバ子 @cirsium_rue 2016年8月8日
「ポケストップ」や「ポケモンがどのように出現するのか」というゲームの概念への質問・説明・補足で凄い議論が滞ってる感じがあるので 議論に参加されてる方はポケGOかIngressを少し試していただけると話がスムーズになるんだろうなぁ…と思いました。 嫌な方には凄く暴論なのかもしれないけれど、議論を建設的に積み重ねていくならば体感での概念の共有は避けて通れない気が…「百聞は一見にしかず」
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重-オモ- @__oMo__ 2016年8月8日
「現実の地図の位置情報を利用して架空のゲームの舞台とする」事自体への異を唱えているというわけか。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
ポケストップはその土地にあるものを表示する「AR案内看板」だと何遍言ったら納得して貰えるんですか……頭の中に消しゴムあるんですか……。その土地に何もないところではポケストップ(の元になったポータル)は登録申請すら通らないんですが……そしてポケモンは「そのポケストップ=土地に実際にあるものを映したAR看板」のあるチェックポイントまで来ることで集められる昆虫採集の虫みたいなものだ、と……
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sekkyonsan グーグルマップは「そこにあるものを紹介している」訳ですが、ポケモンGOはスタンプラリー論でいえば「そういった施設の前などで勝手にスタンプラリーを開いている」ようなもので、全然意味が違ってきますし、例えそれが私有地でなくとも批判されてもおかしくないでしょう?
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu AZUKIさんがまとめ本文でその点について既に触れてますよね?もしかして理解する気がないから堂々めぐりさせたいだけの人です?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
恐らく総じると「ARという概念そのものが否定されている」んだと思います。ポケモンGOは「ARゲームだがどちらかというと位置情報ゲーム(現地まで行かないとイベントが起きない)」ですが、ゲーム内にのみ存在するルールが、実際にその場に行かないと起動しない、拡張現実という概念そのものが理解できない人に、これをどう理解させるかというのは相当な苦行ですね。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
ryorekuiemu ということならば、「既存の地図情報関連のサービス全てが問題だ」ということと同義だから、まとめ本文中にあるように、社会インフラ化しているサービス全てを廃止しろってことになる。仮に訴訟に及んだとしても、ほぼ確実に「公的利益が大きいから受忍せよ」という判決が出る。ポケモンGOのみ切り出せる理屈を持ち出さないと通らない。
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点滅信号前に立つ南の生き物 @kajimaruoka 2016年8月8日
確かに地図紐付けた位置情報を掲載するのに許可が必要となるとGoogleストリートビューとかはダメになるんだろうなぁ。そう考えると自分の管理する敷地以外での削除要請を絶対通せというのは無理筋なんだろうなぁ。
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jlzjlz @jlzjlz 2016年8月8日
ryorekuiemu 私が上記 jlzjlz で例えたゲームでの「名称の長さに関連したポイント」も「その土地に存在しないし関連もしないもの」ですがこれもあなたは問題にされるとお見受けします。
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LCO @f_lco 2016年8月8日
多くのポイントが「ポケステーション」の削除の要求であって、「ポータル」がそのままでも怒り出す様子が無いのは面白いよね
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
『ポケストップはその土地にあるものを表示する「AR案内看板」』 主な機能はアイテム補給でしょう? 案内看板だというならアイテム補給ができなくても問題ないですよね? ……あとポケモンってポケストップ周りだけでしか出現しないものでしたっけ?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あと、ポケモンGOもGoogleMapとそこらへんは同じで、「そこにあるものをポケストップという名前のAR看板で表示している」「そのそこに実際にある場所まで行かないとならない」というものであって、GoogleMapは現実のその場所まで行く必要がないけど、ポケモンGOはそこまで自分の身体(とスマホ)を運ばないとならない、という点が違います。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
qoonyan どの点について言ってるかは分からないですけど全然触れてないですよね。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 1)「設置」したって誰が何を? 2)問題って何が問題なの? 3)普通の地図と何が違うの?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
私有地云々についてはまとめの中にありますけれども、「私有地の家屋の登録」は原則不可です。私有地ないにあるモニュメントも原則不可なんですが、間違って登録されたままになっているものがあり、それらは削除申請が可能です。事前に運営が登録内容の確認をしない(できない)のは、登録申請者がそうした情報を提出しない仕組みだからです。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
話が堂々巡りになりそうなので自分はさっさと離脱したい。 ただし、「施設の前で勝手にスランプラリーをするのが駄目」という論法は、極論を言えば「公的な場所では一切遊戯禁止」という話になります。その危険性をこの方は認識されているのだろうか?
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87_se @87_se 2016年8月8日
まさに拡張現実(AR)問題ですね。面白い その座標に関連付けられた、ただのデータと現地の現物を紐づけてるのは人間という
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
f_lco ingressの方はひっそりやっていたからか人口が少なかったからかマナーが良かったからかその土地に長時間滞留する必要性が薄かったからか、大して問題にはなってなかったんで印象が薄いというか……まぁポケモンGO規制したら巻き添え食らうでしょうけれど、それはもう仕方ないかと。
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ところでさん @tokorode565 2016年8月8日
総合して全部ひっくるめてポケストップという呼称をしてるけれど、それぞれ個々のポケストップはその土地に行かなければ存在しないその土地に関連したものですけどね。
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重-オモ- @__oMo__ 2016年8月8日
RYO氏は現実世界のその座標に、架空のポケモンやポケストップを配置することにより、ユーザーが動いて現実世界に影響を与える、つまり「娯楽に現実が侵害される」のが嫌なのでは?Google Mapやカーナビ等はインフラなのでセーフ。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
いや、これ http://buzz-plus.com/wp-content/uploads/2016/07/pokemon-go-03.jpg とか「歴士案内解説」が入ってるの見えてないんですかね(^^;) ポケストップはそういう活用のされかたもしているし、そうしてそこまできてくれた人にご褒美としてアイテムを出しているんですが……何も出ないんだったら行かないよw
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
jlzjlz いや実際の土地に行かないのなら何の問題があるんですそれ? 別に「その土地に関連しない情報」であっても、その場所に迷惑をかけたりしないのであればどうでもいいんですが。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ああ、結局「お前らマナーなってねぇしうざいから全部禁止だ禁止」じゃないんすかね。まとめると。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
もっと端的に「自分の縄張りに来たよそ者が楽しそうなのが許せない」以上の理由を感じ取れなくて困っています __oMo__
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闇乃ゲバ子 @cirsium_rue 2016年8月8日
ryorekuiemu ポケストップ、関連してます。その土地のものに関連してますし、存在しています。カーナビやgooglemapに個人や小規模経営のお店の名前が表示されるのと同様に、公園の遊具や駅前の像がポケストップという形としてゲーム内の地図に表示されています。 この事は表現や切り口を変え様々な方が説明されてるはずですよ。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
Katsuhito000 kajimaruoka だからなんで「その土地に関連しない情報」を規制したら既存の地図業界が困るんですかね……?
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu 別にアイテム補給しなくてもええんやで?<ポケスト ryorekuiemu >「どこに何がある」という情報は既存の地図では公開されており、また「見えたものを持ち去る、占有する」というものではない。コメ欄でも azukiglg azukiglg azukiglg 他書いてらっしゃいますがな…(´・ω・`)
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重-オモ- @__oMo__ 2016年8月8日
結局は位置情報云々より、ユーザー数が多くて問題化しているせいだというところに落ち着く予感しかしない。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
だから、その地域の土地に関連してるんですよ、ポケストップ。なぜそこを頑なに何度言われても否定し続けるんだろうこの人は。ポケストップという言葉に自動的にミュートが掛かる催眠術でも掛かっているのではあるまいか。
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jlzjlz @jlzjlz 2016年8月8日
ryorekuiemu そうでしょう?そう答えてくれると思いましたよ。あなたはモニュメントやランドマーク自体を目的にしないで訪れるポケモンGoプレイヤーの振る舞いを懸念していらっしゃるんですよね?だったら最初からそう書いていただければ話が早かった。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu その座標に関連付けられたデータ上の「値」に規制がかかるからでしょうね
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
__oMo__ もしRYO氏のの本音が本当にそれならば、繰り返しになるけど、「近所の公園にうるさい奴らがいて迷惑(に感じる)」って話になるので、「公的空間に人が集まるだけなんだから受忍せよ」で終わる話。
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jlzjlz @jlzjlz 2016年8月8日
ryorekuiemu だったら早いとこ「ポケモンGoプレイヤーがこういう理由なんかアレ」とターゲットを明確に表明された方がよろしいですよ。それを表明していない今のあなたは「ふらっと散歩で訪れた人」の振る舞いについても懸念しているという理屈になりますから。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient 1 バーチャル上ですけれどナイアンティックがポケストップやポケモンの出現地点を。(申請したのはプレイヤーですけれど) 2 いろいろありますけれど、その土地のキャパシティに見合わない人が集まることなど 3 普通の地図には「この土地に来たらプレゼント!」なんて機能はまずない。
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御神楽 @rena_mikagura 2016年8月8日
この問題は、「土地の管理者の権限はどこまで及ぶか」の問題でしかないです。「地図上に勝手にデータが登録されている」という意味なら、ポケモンGOに限らずGoogleMapもまたアウトです。あれも利用者や検索機能などから情報が集積され、関連付けられている為です。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg 「何も出ないんだったら行かないよ」 やはり主たる機能は観光案内などではなくアイテムの配布だったと。
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
あぁAR情報のクリンナップ、メンテナンス代行業にビジネスチャンスがありそうな予感(笑 ぐるなびの評価とかもきっと同じとこに行く
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
ryorekuiemu 土地に関連する情報だと多くの人が説明してくれているじゃないですか。もしかしてプレイしたことがないか、プレイ画面に表示される情報と当該地点の情報を結びつける認識能力がないということでしょうか?
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点滅信号前に立つ南の生き物 @kajimaruoka 2016年8月8日
人は理解したくないものを極力理解しないように努力するのかな? 見たいものしか見えないというよく言われるあれの理解バージョン。
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御神楽 @rena_mikagura 2016年8月8日
すなわち、AR系ゲームと同じように「公的に確認された情報のみによって構成されていない」ので。そして現状、それらが事前に許諾を得る必要性は、法的には大きく争われていなかったと記憶しています。せいぜいプライバシー問題ですね。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
観光案内と称したポケストップの為に足を運んだ先で、現地で消費をするユーザーがどれぐらいいるのか解ってて言ってるんだろうか。それとも解っていながら目をつぶっているだけなのか。
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有希猫tale @ayano_fox 2016年8月8日
この件に限らないけど、持論を説明せず他人の重箱をつついてるだけに見える人は堂々巡りが好きなんだなと思う。質問回答のやりとりじゃ要点を読者に悟らせる負担を強いているだけだ。。そしてこれが要点ですね、と聞くとただ「違うよ」としか言わない。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
cirsium_rue ……あのですね、『店名』は「そこに実際に存在する店の名前」でしょう? 『ポケストップ』は違うでしょう? はっきり言えば特定の地点にある必然性もないものです。
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御神楽 @rena_mikagura 2016年8月8日
このゲームとそれらの違いは、『地図に登録されているデータは完全に架空のもの』ということかと思いますけど、だからこそ『架空のデータにそもそも管理者の権限が及ぶのかどうか』が重要なんじゃないですか?
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
RYO氏は「俺の私的空間を隣接公的空間から脅かされるのは嫌だ」では支持されないと見越して、ポケモンGOの仕様を意図的に曲解して理屈をこねくり回しているようにしか見えない。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
なぜ、「ご褒美」を徹底して否定するんだろう。「この商店街の観光マップをお持ちのお客様は、ドリンク10%引き」みたいなものも否定するつもりなのかな。しかも、「そこまで人を引っぱってくる」のに、地元は一円もお金使わないで済むんだけど、地元で商売しているわけでもない人」にとっては、やはり【よそ者は出ていけ】以外の感想はないってことかなあ。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sekkyonsan 少なくとも「店の前で一企業が勝手に遊戯大会を開いて結果的に店の邪魔をしている」とかだったら批判されるでしょう。GOはそういうことですよ?
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu ねぇ、>3 普通の地図には「この土地に来たらプレゼント!」なんて機能はまずない。 ってA地点に来たら『◯◯という商業施設があります』って書いてる場合、「この土地に来たらあなたの求めるものがあります」ってことなの理解できてます?
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
話を聞いてると「ポケストップ利用料払え」とゴネてるようにしか見えなくなってきた。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
qoonyan アイテム補給がなかったら行かないそうですよ? 纏め主曰く。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
つまり、ポケストップを登録し、それをユーザーが利用する事によって、「運営会社からポケストップ地点提供者に明示的にフィードバックを寄越すのが筋だ」という話なのかね?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
ええと、「お客さんを少しでも多く集め、店に滞留させるためにルアー設置して客を釣り上げて営業収益を高めている」っていうお店がいっぱい出てるんですが。GOはそういうところが評価されてます ryorekuiemu
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
jlzjlz ふらっと散歩で訪れた人がたまたま集まっただけなら批判しようもないですけど(注意とかは出来るかな?)、一企業がその地点に人が集まることを想定して意図的に集めたんだから話は全く別じゃないですか。
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はみばさん@しらす丼喰いたい @hummingbirdtako 2016年8月8日
どこの誰かも知らぬ人物によって自分の生活圏の中にある地味なランドマークが登録されたせいで、突然、見知らぬ集団が徘徊するようになった。薄気味悪いので登録削除せよ のほーが理屈としては理解できるんですが
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Dcdcxr @Dcdcxr 2016年8月8日
本なんか読んでるとバカになるよ。お話はおじいさんおばあさんから聞くもの。なんて言われてたとか。
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重-オモ- @__oMo__ 2016年8月8日
Katsuhito000 azukiglg 「問題化しているしインフラでもないただの遊びなのだから無くしたほうが手っ取り早い」という感じなので、存続を考えている人たちとは平行線でしょう。それでも話し合う努力には敬服します。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 1)それはGoogle Map上にユーザーがピンを立てるのと何が違いますか? 2)「土地のキャパシティ」とやらは誰が決めるんでしょう?また「見合わない」かどうかは誰が決めるんですか? 3)いえ、地図を示して到達したら何かをプレゼントするような宝探しゲームは前世紀からありますし。あったとして何が問題なんでしたっけ?
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御神楽 @rena_mikagura 2016年8月8日
それで、結論から言えば私は及ぶとは思っていません。これが仮に及ぶとすれば、そのデータが不動産の管理者に明確に何らかの損害を与えうるもの、例えば中傷データであるとか、全くのデタラメによってトラブルを招いているなどであって。それに対する修正の権利を認めることと、データが登録されることの事前承認さえも求められるほどの強い立場を与えることはまったくイコールではないです。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
なんかそれだとアフィリエイトみたいな感覚になるな…ポケストップのユニークヒットっていうか、1ユーザーがそのストップを1回転させるたびにいくらのマージン、みたいなシステム…w
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
AR情報を操作することで現実の人の流れを操作できる、って現実もSFに追い付いてきたなぁ
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sekkyonsan 「観光地に金を落とさない」という話が出てきた時に、目立った意見が「観光地の努力が足りない」だった時点で経済効果にはさして期待してないです。というか住宅地の公園とかに人が集まったところで、少なくとも近隣住民に何か経済効果はあるんですかね?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
ポケストップが「AR看板(スマホの中に表示される看板で、看板の内容は現実にそこにあるモニュメント、店、施設の写真とタイトルと解説である)」っていうこの一点を理解されないが故に、「ポケストップがそこにある必然がない」という思い込みから一歩も動けなくなっているんだということはわかりました。
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水守神人団長㌠ @m_kamito 2016年8月8日
未定義の領域だから、システムコンセプトに関する意見とでしか表現できないんでしょう。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu その仕組みの権利関係がそもそも決まってないのが本質なのかな<BR> 決まってない以上、やってみようと思う人が出るのは仕方ないのかも<BR> 削除要請には応じてるようですし
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg 商店街といえば江の島商店街がポケストップ削除申請してましたね。「地元で商売している人」が拒絶してますけれど、これは特殊事例ですか?
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
本筋とは関係無いけど、会社の近くに「ポータルが設定されていた建物が既に消滅しているポケスト」があって、昼休みには更地に集まってスマホを撫でるおっさんの群が観測可能ですw
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
hummingbirdtako RYO氏はなぜかそうは言わない。「俺んちの近くにポケストップ置くのやめてくれ」と言ってる人の多くはそういう感覚なのに、その代弁はしていない。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
確かRYOさんは世田谷公園の近くにお住まいだったと仰ってた気がしますが、徹底して「日頃静かで地元の人しかいない世田谷公園に、よそものが群れなしてくるのが気に食わない」ということなんですかねえ……。あと、世田谷公園以外の事例ももう少し目配りしないと、話が成立しないです。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu 少なくとも近所のコンビニで飲み物は買うんじゃないですかね?そこまでするような距離でもなければ、そもそもその公園に集まっている人々それ自体が、元々その近隣の住民でしょう。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu そりゃ個人の遊び方の違いなだけじゃねぇか。フル課金でモンスターボールほか必要なアイテムを購入し、一切ポケストでアイテム排出狙わない、たまごは諦める、なんて遊び方も出来ますがな。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
特殊事例なんじゃないですかね。ポケストップマップ(ポケストの所在地)を造って配布している商店街もありますからね。 ryorekuiemu
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御神楽 @rena_mikagura 2016年8月8日
これ、ARが現実の位置情報とリンクしているから警戒を招いているのかもしれませんが、それ(事前許諾の必要性)を認めるのって結局、例えばインターネットの検索情報などに『自身が管理している、しかしパブリックな情報』に『誰かがコメントしたり付加情報をつける』ことにさえ、事前許諾が無ければ掲載できないということなんです。
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abc @ooaappii 2016年8月8日
http://www.cnn.co.jp/tech/35087022.html ポケモン駆除ビジネスなんてものが生まれるくらいには、登録されたら困るとこもありますね。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu 受け入れ態勢が整っていれば、単純に人が動けばお金は落ちます 地域全体にそれが行きわたるかは別の問題ですが・・・ 地元がまさにそういう観光地なのでよく分かります。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient 1 むしろどこがどう同じなんです? 2 少なくとも「本来の利用者が使いづらい」状況になっている公園などは明らかにキャパシティ的にまずいでしょう。 3 それを地図会社が勝手にやっていたという事例は?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それな。普通に「自分の居住地から一番近いところで効率の良さそうな所に居座る」わけだから、世田谷公園にぎゅう詰めになってたのは、ほぼ全部近所の人だったんじゃないかとは疑ってる。他の場所でも出るのに、わざわざ世田谷までいく理由が思いつかないもの。 sekkyonsan
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jlzjlz @jlzjlz 2016年8月8日
ryorekuiemu 「一企業がその地点に人が集まることを想定して意図的に集めた」はい、その問題点は?それをあなたの言葉で聞きたい
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg『 「店の名前のポケストップ」もあるんですが。』 だからその主体はポケストップ側でしょう? 「アイテムが無かったら行かない」そうですし。
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
azukiglg むしろ「現実の所有者、関係者以外が場所に新しい意味を付けるべきではない」と主張されてるように見えます。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg だから「現実にそこにあるモニュメントと同じ場所に設定している」だけであって、「ポケストップと地元には何ら関係がない」でしょう?
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御神楽 @rena_mikagura 2016年8月8日
ポケモンGOなどといったゲームでこれが問われているのだとすれば、それ事態は、ポケモンGOが実際に位置情報と連動している=情報にアクセスるする第三者が実際にその場に現れる(&一気に普及してショックを生じた)から可視化されたのでしかないです。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
うちの辺り、完全に住宅街で公園と郵便局にポケストやジムが配置されてるんですが、夜間になると人通りが絶えてわりと防犯上のデメリットがあったんですけど、ポケGO始まってからポケストやジム巡りする方が増えた分人通りも増え、防犯上のメリットが増えたw
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
アイテムが出るということがそこに行くモチベーションになるわけで、結果としてそのポケストップになっている店には副次効果があるんですが。「ただの店」だったらポケストップがある店に行くし、店ではないがポケストップになっているのは何があるからなんだろう?とそこまで好奇心で行ってみることもあり。行ってみたらただの公園だったとしてもご褒美は出るわけですから無駄足にはならない。これはそういうゲームなんですよ。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
「アイテムが無かったら行かない」のであれば排除せよ、というのであれば、「アイテムを目的に来てみたのは事実だが、それをきっかけに自分はこの場所を知った。自分はここに興味を持った」という人も排除されてしまいますね。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg いや待って「世田谷公園の近くに住んでいる」と言った覚えはない。例えとしてならあったと思うけど。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 商店街にあるポケストにルアー(課金アイテム)を「商店会の費用で」設置して回って集客に繋げてる商店街がありますが。個別の事例をいくら挙げても個別の事例でしかないですよ。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
そこらへんは本編でも書きましたが、「孤児著作物の復刻を阻む」のと同じ問題を内包してるんですよ。下手すると「必要がないから忘れられていく」。 keiji_kazami
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
jlzjlz 江の島商店街のように「無告知で人を集めた結果、実害が発生した」場所もありますから、何が問題かなんて明白でしょう?
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
んー、なんだろうか、結局のところ「うるさいからお前出てけと言いたいけど嫌われたくないから大義名分のようなものを振りかざして正義を謳うぞー」という感じがする。 素直に「君たちうるさいし迷惑だからよそいってくれ」のほうが共感も得られると思うのだが。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient 得をしているところがあるから迷惑を受けたところ・受け続けているところは文句を言うなと?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
うーん、まずそもそもポケモンGOというのが【デジタルな地図を頼りに街中を歩くゲーム】だという認識はありますか?つまり、地図を見ながら散歩しよう、というアプリです。で、その地図は我々の現実の場所と重なっていて、現実に存在するものがポケストップという目印で表示されるわけですね。ですから、ポケストップは現実に存在するところを捜すための目印でもあるわけです。 ryorekuiemu
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 1)座標に情報を紐付けてるだけです。 2)ポケGOが「本来の利用」に含まれないとする根拠はなんですか? 3)なぜ地図会社に限定するんです?ていうかポケモンもナイアンティックも地図会社じゃないですけど。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
それにしてもRYO氏は己の主張が「自分の想定通りじゃないことが気に食わないから排除しろ」って言ってることは理解出来てるんだろうか?得てして排除したがる側は「己の主張通り排除がまかり通る世の中になったら、己が誰かの主張で排除される側に回るかもしれない可能性」ってのは一切考えてないことが多いけど、どしてそんなお花畑で要られますのん…?(´・ω・`)
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu どこにも書いてない文字が見えるようなら病院へ行こう。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
なので、「ポケストップと現実が無関係」ということはないわけです。現実をスマホの中に拡張し、スマホで得た位置情報を頼りにスマホの【外】に仮想現実を拡張して実際に存在するものを自分の目で見て確認するところまでセットになっているんです ryorekuiemu
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu 申し訳ない、「無告知で人を集めた結果実害が発生した場所」の殆どは、運営会社の提示するルールを守らずに馬鹿をやった人たちのせいです。その事実をもって「連帯責任でお前ら全員出て行け」というなら理解もしますし共感もしますが、「こんなゲームがあるからこういう事になるんだ。禁止しろ」は筋が違います。
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Otani,Masahiro @keteru98 2016年8月8日
なんでかはわからないけど「現実世界そのものの情報をまとめるのはいいけど、それに何かしら情報(例えばポケモンGOのシステム)を載せて拡張してはいけない。」ということかなあ......?
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 個別の事例をいくら挙げても一般化できないという当たり前の事実を指摘してるだけですよ。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
あと、この場をお借りしていうと、つぶあんは正義、おでんはおかずたりえません。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
じゃあ、あなたが知っているのは【世田谷公園固有の問題】であって、他の場所では問題になっていない可能性高いですね。他の場所も確かめましたか? ryorekuiemu
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87_se @87_se 2016年8月8日
日本でのリリースは後発ですから、ロジックを理解していれば、想定内に出来た事例は多い気もしますね。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient  1 GOの場合はその土地に関連しない情報です。 2 少なくとも公園などの場合、特に遊具や広い場所がある公園なら主な利用目的は「そこで体を使って遊ぶ」では? 3 んじゃカーナビ会社でもグーグルアースでもいいですけど。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あなたは江ノ島の商店街にお住まいなんですか? というか、「自分が直接迷惑を受けた」という話ではないんですよね。だいたいが風聞、聞きかじりであって。 ryorekuiemu
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient 個別で事情が違うところを一律で勝手にやっちゃったナイアンティックに対して文句を言うなと?
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闇乃ゲバ子 @cirsium_rue 2016年8月8日
ryorekuiemu 伊勢神宮のおかげ横丁には三重県銘菓の本店があります。ポケGO起動して歩いてりゃ「本店」ポケストップがあるはずです(ポケGO始まってから確認してませんが兄貴分のingressには同類のものが存在しています)。現状、ポケストップは「ここ(本店)まで遊びに来たね、ついでにアイテムあげるね」以上のものではありません。カーナビで検索すればモスバーガーが表示されて、そこまで行って「カーナビ見て来ました」って言えば何も買わなくてもポテト3本配布しているのをゲーム内で完結している形です。
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jlzjlz @jlzjlz 2016年8月8日
ryorekuiemu わかりやすくなりましたね、ありがとうございました。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
敢えて重要なことを包み隠さず言うなら、あんこはこしあん、おでんはおかず、きおのこよりたけのこ、イルカは食べ物、ポケストップは現実に存在するものとリンクしている、です。 sekkyonsan
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sekkyonsan ゲームシステム的には「その場に長時間留まる」ことが推奨されているというか禁止されていなかったはずですが、例えば江の島の「プレイヤーが多すぎて観光客が妨害された」という事例はルール違反だったもしくは他では起こりえない事例だと?
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87_se @87_se 2016年8月8日
想定して対応力がある自治体はメリットを享受できる可能性があるけれども、想定もできない、対応力も持ち合わせてない自治体は難しいかもしれませんね
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
だから、GOのポケストップは「その土地にあるものの情報」ですってば。 ryorekuiemu
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
azukiglg ハイ、それ事態は制限することは出来ない話だと思います 神社への参拝が政治問題になるわけですしね(笑 とは言え「要らんことすんな」って方向性もまぁ分かる。個別対応してくしかないんだろうなぁ
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はみばさん@しらす丼喰いたい @hummingbirdtako 2016年8月8日
ポケストップの位置付けられているモニュメント等に訪れることを目的としてる連中しかみとめられないとゆーことだろうか
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu 禁止されてないことは確かだけど、長時間留まることは別に推奨されてませんがな。なんだその脳内ポケGO・・・
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
cirsium_rue 「そこまで行って「カーナビ見て来ました」って言えば何も買わなくてもポテト3本配布しているのをゲーム内で完結している形です。」いやこの例えでいけばGOは店が承知してないし店に関わらないアイテムを勝手に配布しているんで、全然話が違うんですけれど。しかもGOの場合「ポテトが欲しい」ではなく「アイテムが欲しい」が主体のようですし、まとめ主曰く。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
結局のところRYOさんは「プレイヤー固有の、プレイヤーの個人的資質の問題」を、「システムがそうさせている、システムが邪悪だ」と批判なさっているわけですが、言われている「滞留」(規模の大きさによって資質に問題のあるプレイヤーが顕在化した)というのは、ゲームシステムの問題とは言えません。批判すべき相手を間違えている。プレイヤーの資質に起因する問題は、歩き煙草を注意するのと同じで、その場でその人を注意しないと直りません。マナーのいい喫煙者を詰ってもマナーの悪い喫煙者は減りません。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg ニュースで報道された情報を「風聞」だの言い出すなら、「経済効果があった」とかも全部風聞ですね。
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重-オモ- @__oMo__ 2016年8月8日
批判するにはその対象のことをある程度知っていなければ的外れになる…を体現している。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
結局、RYO氏は「俺の私的空間が脅かされて嫌だ」を何とか一般に仮託しようと頑張ってるようだけど、ポケモンGOのプレイスタイルから言って「公的空間に人が集まるだけ」なので、基本的には「受忍せよ」で終わる話。なぜか大騒ぎする輩が現れた場合には、その輩狙い撃ちで当該公的空間への進入禁止とか、RYO氏への賠償支払い請求とかで対処すべきこととなる。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu 紐づいてるデータにメリットがなかったらARとしては失敗ではないのでしょうか
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それ「店がポテトを出しもしないし、何の経済的負担もしないのに、客が店の前までは来ている」ってことですよね。それ、店が怒るべきところなの?「他人の出資で客が集まりました。店は怒るべき」なの? ryorekuiemu
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg 「規制したらカーナビやストリートビューが困る」という出鱈目なことを垂れ流しているから批判されて、話が広がっていった訳でしょう? ナイアンティック等にはとっくに対応してますがな。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
qoonyan ポケストップの連続使用に制限がある訳でもなく、その場で出てくるポケモンの連続捕獲に制限がある訳でもない。レアポケモンは基本的に特定箇所に集中して出現するなどなど……これでも「一箇所に留まることは推奨されていない」と?
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg だからこれはマナーの問題ではないでしょうに……「普段使っている利用者まで半ば押しのける形でプレイヤーが集まる」というのもマナー違反だ、というのであれば別ですが。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu 「データ」という観点から見たらカーナビやストリートビューも議論の対象にりますね
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu システム的には「長時間同じ場所の滞留はデメリットが多い」ので、厳密な禁止はされていませんが留まる理由が薄いです。プレイヤーが多すぎて観光客が妨害されたという事についても、当然「ルール違反による混雑の結果」起こった被害については改善の余地はありますが、健全な時間帯で、地元の意見を尊重しつつ経済を出来る限り回し、その上でゲームを楽しみたいと願うプレイヤーが多数いる事を、汲んで頂けないものでしょうか。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
「ポケモンGOで位置情報を利用するのに、その利用される情報の所有者(地主)に事前に許諾を受けなければ利用できないようにしろ」というのを認めると、「カーナビでもストリートビューでも同様の必要が出てくる」という話で、デタラメでもなんでもないんですが。で、現状でカーナビとストリートビューがその土地の位置にある何らかの情報を地図で利用するのになんら事前許諾を必要としていない以上、ポケモンGOもそれに倣うのが当然であって例外にするのは難しいという話なんですが。 ryorekuiemu
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
「人が集まってきたら誰でも迷惑」という前提だからRYO氏の主張は支持が広がらない。迷惑に思う人もいればありがたいと思う人もいるのだから。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 1)関連してないとして何か問題でしょうか? 2)遊具があるからと言って遊具を使わない人は「本来の利用者ではない」と?そんな馬鹿な。 3)いや、主催者を限定する意味を聞いてるんですけど。オリエンテーリングは誰でも主催できますよ。
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闇乃ゲバ子 @cirsium_rue 2016年8月8日
ryorekuiemu 貴方が繰り返しわからなさそうなので「その土地に関連し、そこに行く必要性がある例え」を考えたんですが、それを元に論点ずらさないでくださいよ。モスはポケストップ、ポテトはアイテムに置き換えして考えてくださいな。ポケGOは店側がポテトなんて現実の物を提供を釣り餌に客寄せする必要はなく、ゲームの世界内ものでプレイヤーは足を運んでくれる場合も数多く存在しています。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 一律にやっちゃうと何が問題なんでしたっけ?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あと、ここまでで「ポケモンGOでの位置情報データ使用を事前許諾性にすると、カーナビ・ストビューにもそれが当てはまってしまう」という意見に対して批判というか不満を述べられたのはRYOさんだけで、その他の方々からは理解を戴いてる気がするのですが、僕のいるレイヤーとあなたのいるレイヤーが違うんでしょうか ryorekuiemu
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg 本来の利用客を妨害する形で「店に関係ないアイテム目当ての人」が来たら大迷惑でしょうに。あと「迷惑かかったというニュースがある」→「風聞だ」→「じゃぁ経済効果があるというニュースも風聞?」になんで「不都合なニュースは見えないんですか?」となるんですかねぇ。そっくりそのままお返しします。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu その場に長時間とどまると何か不都合ありますかね。もちろん私有地や道路とか線路とか往来危険のあるような場所でない場合ですが。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu ただだまってボーッと突っ立ってるだけだとポケモンは(GPSの誤検知による移動除く)ほぼ出てきませんがな…(´・ω・`) レアポケだって集中してるとはいえ1週間程度を目安に出現場所は移動してる。レア以外も考えたらむしろあちこち移動しないとポケモン図鑑埋まりませんよ…
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu どっちも風聞だとしても何の問題ないですよ。どっちにしろ一般化はできないんですから。そもそも本件とは無関係です。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sekkyonsan デメリットが多いならなんで世田谷公園だの不忍池周辺だのがあんなに混雑してるんでしょうか? ……そりゃまぁ最初は私も「まぁ一部のプレイヤーの問題だよな」と思ってましたけど、いろいろな事例を見ている内に「あ、これシステムがヤバイ」と思い至った次第でして……
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87_se @87_se 2016年8月8日
ポケストップはGPS座標に紐づいてる「データ」に過ぎないという事を定義しないと議論が進みそうにないのかな
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg だから「その土地に関連しない情報」を規制するだけで基本はすっぱり分けられるじゃないですか。
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はみばさん@しらす丼喰いたい @hummingbirdtako 2016年8月8日
えーと、いままで静かな公園だったのにポケGOのせいで新参が増えて落ち着いて使えなくなった。既得利権の侵害だからポケGOはやめろでOK?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
お客さんがきて大変嬉しいというニュースはどうですか。風聞ですか。 ryorekuiemu
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
Katsuhito000 「迷惑に思えばありがたい人も居る」ならなおさら一律にやっちゃったらまずいでしょうに。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
たぶん、公開直後の日曜の「みっちみちに公園に人がいてコミケ初日の行列みたいになってる」という、あそこから情報が更新されていないんじゃないかと思います sadscient
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu あの場所を含め、一部の地域は「ひっきりなしに多数のプレイヤーが出入りしている状況」なんですよ。 それと、話の本筋を戻すと、ポケストップを実在しないデータに紐付けて使うなという事だったと思うのですが、ひも付けて使ってはいけない「法的」根拠をお聞かせ願えますか。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient  1 既にいろいろ書いてあるでしょうに。 2 少なくとも「遊具を使ったりする人」の方が優先されるべきですよね? 本来どこでもできるはずのゲームよりは。 3 「ポケモンGOを規制したらカーナビ会社が困る」という話だから「カーナビ会社がいつポケモンGOみたいなサービスを始めたんだ?」という流れなんですけれど。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient そりゃ迷惑に思うところも出てくるからでしょう……特に観光地でない場所は。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu ポケGOにおいて新たに付与されているのは「そこがポケストかどうか」という情報だけですが。これを「土地に関連していない情報」だとして、関連していないことによって何か問題がありますかね。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu サービスというかロジックとして同じものが使われてますよって話ですね
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
というか、「ポケモンGOのゲーム内でのアイテムを振り出す装置」としてのポケストップと、「実在の場所のデジタルサイネージ」としてのポケストップと、「ゲーム内で表示されるポケストップの状態」とが関連づけて理解できていないのでは、と思います。ゲームをやらない人にゲームを説明する困難さを噛みしめています。 87_se
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 公園が混雑すると何か問題があるんでしたっけ?
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
もしかしてあれか、「店舗なりなんなりのポケストップをプレイヤーが回したら、そこの物が何故か持って行かれちゃう」とかそういう感じなのか
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu もしかして伝聞だけでずっと同じ場所に同じ人が居続けてると思ってらっしゃる?
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 「迷惑な人もありがたい人もいる」だと何か問題がありますか?
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg 「1+1は3だ」が多数派であったところで答えを変えるつもりはありませんし。ましてやネット上の一サービスの中限定での話なら。あと規制への支持云々で言うと、そちらが前に紹介したツイッターでのアンケートでも、規制派は少数派ではありましたが「数としては」少なく無かったですし。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ロジックを分かっての批判は議論の余地がありますけど、分からないけど困るっていう批判はちょっと残念ですね
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
ryorekuiemu 「公的空間がこれまでになく混雑することが気に入らない」「ポケモンGOユーザーでない人も迷惑に思ってるはずだ」「だからやめさせろ」って意見?
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有希猫tale @ayano_fox 2016年8月8日
その土地自身が持つ情報でない地図情報というと、「あのドラマ/アニメ/ゲームで使われたロケ地のガイドマップ」ってのもその土地に関係しない情報なんですがこれらも規制されるべきだという考え方なんだろうか。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu 『観光地ではない場所で且つ私的空間』での迷惑行為の具体例をどうぞ。公園等は基本的に公的空間ですよ…
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
もしポケGOのポケストップで使われている名称が「事前許可なくして法的に使えない」という根拠があるのであれば、それはカーナビや地図やその他の物にも全て波及しますよ。そしてそれが出来ないから、カーナビなどが存在しているので、ポケGOだけ規制するのはおかしいんじゃないの?という簡単なお話なのにね。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient まとめ主も認めるとおり「アイテムがなければいかない」プレイヤーが、本来の利用者の邪魔になるほどの勢いで来ちゃって、それが地元と何の関連もなかったらむしろ批判されないほうがおかしいでしょう。聖地巡礼より酷い。というか「公園が混雑すると~」って公園で遊びたかった子供とかは無視されてしかるべきだと?
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu 「アイテムがなければいかない」に拘泥する必要はもうないでしょう。ポケストップに何故その土地その土地の名称を使ってはいけないのか、そこにフォーカスして話を進めませんか。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
87_se いやだから全然違うでしょうに……「その土地に関連する情報を掲載する」のと「その土地に関連しない情報を掲載する」がどうして同じになるのやら。ましてや後者は一企業の営利目的。観光案内板がどうとかありますけれど主体は『アイテム配布所』ですし。
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有希猫tale @ayano_fox 2016年8月8日
ラーメン名店100選マップとかを挙げようかと思ったけどこれは絶妙に許可取ってそうだな。。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
このまま行くと、1年か半年くらい経ってもう十分にシステムが成熟しプレイヤーの質が上がって人数も落ち着いてきたりしたとしても、リリース第一週の世田谷公園の記憶だけで批判され続けるのではないか、という不安が持ち上がってきました。議論においては情報の更新、自分の考えを再点検するって大事なので。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu 問題があるなら削除申請でいいんではないでしょうか。実際に広島では対応があったわけですし
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 1)「関連していないことが原因で起きている一般的な問題」はひとつも書かれていません。 2)ポケGOやってると遊具の使用を妨害することになるんですか? そもそも最近は遊具のない公園の方が多いですけど。 3)お前の理屈でポケGOを禁止したらカーナビも同様に禁止されるという話ですよ。指摘されているのはお前の理屈の欠陥です。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
Katsuhito000 実際に各地で苦情が来たりしてる訳ですけど? 平和記念公園もそうでしたよね。というか迷惑に思われていないのならポケストップがあちこちで削除されたりしてないでしょうに。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
確かそこらへんについては、「迷惑している人間に削除申請をさせるのはスジが違うから、nianticのほうが迷惑している人間に対して頭を下げて許諾依頼をしに来るべきだ」という主張だった気がします。RYOさんと似たような主張をする人が複数人いたので、他の人の主張だったかもしれませんが、「削除申請をすればいいのに」に対してやたら否定的だったと思います 87_se
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 「ポケスト回しに来る人」が「本来の利用者」に含まれるかどうかを誰がどうやって判断しますか?
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu あなたのそのロジックだと ayano_fox も否定されて然るべきだって話になるんですが、そこは理解できてます?
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
ayano_fox 「その土地でロケがあった」とかなら立派な関連情報だと思いますけど、それ以前にそもそも『聖地巡礼』もよく批判されてますよね。あと聖地巡礼は「その場所にファンが訪れても、その土地を創作に利用した人の利益にはなりがたい」ですし。いやさすがに無許可でロケした結果とかなら別ですが。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu 苦情が来て、削除依頼が出されて、それに運営会社が対応している立派な証拠じゃないですか。何が不満なんです?
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu それを判定してるのは貴方の感性であり、周囲の感性であって、データとしてみた場合同じですよってだけです。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
ryorekuiemu 公園で遊びたい子供が遊べないということなら、ポケモンGOユーザーをサッカーやりたい高校生に置き換えても同じことが言えるので、ポケモンGOのみやめさせろって話にはならない。公的空間利用者は互いに譲り合いましょうというマナー問題から一歩も出ない。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sekkyonsan 使っているのは『名称』じゃなくて『その土地(と周辺の空間)』でしょう?
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 「迷惑に思う人がいる」というだけなら特に問題はありませんよね。何にでも迷惑に思う人はいる物ですから。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
ayano_fox それは完全に「その土地の関連情報」ですし……
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg 「十分にシステムが成熟しプレイヤーの質が上がって人数も落ち着いてきたりした」なら批判する必要もなくなりますが。まぁ運営的にもユーザーの意識的にも全く期待できそうにないですけれど、今のところ。あとそれまでにポケストップが各地で壊滅していそうな気が。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu 先程も言った気がしますが、それが「私有地の中であれば」確かに問題です。然し、それが自治体などが利用を制限していない場所であれば、それを利用するのに些かの問題も無いと考えます。もしかして、貴方は公園のオーナーですか?
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu そこが噛み合ってないですね。議論になってるのはデータであって、土地や空間ではないですね
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 周辺の空間を使っているのはプレイヤーですよ。プレイヤーは公園で散歩したり遊んでいるだけです。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
僕も観光地の出身だけど、「人を呼ぶ」「土地に呼ぶ」「店に呼ぶ」「店の前まで連れてくる」ことの難しさは、商売しない人にはぴんとこないものなんですかねえ。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient それが「声の大きいごく一部」だけだったら、あちこちでここまで規制されることは無かったでしょうに……
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 「何かの映画がここでロケしてた」というのは映画のロケハンなりが「勝手に付与した土地に関連しない情報」であって、「ここがポケストであるかどうか」と質的には全く同じです。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それはあなたの願望ですよね。むしろ「地方はポケストが少ない。もっと増やすべきだ」という声もあるんですが ryorekuiemu
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu 多分勘違いしてるんだと思うのですが、あちこちで規制されているものの殆どは「迷惑だから」ではなく、「危ないから」です。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
Katsuhito000 サッカーとかは「広い場所を求めて」公園にやってきたりする訳ですが、ポケモンGOを公園でやらなければいけない必然性ってなにかあります?
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有希猫tale @ayano_fox 2016年8月8日
ryorekuiemu それが関連情報だって分かるのは、その土地の人が宣伝してるからですよね。何も事前情報がなければ関連情報だとは気づけない。 ryorekuiemu こっちも同様に、「100選で一位でした」とか店が言わない限り土地からはその関連情報を引き出せません。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu システム上、効率の良い場所で歩くのが最適ではありますね
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 「ある座標がポケストかどうか」「ある座標が○○(アニメでもドラマでも)のロケ地かどうか」 に何の違いがありますか?
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu 「ここまで規制されることはなかった」とおっしゃいますが、ポケストの総数を考えたら規制(削除)されたポケストなんてごく一部ですよ?
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sekkyonsan そういったある種開き直った態度を取っているから、自治体などがあちこちで利用を制限し始めているんじゃないですか?
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 個別の事例をいくら挙げても個別の事例でしかないですよ。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
路地裏や高速道路のSAでやるより危なくないから。自動車が飛びこんでこないし、人数が多少いても収容できる。人数の増減にも対応できる。広い場所なので分かりやすい。サッカーができる公園は現在どんどん減っていて、都内の殆どの公園ではボール遊びは制限されており、そもそも公園ではボール遊びができません。遊具を廃止している児童公園も多いですね。 ryorekuiemu
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
ryorekuiemu 日本では誰でも何か言う権利はありますし、平和記念公園管理者は管理者の責任のもとでポケステ削除要請という方法を選んだだけ。それが無条件に正しいことにも、他のところもそうすべきことにもならない。実際、平和記念公園では青空将棋やってるおっさんも多数いて、なぜポケモンGOだけ排除したのか説明は苦しい。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
うーん、やっぱりこの人、「放火は許せないから火は禁止!」「人を刺せるし危ないから包丁は禁止!」と同じ類の人間のようだなぁ。何言っても聞かない。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
87_se プレイヤーもデータだったらよかったんですけどね。実際にはその場所に生身の人間が来ないと意味がないシステムですし。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu ポケGOを公園でやってはいけない必然性なんてあります?
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu その通りです。議論はその開き直った態度を制限できるのか、権限はだれにあるのかですね
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有希猫tale @ayano_fox 2016年8月8日
どうでもいいですが、本来の利用ついでにポケモンGOやるって方が効率的(?)なので、わざわざ買うもんない店のポケストップ回す為にそこにいるよりは、買うもんある店によるついでにポケストップ回す方が多いと思います。
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みずもん戦線 @moon_mizuho 2016年8月8日
平和記念公園は子供が公園で笑って遊んでるのは平和そのものなのにどうして削除するんだという反対意見もあったはずですけどね。 地元の公園もポケストップになってるけど、遊具で遊んでる子供もいればポケモンGoをプレイしている子供もいます(大人もいますけどw)子供は子供でちゃんと公共の場を互いに分け合って遊んでますが、ポケモンGoをプレイする子供は来るなってことですかね。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu 開き直っているように見えたのなら申し訳ありませんが、事実を述べたまでです。「どうしても迷惑だ」というのであれば、各自治体には「迷惑防止条例」が制定されている筈ですから、そちらに陳情に行っては如何でしょう?
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg だから商売やってるところでも迷惑受けてポケストップ削除申請しているところがあると書いてるでしょうに。そもそも大洗は「元々観光地としての適性を持っていた」「地元及び訪問者がお互いに配慮しあった」等がそろったかなりの特殊事例(他のアニメによる町おこしって結構惨状ですし)。そして観光地でないところには意味がない。
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闇乃ゲバ子 @cirsium_rue 2016年8月8日
azukiglg 先ほどの三重県の例えでIngressになってしまいますが、ポータル密集地でなかなか素敵な画像の多いミッション・ポータルも多く有り、人によっては単なる旅行やグルメ以上の意味を持ちますし、今なら店舗で季節限定の赤福氷が食べられるよっていうと地元にお金落ちると思うのですよねぇ…
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
で、話をまとめの本題に戻すと、「削除申請する権利は誰にあるか」「事前に許認可を与える権利は誰にあるか」「事前承諾を得ない位置情報データは、権利者(?)に承諾を得ずに使ってはいけないのか?その場合、カーナビ・ストビューなどとの整合性は?」という話に戻るんですけど、これもRYOさん以外のほぼ全てが要点を理解していて、RYOさんだけが理解していない状態です。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
ryorekuiemu 自治体などで解放区を設けているとこも同様に増えてますよ?自分に都合のいいデータだけ引っ張り出して自説の補強しないでください。
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87_se @87_se 2016年8月8日
ryorekuiemu 迷惑側だけの意見を聞くのはどうかという問題はあるでしょうが、日本はそういう国なので心配はいらないと思いますよ
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
だから商売やっているところでルアーをわざわざ入れて客を釣っている所もあると言ったでしょう。個別の事例をひとつだして、全体に当てはめようとするのは無理がありますし無限に出口ありませんよ ryorekuiemu
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
最近はこういう公園が非常に多くて、それこそポケGOくらいしかやることがないというか、こういった公園のためにこそポケGOやイングレスがあると思うの。 http://katsushika.uwasa-no.com/2016/01/05/jitunitanosii-4/
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
azukiglg いやサッカーの例え持ち出したのはこっちじゃないんですけれど……それはともかく他の利用目的より優先されるものではないですね。あと世田谷公園の場合は遊具ありましたし。それと鳥取の場合は「他の観光客の邪魔になるとかそういうことがまずない上にそれ自体が観光資源である場所」という大洗以上に特殊な事例ですが、「個別の事例で一般化するんですか?」
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
そういえば知り合いに「Ingressのためだけに旅をしてる人達」が何人かいますけど、「家を出るモチベーション」としてポータル/ポケストを歩き次いでいくっていうのを、早く覚えるといいなと思ってますね。ポケモントレーナーも。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
moon_mizuho 江の島や世田谷や不忍池周辺で混雑を生み出している類の『大人』が大量に来そうなんですけれど。「互いに分け合って遊んでいる」ならこんなことにはなってないでしょうに。(この場合子供の方が大人よりマナーがいいということだろうか……それはそれで絶望的)
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu お前が想定してる「利用目的」に「ポケGOのプレイ」が含まれないというのはいかなる根拠による物ですか?「ポケGOのプレイ」とはすなわち、「散歩しつつときどきスマホを操作する」でしか無いわけですが。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
削除申請する権利は誰にでも与えられるものではないのは明白で、この場合は当該土地を管理する自治体(もしくは団体・個人・企業)になる。一個人が申請出来るのはその個人が所有している(と証明出来る)場所のみ。ここまでは分かるんだろうか?
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
ryorekuiemu すり替え。公園の利用マナーさえ守っていれば基本的には何やってもいいのが公園という場所。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sekkyonsan 私はどうあれ、少なくともそういった苦情があちこちで来た結果、各地のポケストップが削除されていってる訳ですよね。本当に「ゲームを楽しく遊びたい」のであれば、こんな事態は避けるべきだと思いますが。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
ryorekuiemu 混雑すると何か問題なんでしたっけ?
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
というかこれも誤解を解いておくべきだと思うんですけど、ポケストップってそもそもIngressのポータルを転用していまして、IngressのポータルはIngressのプレイヤーの有志がひとつひとつ捜して登録していったものなんですね。「おらが町の人気スポット」「僕らの村の隠れスポット」「私の町内のちょっとしたスポット」とかそういうのを。つまり実はこれらは「地元の人が造った観光案内」なんです。 ryorekuiemu
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zaqron @zaqron 2016年8月8日
いまだに包丁の例えだしてる人がいるけど、ポケモンGOに当てはめるならば、これは素晴らしくよく切れる包丁だから、ナマクラ包丁より扱いに慎重になるのは至極まっとうなことなんじゃないですかね。火に例えるにしてもマッチの火とキャンプファイヤーくらいの差はあるんじゃないかな。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
したがって、自分が居住する区域にある自分のものでない土地の利用を制限したいというなら、その土地を所有・管理している者に陳情し、納得させるしかないだろう。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
nianticが勝手にそうしたのでなく、地元の人が探し当てて紹介し続けてきたものです。これはどこの都市でも町でも大抵そうですね。その意味では、地元愛の結晶なんですよ。それがポケストにも反映されているわけで、地元の人でも知らないスポットを訪ね歩くだったり、外から来た人に地元の人しか知らないポイントを教えるだったり、その意味でも「ただの住宅地に住んでる住人による、我が町観光マップ」っていう側面があります。 ryorekuiemu
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
qoonyan だからそうやって個々に事情が違うところを一律でやらかしちゃったから規制がどうという流れになっちゃってるんでしょう?
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
向こうが勝手に始めて来たサービスなんだから対応すべきはそっちだ、という論法については、「隣に引っ越してきた人間が気に入らないから出て行け」という論法と何ら変わらない。
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RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu 2016年8月8日
sadscient だからそうじゃない公園はどうするのかと……
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
ryorekuiemu 削除されている。素晴らしいじゃないですか。きちんと対応が進んでいる証拠です。で、これ以上貴方は何を求めるのです?こちらは、残った場所で変わらずゲームを楽しむだけですよ。
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加藤AZUKI@追悼奇譚 禊萩/「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
ここまで江ノ島と世田谷と不忍池の話しかでてきませんが、それ以外の事例は?テレビで見たの以外だとどこですか? ryorekuiemu